Think

29 minuten geleden zei ZENODotus:

Verder sta ik ook wel sceptisch tegenover de uitingen van think...  [...] Maar de meeste mensen gezond van geest zijn vrij blij te leven. [...] het leven is tragisch en absoluut geluk kunnen we niet vinden, maar toch zijn heel veel mensen meer gelukkig dan ongelukkig.

Maar ik ben dan ook niet gezond van geest. Dat kun je niet weten uit een enkele post, maar ik heb een psychische kwetsbaarheid, leven is een last en ik ben (veel) vaker ongelukkig dan gelukkig. Ik kijk echt wel uit naar het einde!

Overigs kan ik niet geloven dat er na het leven niets is, niet uit wensdenken, of om een morele reden, maar omdat er wetenschappelijk gezien geen enkele reden bestaat om aan te nemen, dat ons bewustzijn uit iets anders voorkomt dan de hersenactiviteit, die met het sterven en vergaan/verbrand worden van de hersenen onmogelijk is geworden. Ik zie geen enkele basis waarop het bewustzijn zou kunnen 'draaien' als er geen hersenen zijn. Een computerprogramma draait ook niet zonder hardware, de kaarsvlam is niet ergens anders heen als de kaars uitgeblazen is.

8 minuten geleden zei HJW:

Ik probeer me er enigszins voor af te sluiten. Ter zelfbescherming.

Ik probeer het ook met alle macht. Ben er helaas niet zo heel erg goed in, maar ik doe m'n best.

5 uur geleden zei HJW:

Maar niet alleen in dit leven maar daarna ook in de eeuwigheid. Kun je als ouder met vreugde in het hemelse zitten als je weet dat je kinderen eeuwig lijden (hel) danwel vernietigd zijn.

Voor mij zou een hemel daarom sowieso een hel zijn: voor eeuwig leven en voor eeuwig blijven herinneren hoeveel leed er op aarde plaats heeft gevonden, plaats heeft en nog plaats zal hebben. De zaligheid van de dood, ofwel NIET meer bestaan, is dat ik eindelijk de bewustzijn van het wereldleed achter me kan laten, omdat mijn bewustzijn er überhaupt niet meer is.

Op 26-5-2018 om 12:10 zei Cybelle Hawke:

En dit is nu precies de tragiek van een atheist: dat er een God is die tegen sommigen zal zeggen: jouw wil geschiede- voor jou is er niets meer.

 

Dus (zie mijn vorige post) snap ik ook niet wat daar de tragiek van is: ik vind het een enorme opluchting dat er niets meer is na de dood. Eeuwig leven lijkt mij juist een hel: het besef dat het nooit eindigt: het denken, de herinneringen aan al het onrecht, de middeleeuwse martelingen, de hedendaagse onderdrukkingen, de Holocaust, de klimaatcatastrofe, het tot in eeuwigheid te blijven weten en stel je kunt vanuit de hemel nog naar de aarde kijken, van al het toekomstige leed getuige zijn, terwijl je er niets meer aan kunt doen want je bent er niet meer. Eeuwig leven, dat is pas tragisch.

3 uur geleden zei sjako:

Ook als dat eeuwige leven op aarde is waar alles goed is? Geen oorlog, geen ziekte, geen misdaad geen dood meer. Iedereen bouwt zijn eigen huis, je hebt je eigen tuin waar je groente en fruit verbouwd. Je hebt tijd om bepaalde zaken uit bijv de natuur je helemaal eigen te maken. Je familie zie je weer terug, maar niet als oude mensen maar eeuwig jong. Zoals het de bedoeling was in het Paradijs in de tijd van Adam en Eva. 

Klinkt inderdaad als een paradijselijk aarde, maar als ieder die ooit overleden is weer terug komt, wordt de aarde alleen maar overbevolkter. Nog afgezien van het feit dat zo'n paradijselijk aarde onmogelijk is (omdat het nooit bestaat dat iedereen dezelfde stand van zaken paradijselijk vindt) vlakt dat de herinnering aan al het leed dat was niet uit.

3 uur geleden zei Thinkfree:

God is de liefde, buiten God vindt je alleen liefdeloosheid.

Ik vind dat nogal een aantijging.

Sprekend als atheïst, zou ik willen toevoegen dat ik niet eens naar de hemel zou willen. Ik vind het een grote opluchting, dat ik niet eeuwig blijf bestaan, dat er na de dood niets meer is. Eeuwig leven IS een hel, ook al noem je dat hemel en beeld je je in dat eeuwige gelukzaligheid mogelijk is.

Think is arbeidsongeschinkt namelijk

Ik las arbeidsongeschminkt.

Twee clowns zitten op een bankje in het park.

Clown 1: ben jij ook werkloos?

Clown 2: nee ik ben arbeidsongeschminkt.

Toevallig log ik weer eens in en las deze post. Een soort synchroniciniteit (toeval dat de schijn heeft van niet toevallig zijn). Grappig om zo'n oude typfout terug te zien. Maar ben feitelijk wel ongecredibled tegenwoordig. Maar ik zwaai even, en een lamsboutje voor de Hongerige Wolf (zelf eet ik liefst vegetarisch en een christen heeft nu eenmaal meer met Lam).

Maar ik vind ook dat het waar is en dat jij het moet horen en daarom bevestig ik het ook. En als ik je tegenval, dan mijd je mij toch en negeer je mij? Worden we beiden blijer van, denk ik.

Mijn felheid komt eruit voort, dat ik graag een gelovige zou zijn, dat ik zou willen dat er een goede, lieve, machtige zingevende Bron van het leven is, die niet bleek te bestaan. Misschien is katholicisme de zondebok om mijn haat tegen het leven op af te reageren. Ik herinneren me al die kerstmissen dat ik tijdens de communie huilend in de bank bleef omdat alles in de kerk het leven zoveel rooskleuriger afspiegelt dan het in het echt is. Ik ben misschien wel kwaad op God omdát hij niet bestaat. Hij zou moeten bestaan, maar dat zo'n anthropomorfe goede, lieve, machtige, persoonlijke god niet bestaat wordt door alles in het leven en in het heelal weersproken.

Ook weer waar, maar dat katholicisme is het katholicisme wat ik van huis uit (in de zin van in mijn ouderlijk huis) ken en niet het katholicisme wat ik hier op Credible tegenkwam en waar de liturgie ook bol van stond ('Heer ik ben niet waardig dat mij tot mij komt, maar spreek slechts een woord en ik zal gezond worden', was het eerste zaadje waar op latere leeftijd mijn atheïsme uit ontsproot). Het katholicisme waar ik naar leefde, accepteert het leergezag niet maar trok 20 jaar geleden op 8 mei zijn mond open om van de bloeiende steppe te zingen, in antwoord op de dorre hiërarchie waar CvW zich aan onderwerpt en wiens standpunten hij herhaalt.

Maar WEG2, dáárom juist omdát het mijn eigen oorsprong is, is de heftigheid zo groot. Waarom zou ik bv. fel zijn op het hindoeïsme, als dat niet nog steeds doorettert in mijn systeem?

Ja, voor WEG2 wel kennelijk. Overigens ben ik het zelf wel gewend dat er op atheïsme gepist wordt op heel veel plekken op het internet. En ook dat wij atheïsten wel eens terugpissen.

X2. Ik vergeef CvW zijn fouten, anderzijds vrees ik dat hij en ik een soort water en magnesium zijn - als iedereen zijn scheikunde kent, anders leg ik het nog wel uit -. Ik maak ook wel eens fouten en soms ook wel dezelfde fout meerdere keren - ik ben niet zo'n perfect mens dat als ik spijt heb van een fout, ik die gegarandeerd nooit meer maak. Misschien is het daarom dat Jezus opriep tot 7*77 maal vergeven. En mocht dat 7*77 maal ook een katholieke eigenschap zijn, dan is dat een goede eigenschap. Garanties dat ik mijnerzijds nooit lomp reageer, kan ik niet geven. Maar ik zal het proberen. Anderzijds snij ik mezelf wel in de vingers door steeds weer wonden open te halen door me op plekken te begeven waar katholieke meningen verkondigd worden - ik zoek een uitweg, zie boven -.

Jou bedanken voor je uitleg en aangeven dat ik accepteer dat CvW's mening nu de mening van de katholieke kerk is. En ja, dus ook mijn hart luchten dat ik dat jammer vindt. Dat heeft voor jou misschien niet zoveel nut, maar voor mij wel. Ik wil laten weten aan andere Crediblers dat ik vroeger wel genoten heb van diakio's eigenzinnige opvattingen over het leven en ik vond het bij de naamsverandering een jaar terug al jammer dat ik die niet meer zou horen. En waarom in dit topic? Omdat dít het topic is, dat handelt om feedback over die affaire. Het lijkt me weinig zinnig daar een tweede feedback voor te openen: één voor CvW's grieven uit de OP dat de katholieke kerk niet met respect behandeld is door mij, en één over de spijt van anderen over CvW's reactie.

ja, ik had ook liever niet dat het mijn nest was. Als ik protestants was geweest, of moslim, piste ik in een ander nest. Maar ja, van deze opmerking wordt je natuurlijk ook kriegel. Maar ik kan er niets aan doen dat a. ik katholiek geboren ben en b. het geheel met de kerk oneens ben. OK, ik zou niet kunnen pissen. Troost je, ik ben zoekende naar een ander forum, want volgens mij ben ik forumjunk en gaat het afkicken makkelijker met een methadon.

Daar heb je gelijk in en het was fout van mij. Maar hoe kan je rechtstreeks naar een persoon reageren als die niet eens een uitgebreid profiel heeft of mail? CvW kan míj iets zeggen in mijn profiel, maar omgekeerd gaat dat niet. Ik heb mijn grieven rechtstreeks aan CvW willen vertellen, vóórdat ik daar met annzie over begon, maar die mogelijkheid was er niet - of misschien had ík toen dan maar een feedback-topic moeten openen, ik ben dat niet zo gewend - heb ik nog nooit gedaan - ik reageer in het topic, als dat door de crew geaccepteerd wordt - dat was hier niet het geval, voorgaande twee posts (van andere users) toen ik mijn reactie wou posten daar was de reactie al uitgeknipt -, of anders in profiel of met de mail.

Maar erover beginnen met annzie was duidelijk minder slim van me dan wanneer ikzelf een feedback topic had geopend of m'n ergernissen ingeslikt.

Hierin zou ik Hongerige Wolf ook wel gelijk willen geven, maar ik gooi liever niet nóg meer olie op het vuur. Uit laten doven dat brandje en water en magnesium niet meer met mekaar in contact brengen. Maar wat HW hier schetst is een accuratie weergave van CvW's aandeel in de escalatie.

En dat legt de vinger op mijn aandeel in de escalatie.

Ik hoop voor jullie en mezelf dat het me lukt af te kicken van Credible.

P.S.: dat dat afkicken zo moeilijk is komt ook gewoon omdat Credible ondanks alles ook gewoon een heel leuk forum is, met veel bizondere users. En daarbij heeft iedereen ook leuke kanten, ook CvW, hoe snel hij ook gepikeerd raakt. Ik herkende me in veel dingen die diakio schreef, toen hij nog zo heette. Maar dat zijn de dingen waar hij nu over zwijgt. En ik heb dus meer moeite dan verstandig is om dat te accepteren. Ik heb ook slechte kanten, dat blijkt wel. Mijn zelfwaardering heeft een knauw gehad, de afgelopen dagen.

Weet ik. Geprobeerd ook. Credible is verslavend.

Te begrijpen valt dat inderdaad niet (ook niet voor anderssoortig katholieken - als mijn familie - of ex-katholieken - als ikzelf -), maar toch bedankt voor de uitleg. Het maakt het niet navoelbaar, maar wel duidelijk, in combinatie met CvW's heftige reactie's, dat het kennelijk zo is en dat zullen we dan maar accepteren. Blijf het jammer vinden van de discussies, als je op internet op een forum zit als orthodox katholiek, maar je je eigen mening voor je houdt omdat je je wilt onderwerpen - letterlijk, ik heb de foto van toen nog diakio's wijding hier op Credible gezien - aan een instituut.

Ik voel mij dan eerder aangesproken door het Sandinistische credo: Libertad o Muerte.

Je bedoelt waarschijnlijk het omgekeerde: een mensonwaardig bestaan als argument tot euthanasie?

Ik zou het antwoord niet weten. Ik vind ondraaglijkheid van het lijden een veel beter argument voor euthanasie. En dat is een persoonlijke afweging (dat maakt euthanasie voor mensen in een irreversibel coma of vergelijkbare situaties moeilijk - je moet je inleven in die mens, terwijl je die mens niet bent). Wat voor de één ondraaglijk is, is dat voor een ander niet. Mutatis mutandis gaat dat voor menswaardigheid ook op lijkt me. Uiteindelijk vindt ik het dus absurd als in het geval van mondige mensen een arts moet gaan bepalen of het lijden ondraaglijk is. Hooguit kan hij iets zeggen over de genezingskansen, of het nu om kanker, schizofrenie of wat voor ziekte dan ook gaat.

Dat maakt trouwens de vergelijkingen met nazi's (hierboven viel de term 'Neurenberg' - inmiddels vast weggeknipt -) zo absurd: het ging de nazi's in hun 'euthanasie'-programma helemaal niet om de beëindiging van ondraaglijk lijden, maar om uit de maatschappij verwijderen van onnutte mensen - en dat maakt het moord, helemaal geen euthanasie. De nazi's maakten misbruik van het woord en besmeurden het daardoor helaas - tot aan internetdiscussie nú in 2010 aan toe.

Ik scoor 22, ik had hoger verwacht. Ik vind mezelf behoorlijk autistisch soms, omdat ik soms heel veel moeite me heb, me in te leven in de beleving van anderen:

- mensen die geloven in een goede almachtige God,

- mensen die ernaar streven meer dan modaal te verdienen,

- mensen die niet letten op de impact van hun gedrag op milieu en medemens,

- mensen die aan de top staan van bedrijven als Monsanto of Shell,

- of de mensen die voor zo'n soort bedrijf willen werken,

- mensen die zonder wroeging het vliegtuig pakken,

- mensen die rijk willen worden als voornaamste streven,

- mensen die opzettelijk anderen pijn doen,

- en dat de wereld klaarblijkelijk vol zit met zulk soort mensen.

Ik zou verwachten dat ik minstens 32 scoor. 22 valt me tegen. Maar dan had ik ook denk ik ook, meer moeten hebben met getallen, niet houden van sociale situaties en dergelijke dingen. Mensen niet snappen is kennelijk niet voldoende om autistisch te zijn.

Op zondag 09 mei 2010 13:14:39 schreef Luxuria het volgende: leuk think.. ik heb vannacht voor het eerst echt helemaal alleen in mn huisje geslapen, voelt heel vreemd.. tis zo alleen.. gelukkig volgende week een drukke week en straks de tentamens.

Ben je net verhuisd dan?

Reactie en spijtbetuiging: Sorry, ik ben dom geweest door me in deze discussie te mengen en discussies aan te gaan waarvan ik op voorhand weet dat ze op botsingen uitlopen. En wat ik annzie in haar profiel schreef, had ik Cornelius gewoon rechtstreeks willen zeggen, dat was mijn allereerste reactie, maar - in het topic werd het off-topic gevonden, dus daar heb ik aanvankelijk niet eens gereageerd (er was al geknipt in andere posts voordat ik überhaupt mijn reactie wou geven) - ik wou in zijn profiel posten, maar daar is geen reactie-mogelijkheid) en - het was me eerder al opgevallen dat er geen maillink in zijn profiel staat en dat kon dus ook niet. - Mijn hart luchten in Annzie's profiel was 4-th best. Ik had het veel eerlijker willen doen, maar goed 4th-best was niet zo best. Maar verwijderen kon niet meer nadat ik dat geplaatst had en beseft dat dat nou ook niet zo slim was. Dus misschien maar goed ook dat de crew dat nu wel gedaan heeft. Jammer dat dingen op deze manier uit de hand lopen doordat je dingen niet met mensen zelf uit kunt praten.

het spijt me, sommige zaken moet ik gewoon mijden. En Cornelius moet ik gewoon zijn geloof laten zonder me daar mee te bemoeien. Bij mij zit oud zeer doordat ik gedoopt ben en vroeger vaak naar de kerk ben geweest. En praten met personen die de leer van de kerk die ik meer en meer verafschuw als antwoord hanteren in discussies, moet ik respect geven door gewoon niet met ze in discussie te gaan. Mooie tijden van weleer komen niet meer terug, vrees ik. Geloof en ongeloof is een splijtzwam wanneer openlijk beleden en dat lijdt tot veel leed dat vermeden had kunnen worden. Ik had Cornelius lijden kunnen besparen door een discussie met de titel 'Mag euthanasie' gewoon te mijden als de pest en mijzelf kan ik zo ook veel leed besparen. Ik was dom door andere topics aan te klikken buiten de PP en Koffiebar. Think is geen ezel: ik stoot me helaas meermalen aan dezelfde steen.

* Think voelt de dip en morele verontwaardiging alweer aankomen door zich in dit topic te mengen - dom, dom, dom * (overigens bedoel ik hier: de morele verontwaardiging om het ontzeggen van mensen hun eigen ondraaglijk lijden te (laten) stoppen, maar dat zal wel overreacting van mijn kant zijn als dat komt, want niemand heeft het hier over een verbod, ook CvW niet - maar de angst blijft voor wat christelijke partijen in de regering ooit zouden kunnen gaan bekokstoven en terugdraaien - en we moeten voorúit: naar een menselijk, humaan, zacht en in gezelschap van familie en dierbaren sterven van mensen met ondraaglijk psychisch lijden in plaats van een angstige sprong voor de trein, van een flat, met een gasexplosie, mes, overdosis al dan niet met plastic zak om het hoofd - hoeveel fijner is een lethale dosis medicijn terwijl je familie om je heen zit in je eigen huiskamer?).

Is 'de kerk vind' dan wel een sterk argument? Op dit forum discussiëren we met jou, Cornelius en zijn we geïnteresseerd in jouw visie, niet in wat 'de kerk vindt'

Zelf-moord is een pejoratieve term die een omschrijving is voor suïcide, terwijl er een moreel oordeel zit ingebakken. Ik zie niet in hoe je iets moord kunt vinden als je zelf degene bent die dood wil, zo ook bij euthanasie-op-verzoek.

Deze discussie doet me er overigens wel aan denken dat ik nog een juridisch bindende verklaring moet opstellen, om gedood te worden in situaties waarin ik niet meer wil leven, maar niet meer kenbaar ben die wil duidelijk te maken (zoals bij het soort coma waar bovenstaande casus om gaat). link

De geest als emergente eigenschap, daar kan ik wel wat mee. Kunstuitingen, genieten van schoonheid, liefde, het is allemaal net iets meer dan louter fysische processen al is het moeilijk de vinger te leggen op het wat.

Alleen zonder substraat verdwijnen die emergente eigenschappen mijns inziens ook: ze onstaan bij gratie van de complexe processen van het substraat: kijk naar een samenleving: emergente eigenschap van het groep mensen, meer dan de som der delen, maar vermoord alle mensen - of laat ze zichzelf uitroeien door natuurlijke grenzen niet te respecteren (Paaseiland, de gehele-aarde-anno-20xx wellicht)en er is geen samenleving meer. Emergente eigenschappen zijn eigenschappen van het substraat. Kan je me volgen?

* ik vrees dat ik hier weer een Credible-regel overtreed door bovenstaand betoog tegen het bestaan van een los bestaande ziel in dit subforum te plaatsen. En ik overtreed mijn eigen voornemen me niet meer in geloofsdiscussies te verdiepen *

En dat wat je hier schrijft is een valide betoog, maar geldt als het geldt, niet alleen voor stoornissen, maar voor álle geestelijke processen en ondergraaft daarmee je eigen stelling dat de ziel los kan bestaan.

P.S.: Ik kan me herinneren inderdaad dat de discussie eerder is gevoerd, maar waar??? 1 specifieke zoekterm in Credible zorgt vaak voor pagina's aan hits en de software maakt het er niet overzichtelijker op wanneer je meerdere termen gebruikt, dat maakt de search niet overzichtelijker. En op welke term zou ik moeten zoeken?

Gister leuke dag uit met de familie in het Archeon. Ondanks mijn kleine beurs deed ik het ze kado als dank voor alle hulp voor de verhuizing. Nu maar hopen dat ik geen post-leuke-en-inspannende-dag-dip heb vandaag, maar vooralsnog voel ik me alleen maar moe en duf, niet down, dus het lijkt mee te vallen.

Heiden? Wat was je dan? Dat doet me denken aan Germaanse en Romeinse religies, polytheïsme, Wodan, Odin, Jupiter, Minerva. Of ben je soms een Wiccan geweest?

En hoe denk je dan over mensen met PTSS of Borderline? Psychische aandoeningen met een in zekere zin louter psychische oorzaak: ze ontstaan door traumatische belevingen, niet door een hersenstoornis.

En is trouwens de ziel zelf niet een lichamelijke aandoening? Ik deel je stelling niet dat de ziel 'immaterieel' of iets dergelijks is. De ziel is een hersenfunctie (wat deze hele discussie uiteraard een theoretische exercitie maakt, wat mij betreft - want wat is er nog aan geest als je hersenen wegrotten? De nagelaten fysische sporen - muziek, geschriften, kunst die je hebt gemaakt, projecten die je hebt opgezet & de herinneringen van je naasten ).

Het Boeddhisme, omdat het geen God kent, leert hoe je praktisch aan je eigen 'verlossing' kunt werken (al geloof ik - gelukkig - niet in reïncarnatie, karma of ziel). Het komt op mij over als een voornamelijk praktische en vreedzame religie, waar je wat aan hébt als je het beoefent, in de zin van milder, minder gehecht, toleranter en minder extremistisch te worden. Bij andere religies werkt het vaak omgekeerd: hoe meer je er in zit, hoe intoleranter je wordt. Maar het vergt nogal wat discipline, de boeddhistische praktijk beoefenen. En alle volksgeloof in goden, demonen, gebeden die ze er in Tibet door de leer van de Boeddha hebben gemengd, heb ik ook niet zo heel veel. Overigens is er op FT ooit een heel felle discussie geweest of boeddhisme nou zo vreedzaam is, maar die was te pittig en breedsprakig om me in te kunnen verdiepen.

Op maandag 03 mei 2010 16:24:01 schreef Raido het volgende: [...]En ze heeft een zweep?

Raido, je snapt het geloof ik niet helemaal: de master heeft de zweep. Meer sm kijken, jongen.

x2. Alsof iedereen perfect moet zijn. Dát is nou waanzin.