Koerok

Sorry Iriacynthe, ik heb dat wel gelezen, maar er niet op gereageerd. Ik ga het nog een keer doornemen en kom er morgen op terug.

Groetjes!

Is dat dat dan zoiets als een immateriele geest? Kun je dan uitleggen hoe dat kan bestaan?

Daar zit voor mij het probleem. Want in films komen vaak genoeg immateriële entiteiten voor, dus op een bepaald niveau kan ik het me voorstellen. Maar als je er dan even over nadenkt, dan besef je dat de 'zielen' die je ziet op film niet immaterieel zijn (anders zou je ze niet kunnen zien of er op een andere manier iets van kunnen merken). Dus bij een echte immateriele ziel kan ik me eigenlijk niet voorstellen.

Akkoord, er is onderscheid tussen de emotie, en het kiezen en onderhouden van een liefdesrelatie. Ik zou het woord 'liefde' reserveren voor de emotie, en de rest omschrijven in termen als liefdoen, de liefde bedrijven en het onderhouden van liefdesrelatie, etc, maar daar kun jij best anders tegenaan kijken.

Punt is denk ik dat het hier gaat om 3 verschillende zaken: emotie, keuze en handelen. Ik ben van mening dat het begint bij de emotie, maar als dat volgens jou anders is, dan blijft de vraag waar bij jou de keus (voor een bepaald persoon) op gebaseerd is. En ik zie niet in hoe die keus 'vrij' kan zijn. Er zijn goede redenen waarom ik met mijn vrouw ben getrouwd en bijv. niet met Patty Brard. Dat heeft met voorkeur te maken.

Zelfs als je van mening bent dat het geen keus is die gebaseerd is op emotie (en dat is meestal ook niet de enige reden), dan nog zijn er tal van andere goede (en misschien ook minder goede) redenen aan te wijzen waarom je voor iemand kiest (zoals veiligheid, gezelschap, erkenning, gezamelijke interesses, hij/zij kan bloedmooi zijn, etc.).

Probeer je eens voor te stellen hoe het zou zijn om echt geen enkele reden te hebben om voor iemand te kiezen. Is dat een vorm van vrijheid die je zou willen hebben?

Het woord 'wederzijds' duidt erop dat er sprake is van een optelsom: twee mensen die van elkaar houden. Het geeft daarmee meteen aan dat het ook los van elkaar kan bestaan. Jij kunt van iemand houden, ook als het niet wederzijds is.

En ik blijf erbij dat je onderscheid moet blijven maken tussen de emotie (motivatie) en de keuze (en handeling).

Wil een keus zinvol zijn, dan moet het bebaseerd zijn op bepaalde (al dan niet emotionele) voorkeuren.

Nou ja, samengevat ben ik het met je eens dat er keuzes gemaakt worden (bij liefde en tal van andere zaken), maar ik ben geneigd om te zeggen dat die keuzes niet vrij zijn.

Bij goed en kwaad gaat het om een moreel oordeel, en dat is persoonsafhankelijk. Het hangt af van hoe we in elkaar zitten en wat onze voorkeuren zijn, en ook daarin zijn we niet vrij.

Voor een sadist die geen empathie kan voelen is het (i.i.g. in mentale zin) 'goed' om mensen pijn te doen (ja, zelfs als God vindt dat het niet goed is). Zijn slachtoffers zullen het uiteraard als 'kwaad' beschouwen. Hoe wij daar als derden tegenaan kijken hangt weer af van of we in staat zijn om empathie te voelen. De meeste mensen kunnen dat.

Dus ook in dit geval kan ik weinig echte vrije wil bespeuren.

Sorry, daar ben ik niet vrij in.

Ik snap nooit zo goed wat mensen precies bedoelen met paradigma, en of ze echt van mening zijn dat je zomaar van paradigma kunt veranderen.

We hebben het hier denk ik vaker over gehad. Ik probeer uit te gaan van minimale noodzakelijke aannames, en de rest moet daaruit volgen. En ik heb zo'n vermoeden dat jij er net nog even een aanname bijneemt die niet noodzakelijk is.

Hier past inderdaad een 'Tsja'.

Mailen?

Koerok

Salve Regina van Pergolesi: link

Wat klopt er volgens jou dan niet aan?

(Even los van het feit dat DNA uiteraard niet letterlijk 'selfish' kan zijn, maar dat bedoelde Dawkins ook niet).

Groepen kunnen de individuen binnen de groep helpen om hun zich voort te planten en zodoende hun DNA doorgeven aan de volgende generatie. Zonder nieuwe individuen is het snel gedaan met de groep, dus het houdt elkaar in stand.

Punt is hier dat het er altijd specifiek om draait dat een individu zich weet voort te planten. Dat kan en gebeurt vaak in groepsverband, maar dat is voor evolutie niet noodzakelijk (voor geslachtelijke voortplanting heb je genoeg aan 2 individuen).

Op donderdag 29 april 2010 12:19:12 schreef Eli7 het volgende: Interessant punt dat je maakt, de beslissing die je neemt, zou wel eens de enige mogelijke kunnen zijn... Het blijft jammer dat we dan toch de tijd niet terug kunnen draaien om te kunnen kijken of het toch niet anders had gekund.

True, maar even als gedachtenexperiment:

Stel dat we wel terug zouden kunnen naar een specifiek moment in de tijd (T), met alle moleculen van dat moment weer op z'n plaats. Zie jij dan in hoe T+1 anders zou kunnen dan de 'eerste keer'?

Jawel hoor, maar 'verantwoordelijk houden' krijgt dan een iets andere betekenis. We houden dan mensen verantwoordelijk voor daden, zoals we objecten verantwoordelijk houden voor het toebrengen van schade. Ik bedoel daarmee dat we een dode boom die half over je huis heen hangt zullen laten verwijderen. Evenzo zullen we ons blijven verdedigen en beschermen tegen mensen die anderen pijn willen doen.

Je hebt gelijk, we kunnen mensen dan niets mee kwalijk nemen in de klassieke zin des woords, maar volgens mij schieten we daar sowieso weinig mee op.

Ik ben het helemaal met je eens dat er een groot verschil zit tussen verliefheid en liefde, en wat mij betreft laten we verliefdheid even voor wat het is. Dan nog is liefde in mijn optiek een emotie. Ik zou niet weten wat het anders is. Het is wel iets wat je overkomt, alleen niet als donderslag bij heldere hemel. Het is vaak iets dat langzaam wordt opgebouwd, sterker kan worden, maar soms kan het ook verdwijnen. Natuurlijk is het deels afhankelijk van de keuzes die je maakt, zo helpt het in een relatie om samen leuke dingen te doen, voor elkaar te koken, etc., maar daarmee is liefde als zodanig nog geen keuze. Alleen die actieve relatie die je onderhoudt is een keuze.

Hetzelfde geldt denk ik voor toewijding. Je kunt nog zoveel toewijding hebben, maar ook dan laat liefde zich niet dwingen.

Daarnaast bestaan er andere vormen van liefde, zoals liefde als ouder voor je kinderen. Is dat een keuze? Volgens mij niet hoor.

Maar dat laatste hoeft dan ook niet. Zolang we 'smurmeldorf' niet omschrijven hoeft het ook niet verklaard te worden.

Je suggereert hier dat het wel ergens anders mee te maken heeft, dat het, op een andere manier dan via de wetenschap, wel verklaard kan worden. En ik denk dan altijd: Hoe dan?

En als het op een andere manier ook niet kan, waarom moeten we dan blijven vasthouden aan dat concept?

* You have chosen the wrong answer.

Dus die broodrooster kan ik nu wel vergeten??

Je hebt niets te willen!

Voorlopig zie ik mijzelf als determinist, en daarmee heb ik dus geen vrije wil. Het probleem is echter dat ik met indeterminisme niets opschiet, omdat mijn beslissingen dan (deels) veroorzaakt worden door spontane gebeurtenissen (quantum fluctuation??).

Vrije wil als gevolg van toeval? Lijkt me lastig.

Al met al weet ik het natuurlijk ook niet. Ik geef volmondig toe het er wel op lijkt dat we vrije wil hebben, maar ik zie gewoon niet hoe het zou kunnen werken.

En hoewel ik veel dingen onbewust doe, meen ik toch dat er voor elke beslissing die ik neem wel een reden op te geven is, en dat het ook heel vreemd zou zijn als die reden er niet zou zijn. Dat er bijvoorbeeld geen enkele reden zou zijn waarom je je vrouw op een bepaald moment een zoen geeft. Is toch raar?

Onze beslissingen zijn mijns inziens niet willekeurig, ze worden gevormd door wie en wat we zijn, en door de omgeving en de situatie waarin we ons op een bepaald tijdstip bevinden. Hoe gek het soms ook mag lijken, ik denk toch dat als je een beslissing 'neemt', dat het op dat specifieke moment de enige mogelijke beslissing kon zijn.

Gr.

Koerok

En ik denk nou juist: Als nou ergens géén vrije wil voor nodig is, dan is het toch wel liefde. Liefde is gewoon een emotie, die heb je of die heb je niet (uiteraard op een bepaald moment in de tijd, als je een leuke wederhelft ontmoet, etc.). Ja, er moeten wel beslissingen worden genomen (Vraag ik haar uit of niet?), maar dat lijkt me secundair.

Dus nee, die automatische belangwekkende link met vrije wil die zie ik nog niet direct. Maar misschien begrijp ik je verkeerd (ongetwijfeld).

Ik denk dat je dit moet omkeren. Ik vind dat 'free will-advocates' eerst eens goed moeten beschrijven wat vrije wil precies is, en bewijs moeten leveren voor het bestaan ervan.

Vergeten:

Dan is mijn antwoord: "In principe, Ja!".

Nog iets hierover, wat er volgens mij mee te maken heeft:

Wat je hier doet is onze ervaring van water erbij betrekken.

Als ik over straat loop en iemand gooit vanaf een balkon een emmer water over me heen, dan word ik nat. Daar komt dan bij dat zoiets vervelend is, je moet andere kleren aantrekken, etc. Het punt is dat dit allang niet meer alleen maar over water gaat, het gaat ook over de persoon die in aanraking komt met water en hoe die dat ervaart.

Kortom: je 'verwijt' de wetenschap dat het water louter beschrijft als H20 (incl. alle natuurkundige en scheikundige eigenschappen), en dat het water daarmee te kort doet. Maar uit je verdere uitleg blijkt dat jij het over meer hebt dan alleen water. Je hebt het over mensen die in aanraking komen met water, en dat is een veel ruimer onderzoeksgebied.

Hier wilde ik ook nog even op reageren:

Wat ik me hierbij afvraag is of je dit bedoelt in praktische of fundamentele zin.

Praktische gezien ben ik het namelijk met je eens. Er is een heleboel dat we nog niet weten. En in psychologische kwesties speelt de complexiteit van het brein daarbij een grote rol.

Dat gezegd hebbende denk ik niet dat er hier sprake is van een fundamenteel probleem. D.w.z. ik denk niet dat het princieel naturalistisch onverklaarbaar is.

De vraag is dus of je hier vasthoudt aan een soort 'God-of-the-gaps'-standpunt (er zijn kennishiaten en dus is er ruimte voor God), of ben je echt van mening dat er zaken zijn waarvan kan worden aangetoond dat ze niet verklaarbaar zijn met natuurwetten (of er tegenin gaan)?

Gr.

Koerok

Ik ben er trouwens weer.

In het weekend hoop ik weer wat actiever te worden.

Zomaar wat gedachten hierover.

In een of ander debat had Michael Shermer had ook over dit soort ethische testjes, en wat me daarvan is bijgebleven, is dat daar o.a. uitkwam dat mensen eerder geneigd zijn een 'switch' om te zetten, dan om iemand (uiteraard om hetzelfde doel te bereiken) persoonlijk om te brengen, bijv. door hem fysiek van een brug te duwen. Ik meen zelfs dat ze zelfs liever 5 mensen ombrengen via een switch, dan 1 met de blote handen.

Blijkbaar hebben we een afkeer van het persoonlijke pijnigen en doden van mensen. Het moet zeg maar niet te dichtbij komen.

Volledig vanuit mijn lekenpositie denk ik dat dit te maken heeft met het feit dat we zelf in staat zijn tot pijn lijden, en dat onze eigenschap tot projecteren ervoor zorgt dat andermans pijn voor een deel onze pijn wordt. Niet voor niets hebben we woorden als 'afgrijselijk' en 'afschuwelijk'.

Verder denk ik dat zowel pijn lijden als projectie voordelige eigenschappen zijn, en dat het niet doden van je naaste (meer in het algemeen: sociaal gedrag), tevens een evolutionair voordeel met zich meebrengt.

Het punt is dat je zegt dat je vertrouwt op God, maar om op God te kunnen vertrouwen moet hij wel bestaan, en daarvan zeg je zelf dat je daar geen bewijzen voor hebt.

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat je geloof/vertrouwen ook voor JOU geen reden zou mogen zijn om er van overtuigd te zijn dat God daadwerkelijk bestaat.

Vertrouwen an sich zeg je. Maar kan dat wel? Kun je 'gewoon' vertrouwen hebben? Ik denk het niet. Vertrouwen is altijd ergens aan gerelateerd. Het is een gevoel dat je krijgt op basis van een (al dan niet gedegen) evaluatie van de kans dat iets plaatsvindt, goed afloopt, of dat iemand je goed zal behandelen. Ik zie niet in hoe dat gevoel kan bestaan zonder dat het ergens betrekking op heeft. En als het al kan, dan vraag ik me af hoe het als zodanig te herkennen is.

Ik bedoel: je kunt een totaal anders stelsel formuleren, maar daar trekt de werkelijkheid zich als zodanig niets vanaan.

Maar goed, laten we verder geen zijpaden bewandelen.

Graag!

Zo'n God is uiteraard niet aan te tonen, maar dat is niet mijn probleem. Ik ben niet degene die beweert dat God bestaat.

Dit neigt naar deïsme, of eventueel pantheïsme. Het is volstrekt onfalsificeerbaar. Met zo'n geloof heb ik geen moeite, maar ik zie ook niet in wat je er als mens aan kunt hebben. Ook snap ik niet hoe je van zo'n godsbeeld uiteindelijk nog uit kunt komen bij de bijbelse God.

Onder exact dezelfde regels? Betekent dat dan ook dat de wonderbaarlijke vermenigvuldiging, het aanzetten van het oor, en het opwekken en opstaan uit de dood, geen historische gebeurtenissen zijn?

Als ze dat wel zijn dan spreek je jezelf tegen, want dan is de invloed van God meer dan alleen maar het feit dat de werkelijkheid er is. Hij doorbreekt dan (tijdelijk) de natuurwetten.

Als het géén historische gebeurtenissen zijn, dan zitten we met het oorsponkelijke probleem dat we geen enkele invloed van God zien, want waarom zouden we er dan in vredesnaam uitgaan van de goddelijkheid van Jezus?

Proost!

Groeten,

Koerok

Sterk gekoppeld ja, maar er is een duidelijke onomkeerbare volgorde. Verder zie ik niet in dat het bij een volwassene anders zou zijn.

Je zegt het zelf al:

"Dat ze er is, geeft vertrouwen."

Het is lastig om te achterhalen wat er allemaal in een baby omgaat, maar volgens mij kan een baby geen vertrouwen in de moeder opbouwen als ze haar nog nooit heeft gezien, dus als de baby nog op geen enkele manier heeft kunnen verifieren dat ze bestaat.

Overigens zijn we volgens mij nu weer geswitched naar de andere betekenis van vertrouwen (namelijk dat iets bestaat en na verdwijning ook weer terugkomt, t.o.v. vertrouwen dat iemand het goed met je voorheeft).

Misschien, maar ik vind het nog steeds geen goede, want de baby heeft empirisch bewijs dat de moeder er (tenminste soms) is, terwijl jij zelf al aangeeft dat dat er bij God niet is.

Ook hier zeg je het zelf al:

"Het kind vertrouwt de moeder voor zover ze overtuigd is van haar zijn."

Dus: eerst is er de overtuiging dat moeder bestaat, en dan volgt het vertrouwen.

En eerder zei je ook al dat er voor vertrouwen twee subjecten nodig zijn. Je vertrouwt iemand, en dat kan alleen als die persoon (in welke vorm dan ook) bestaat.

Vertrouwen op een imaginairy friend zegt echt niets over het bestaan ervan.

En ik sta op het standpunt dat er weinig te kiezen valt. Er is slechts de werkelijkheid, en die is voor ons allemaal hetzelfde. Ons beeld ervan kan verschillen, maar zodra er een uitspraak gedaan worden over de werkelijkheid dan is die waar of niet waar, en die waarheid geldt dan voor iedereen.

Dat lijkt me een contradictio in terminis. Als er invloed vanuit gaat, dan is het meet- of merkbaar, anders zou je niet kunnen weten dat er invloed is.

Ik doe m'n best!

De groeten maar weer!

Ik snap niet waarom je het persé als één geheel wilt zien. Ik vertrouw mijn vrouw, en dat is volledig een 'actie' van mijn kant, en in dat hele proces is zij inderdaad het object. En natuurlijk vertrouwen we elkaar, dus omgekeerd is er net zo iets aan de hand, maar het blijven 2 acties die naast elkaar staan, gewoon omdat we allebei autonome wezens zijn.

Nee, niet mee eens. Je kunt pas tegen een bal slaan als de bal er ook daadwerkelijk is. Dat de slag en het bestaan min of meer samen lijken te vallen, doet daar niets aan af. Hetzelfde geldt mijns inziens voor vertrouwen. Wat wel kan is dat je een persoon vertrouwd waarvan je denkt dat die bestaat, bijv. bij een 'imaginairy friend', wat nog eens het belang benadrukt van het 'vergewissen van het bestaan'.

Zeker, dat bestrijd ik ook niet, maar zoals ik net al aangaf kun je ook vertrouwen hebben in een hersenspinsel. Andres gezegd: het vertrouwen op zich zegt weinig over het bestaan van het object.

We komen steeds verder.

Laten we vertrouwen hebben!

Verschil is denk dat dat redenen heel persoonlijk kunnen en mogen zijn, maar dat bewijs algemeen geldend behoort te zijn. Redenen kun je in die zin dan beter begrijpen als beweegredenen. En beweegredenen bewijzen inderdaad niets.

Ik snap wat je zegt, maar toch heb ik er moeite mee, omdat de werkelijkheid voor ons allebei hetzelfde is, slechts ons beeld ervan kan verschillen. En zodra je een uitspraak doet over de werkelijheid, dan zul je daar altijd redenen voor moeten geven die niet persoonlijk zijn.

Ja, niets moet natuurlijk, maar als je de discussie aangaat zeg maar.

Allemaal misschien kort door de bocht, maar ik laat het toch maar staan zo.

Groet!

Nog zoiets, redenen en bewijs. Ja, ik snap het verschil wel, maar ik gebruik het ook gerust door elkaar. Er zijn goede en slechte redenen en er is deugdelijk en ondeugdelijk bewijs. Mijn benadering is doorgaans dus: geef nu gewoon eens alle redenen die je hebt voor een bepaalde stelling, dus kunnen we daarna bespreken of het als geheel een deugdelijk bewijs vormt.

Ja ja, commenuseren blijft lastig.

Ja, zolang je 'object' maar ruim neemt.

Maar daar moet toch aan vooraf gaan dat je overtuigd van het bestaan van God.

Ja, maar het vertrouwen hoeft (theoretisch) niet van twee kanten te komen.

Dat zeker, en ik wil ook niet beweren dat het hetzelfde is (net was daar wat onduidelijkheid over). Maar zoals ik net aangaf gaat 'overtuigd zijn van het bestaan van een persoon' vooraf aan 'het vertrouwen dat je in die persoon stelt'.

Ja, heb je gelijk in. Dat is het probleem met woorden, ze hebben vaak niet een eenduidige betekenis, en het hangt dus een beetje van de context af. In jouw voorbeeld is het duidelijk een vermoeden, en als je die betekenis ook graag wilt gebruiken bij geloof in God, dan is het mij best.

Maar blijkbaar is geloven een woord waarbij het verstandig is om het even te verduidelijken.

Vertrouwen staat los van een personage. Als jij een vliegtuig in stapt, vertrouw je erop dat ie in de lucht blijft, wanneer ie dat moet zijn, en op de grond komt, wanneer ie moet landen. Niet eerder iig

En je hebt alweer gelijk, ook in die context kun je het woord vertrouwen gebruiken. En toch, als ik zuiver wil zijn, dan heb ik er toch wat moeite mee. In dit verband is het voor mij toch meer spreektaal. Ik zou eerder spreken in termen als: De kans is groot dat we veilig zullen landen, dus neem ik de gok.

Maar beste MC, dat zegt Eli zelf toch ook al:

Eh nee, correctie:

- geloven == ergens van overtuigd zijn.

- vertrouwen == een vorm van geloven (dus: ervan overtuigd zijn dat iemand het goed met je voor heeft)

edit:

Geloven en vertrouwen kan volgens mij niet op zichzelf staan. Er mist dan een onderwerp. Je gelooft in de waarheid van een stelling, bijv. dat God bestaat.

Vertrouwen heeft te maken met een ander persoon, en daar kun je dan weer wel van zeggen dat je eerst in het bestaan van een persoon moet geloven, alvorens je hem/haar kunt vertrouwen.

Kijk, dat vind ik een duidelijk antwoord. Wat dat 'zeker zijn'dan precies is (ik zou het een gevoel noemen of een 'state of mind') weet ik niet, maar ik geloof dat je dat zelf ook moeilijk te omschrijven vindt.

Bedankt i.i.g.!

Nee, ben ik niet met je eens. Ik vertrouw haar, dus dat vertrouwen ligt bij mij (en omgekeerd natuurlijk).

Toch wel, alleen gebeurt dit niet actief met rekensommetjes op een blocnote. Maar als je iemand ontmoet (wat bij je vrouw toch ook ooit gebeurd is) dan 'weeg' je iemand, je stelt vragen, je kijkt hoe iemand reageert, wat ze zegt. Je komt eens bij elkaar langs, en als dat allemaal goed en leuk verloopt (al je spullen zijn er na afloop nog), dan komen er vervolgafspraken, enzovoort.

Op die manier bouw je langzaam een vertrouwensband op, en de conclusie dat ze te vertrouwen is mag je best een 'educated guess' noemen.

En ok, als je eenmaal gaat trouwen, dan mag dit natuurlijk niet meer spelen (al zijn er ook dan mensen die bedrogen uitkomen).

Ik had het dan ook over een 'guess', dus niet over zekerheid. Maar bij deze 'guess' zit mijns inziens wel een rationele component, vandaar 'educated'.

Ja, voor mij ook. En ik dat het dat in normaal taalgebruik ook is.

Sinterklaas in zijn nadagen:

Maarre, nog serieuze reacties?

Wie is dit ook alweer?

Mooi, nu komen we ergens.

Maar ben je met me eens dat ik alleen maar vertrouwen kan hebben in een persoon als die persoon bestaat, en dat het bestaan dus vooraf gaan aan het vertrouwen? Je zegt dat het bestaan van God je niet bezig houdt, maar dat hij uiteraard wel bestaat. Je voelt 'm al aankomen: welke reden(en) heb je om er vanuit te gaan dat God bestaat?

edit:

Ik begrijp overigens dat geloven, in de betekenis van vertrouwen, in de rationale sfeer zit. Dat je vrouw er niet met je geld vandoor gaat is geen kwestie van zekerheid maar een vertrouwenskwestie, of anders gezegd, een 'educated guess'.

Op woensdag 21 april 2010 10:47:22 schreef Eli7 het volgende: Ik heb ook nergens beweerd dat het op wat voor manier dan ook bewijsbaar zou zijn. Dus waarom daarover zeuren?

Je moet het niet zien als zeuren, ik probeer het voor mezelf helder te krijgen.

Maar blijkbaar versta jij iets anders onder het begrip 'geloof':

Geloven is voor mij: ergens van overtuigd zijn (bijv. van het bestaan van God).

Laat ik je dan i.i.g. vragen of je overtuigd bent van het bestaan van God.

En graag hoor ik van je wat volgens jou de definitie is van het woord 'geloof/geloven'.

PS. Ik ben er ook al met CvW over bezig, dus wie weet ga ik het ooit begrijpen.

Op dinsdag 20 april 2010 21:08:22 schreef Eli7 het volgende: Daarmee heb je er volgens mij nog niet zoveel van begrepen. Een overtuiging kan in zekere zin op zichzelf staan. Maar hoe zou een geloof in God op zichzelf kunnen staan, als het zo is dat die God dat geloof gegeven heeft?

Ja, ALS dat zo is. Dat is ook mijn punt. Jij zegt alleen maar dat jij een geloof hebt (neem ik graag van je aan) en dat dat verder nergens op gebaseerd is.

Nee, dat is jouw interpretatie. Vooralsnog zit je alleen maar met de 'state of mind' die we kunnen aanduiden met 'geloof in god'.

Dit is trouwens wat ik bedoel met 'begging the question'. Je beweert steeds dat god je je geloof gegeven heeft, maar vooralsnog heb je alleen dat geloof.

Groeten,

Koerok