Mark1987

Ik heb een beetje een probleem met het label 'welvaartsevangelie'; het is iets wat critici op een bepaalde categorie predikers hebben geplakt, maar wat niet door hen zelf wordt gebruikt. Ook is er niet één welvaartsevangelie wat je wel of niet kunt aanhangen, maar zijn er verschillende leringen die vaak als zodanig worden bestempeld.

De TS haalt vooral genezing aan bijvoorbeeld, terwijl de tweede reactie het onderwerp direct op rijkdom betrekt, twee totaal verschillende dingen. Een discussie over HET welvaartsevangelie is volgens mij net zo goed onmogelijk als een discussie over HET christendom, en daarmee alle leringen over één kam scheren, en vaak ook nog uit hun verband trekken. Veel beter kan de discussie gevoerd worden over individuele leringen, zoals dat God iedereen rijk wil maken of dat genezing altijd mogelijk is. Of nog beter zou zijn een individuele kerk of voorganger/prediker te nemen en zijn leer bespreken (zonder op de man te spelen, uiteraard).

Nu inhoudelijk: ik denk dat iedereen het er over eens is dat ziekte een gevolg van de zondeval is. We weten ook dat in de hemel geen ziekte, pijn, verdriet etc. meer zal zijn. Jezus leerde ons te bidden dat Gods wil op aarde gedaan zou worden, net zoals in de hemel. Als in de hemel geen ziekte is, dan is het dus Gods wil dat er op aarde ook geen ziekte is. Dit zullen we waarschijnlijk nooit in zijn volheid meemaken, maar dat hoeft ook niet. In 2 Petrus 3:9 staat dat God wil dat niemand verloren gaat, toch zijn er mensen die niet in Jezus geloven en daarom naar de hel gaan. Het feit dat er mensen verloren gaan is geen reden om te geloven dat het niet Gods verlangen is dat iedereen gered wordt, en op dezelfde manier is het feit dat zieken niet altijd genezen geen reden om te geloven dat het niet altijd Gods wil is dat zieken genezen.

Wat betreft mensen die zeggen dat je als Christen nooit ziek zou hoeven zijn, daar ben ik het niet mee eens. Als ik veel rook dan loop ik groot risico ooit longkanker te krijgen. Dat is gewoon hoe de natuur werkt. Zo zijn er nog wel meer oorzaak te bedenken waardoor je ziek kunt worden. Dat betekent niet dat God dit toestaat, dat Hij daar een les mee wil leren of om wat voor reden dan ook ervoor kiest mij niet te genezen. Daar zijn inderdaad andere redenen voor. De TS geeft aan dat het er op lijkt dat sommige mensen God voor hun karretje lijken te spannen. Ik bid zelf voor zieken op de manier waarop zij beschrijft, maar ik span God absoluut niet voor mijn karretje. Ik ben er van overtuigd dat God iedereen wíl genezen, zoals hierboven kort uiteengezet. Als dat Zijn wil is, als Hij er naar verlangt dat iedereen voor wie ik bid geneest, dan is het altijd ik die voor Gods karretje gespannen wordt; ik beweeg alleen mee met God. En dan gebeurt het inderdaad nog maar al te vaak dat iemand niet geneest. Waarom? Geen idee. Ik weet dat veel geloof ervoor kan zorgen dat iemand geneest, geloof bij de bidder bedoel ik dan, maar als iemand niet geneest hoeft dat niet aan het geloof te liggen van ieder van de partijen. Ik bid voor zieken omdat ik er 100% van overtuigd ben dat God dat van mij en in feite iedere christen vraagt, en ik doe dit uit gehoorzaamheid.

Nog even over rijkdom: God wil niet iedereen een ferrari en een groot huis geven. Hij is echter wel tegen armoede, wat uit de hele Bijbel erg duidelijk wordt. Hij wil dat we allemaal een dak boven ons hoofd hebben, eten en drinken hebben en nooit iets te kort komen. In uitzonderlijke situaties is daar soms een uitzondering op te bedenken, maar Bijbels gezien is dat de uitzondering, niet de regel. God wil dus absoluut ingang hebben in onze financiën. Ik geloof ook dat we mensen nodig hebben die financiëel gezegend zijn. We leven in een maatschappij die volledig om geld draait; overal is geld voor nodig. Als de Kerk geen geld zou hebben, zou het niet veel voor elkaar krijgen. Er zouden nauwelijks zendelingen uitgestuurd kunnen worden, mensen die geroepen zouden zijn full-time te prediken of op een andere manier mensen te bedienen zouden hun werk niet kunnen doen, etc. Geld is nodig, en God zegent sommige mensen met overvloedige financiën zodat ze anderen tot zegen kunnen zijn.

Helaas, brandwonden kan ik niets over vinden, wel een aantal filmpjes van platen en schroeven die verdwijnen. Ze zijn niet van Bill Johnson (kon ik niets van vinden) maar van Randy Clark, die ik ook ken:

Dit is nog een filmpje van Randy Clark die voor een jongen die 80% doof is bid in Brazilië. Hij bid nu wel zelf voor hem met handoplegging, alleen dan volgens een wat meer betrouwbare methode. Het gedeelte waar Randy afstand neemt om te zien of de jongen hem kan horen lukt niet helemaal, maar dat ligt aan zijn gebrekkige Portugees. Vanaf 14:30 zie je beter resultaat:

Toch nog 1 gevonden van Bill Johnson, waar je ziet dat hij bid + getuigenissen van mensen die claimen genezen te zijn van verschillende dingen. Vanaf deel 2 zijn de getuigenissen te zien:

Hier nog een filmpje van een man die genezen is van kanker bij de kerk van Bill Johnson:

http://www.youtube.com/watch?v=jYjgeayfYPI

super suuuuper interessante documentaire. die mijn geloof in de "grote profeten" en "gebedsgenezers" van tegenwoordig volledig weg gehaald heeft.

Zeer interessant inderdaad!

Ik was me er niet bewust van dat er een hele beweging in Amerika is van oplichters op dit gebied. Gelukkig ben ik daar nooit mee in aanraking gekomen. Ik geloof nog wel steeds 100% in gebedsgenezing, en geloof ook dat er mensen zijn die God daar speciaal voor gebruikt. Kenmerkend voor de mensen waar ik wel in geloof is dat ze vooral bezig zijn met wie God is, het evangelie prediken, nooit om geld voor zichzelf vragen en ook niet hun best doen om een opzwepende sfeer te creëren.

Bill Johnson is een groot voorbeeld voor me op dit gebied. Hij legt zelf bijna nooit handen op mensen, maar blijft op het podium staan en bid of God hun op hun plaats aanraakt. Hij werkt ook niet met gebedskaartjes, maar weet wel vaak zeer specifieke (dus geen hoofdpijn, rugpijn) dingen te benoemen van mensen die kloppen. Hij laat mensen in de zaal zelf checken of ze iets kunnen doen wat ze daarvoor niet konden, en de meest bizarre getuigenissen komen daaruit voort; dus niet alleen geen pijn meer maar metalen platen en schroeven die opeens zichtbaar weg zijn, dokters verklaringen van kanker die onverklaarbaar weg is, en nog veel meer.

Sommige dingen die Derren aanhaald wat betreft Adrenaline als pijnstiller en het checken van genezing bij blinden en doven etc. zijn ook wel handig om te weten. Ik bid zelf ook wel eens voor genezing, dus dit ga ik zeker meenemen. Voor de goede duidelijkheid, dat bedoel ik dus op de positieve oplichterij voorkomende manier

Ik ben een keer bij het oorlogsverzetsmuseum geweest in Rotterdam, vond ik wel erg interessant. Ook het maritiem museum in Rotterdam was erg mooi.

Ik heb ooit nog gepost dat ik hier begon met mijn studie theologie. Ik zou ondertussen aan mijn derde jaar beginnen over een week, maar ik begin nu opnieuw met mijn tweede jaar. Door omstandigheden die ik mede zelf veroorzaakt heb ben ik over mijn eigen grenzen heen gegaan en moest ik een time-out nemen omdat het niet meer ging. Maaaaar... over een weekje begin ik dan dus eigenlijk weer met het tweede jaar! Enorm veel zin in Mijn eerste jaar heb ik ook heel goed afgerond met cijfers waarvan ik nooit gedroomd had dat ik ze kon halen. Ik verwacht dat ik, als ik gewoon mijn best blijf doen summa cum laude moet kunnen afstuderen, wat geweldig zou zijn natuurlijk

Aan de ene kant is God inderdaad een mysterie; we weten niet exact wat of wie Hij is. De enige manier om dit te bevatten is door gebruik van antropomorfismes, zoals dat Hij een persoon is, en daarom heeft de Bijbel het soms over de handen en ogen van God. De realiteit is dat niemand weet wat of wie God exact is, we weten alleen wat Hij over zichzelf geopenbaard heeft.

En dan kome we aan de andere kant, waar God wel degelijk wat over zichzelf heeft laten zien. We weten niet exact wat voor wezen God is, we weten wel wat over Zijn karakter. Hebreeën 1:1-3 vind ik een mooie tekst die hier ook naar verwijst:

Jezus was en is de perfecte afdruk van het wezen van de Vader. Alles wat Jezus deed weerspiegelde Zijn karakter. Als we willen weten wie God is, dan hoeven we alleen Jezus te bestuderen. Dan zien we onder andere dat Jezus iedereen genas die naar Hem toe kwam, we zien dat Hij bewogen werd over het lot van mensen, en we zien dat Hij een hekel had aan hypocrisie, om maar wat dingen te noemen. Daar kunnen we conclusies aan verbinden over wie God is.

Wetenschappelijk en filosofisch gezien weten we dat een persoonlijke Eerste Oorzaak een zeer aannemelijke theorie is voor het ontstaan van deze wereld. We weten theologisch gezien dat áls God bestaat, Hij almachtig, alwetend, omnibenevolent/goed etc, is. Het is in onze ervaring in het dagelijks leven dat het mysterie van God om de hoek komt kijken. Ook al geloven we al deze dingen, de praktische uitwerking is niet altijd kristalhelder. Als we niet uitkijken kunnen we onze ervaring harder laten spreken dan de de eerder genoemde dingen, en dat is funest voor ons vertrouwen in God.

Nieuwe album van Bethel, Tides. Eerste studioalbum en erg goed!

Het is ook zo dat er een grote stroming onder Assemblies of God kerken is die redelijk traditioneel pinkster zijn. Ik zit zelf op een school die verbonden is met de denominatie, en ik merk dat er een groep mensen is die tongentaal zien als een soevereine daad van God die opeens over je komt, in plaats van een gave waar je zelf (grotendeels) controle over hebt. Dat laatste standpunt kom ik meer tegen in neo-pinkster of charismatische kringen, waar tongentaal een veel normaler onderdeel van de geloofsbeleving van de christenen is. In onze kerk beginnen we een bidstond standaard door met z'n allen in tongen te bidden bijvoorbeeld.

Ik vraag me dus af hoeveel zo'n onderzoek zegt

//EDIT: ik maak telkens typos die ik pas zie na het posten..

Het punt met genezingen en het gebrek aan bewijs, bekeken van de menselijke kant, is het volgende denk ik. Als een gelovige die gelooft dat God hem/haar kan genezen voor zichzelf duidelijk van de kwaal/kwalen af is direct of aantoonbaar na gebed, dan is het voor die persoon duidelijk dat God erachter zit, of dat nu altijd zo is of niet. Bij ernstige ziekten wordt er nog wel eens naar de dokter terug gegaan om de genezing te verifiëren, maar mensen zijn meestal totaal niet bezig met bewijs krijgen van die dokter over hun genezing; zijzelf en hun directe omgeving hebben genoeg bewijs aan wat ze er zelf van merken en wat de dokter eventueel zegt. Het blijft dus bij verhalen (getuigenissen) van mensen, alleen in een enkel geval komt er een verklaring van de dokter bij kijken. Ik heb echter meegemaakt dat zelfs dit door critici onderuit wordt gehaald, terwijl de dokter zelf overtuigd was dat er iets heel bijzonders is gebeurd.

Hieronder zo'n verhaal van een man die van kanker is genezen na gebed en handoplegging, en daarna ook terug is gegaan naar de dokter (aan het eind verteld hij over zijn doktersbezoek).

Hier is ook nog een filmpje van een dienst geleid door Randy Clark, die veel genezingen in zijn bediening in met name de USA en Brazilië ziet.

Ik heb hem al uit, maar het laatste boek wat ik las was The Real Face of Atheism, van Ravi Zacharias.

Dat noemen we wensdenken Mark.

Dat mag je zo noemen, ik ervaar dat echter anders. De wetenschap heeft ook niet alle wijsheid in pacht, en wetenschap zelf bemoeit zich ook niet met het wel of niet bestaan van God. Ik ben vrij nuchter, en als ik een claim voor genezing hoor waarvan ik weet dat er net zo goed een natuurlijke verklaring voor kan zijn, dan kies ik uiteraard voor dat laatste. Maar als er mensen zijn die ik vertrouw die aangeven dat een kunst-oog opeens een echt oog is geworden waar ze weer door kan zien, of metalen pinnen/platen ineens verdwijnen uit het lichaam of soms flexibel worden, als kankergezwellen binnen een paar seconden zichtbaar ineenkrimpen totdat er niets van over blijft, dan heb ik geen probleem om te zeggen dat er hier iets aan de hand is wat ik in ieder geval niet kan verklaren, en wat mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat dit door de medische wetenschap ooit verklaart kan worden buiten dat het een bovennatuurlijke daad van God is geweest. Ik zeg niet dat andere mensen dit ook om dezelfde redenen moet geloven, daar is iedereen vrij in. Ik zie dit ook niet als argument, daarom heb ik het niet eerder genoemd, ik geef alleen aan dat dit dingen zijn waarvan ík geen probleem heb te zeggen dat het een werk van God is.

Mark denk jij dat een kunstoog opeens in een echt oog kan veranderen?

Ja en nee. Ik zou niet weten hoe een, ik meen dat het een glazen oog was, opeens een echt oog zou kunnen worden zonder dat er een operatie of anderssoortige ingreep aan te pas komt. Als dat niet gebeurt zou ik zeggen dat het in principe onmogelijk is. Alleen voor God is niets onmogelijk, en aangezien ik al zei dat ik het verhaal persoonlijk vertrouw geloof ik dat het dus zeker mogelijk is door Goddelijk ingrijpen.

Hmmm, inderdaad. Toch jammer, ik dacht echt even dat ik hier iets had. Ze bewijzen op zich natuurlijk niet dat de resultaten niet kloppen, maar hun argumenten ondermijnen inderdaad wel de geloofwaardigheid van het onderzoek. Ach, ooit komt er vast wel onomstotelijk medisch bewijs dat God geneest. Of misschien ook niet. Ik weet in ieder geval van meerdere mensen dat hun leven veranderd is na een natuurlijk/medisch onverklaarbaar voorval, en heb er geen moeite mee dat aan God toe te wijzen

Dat noemen we wensdenken Mark.

Dat mag je zo noemen, ik ervaar dat echter anders. De wetenschap heeft ook niet alle wijsheid in pacht, en wetenschap zelf bemoeit zich ook niet met het wel of niet bestaan van God. Ik ben vrij nuchter, en als ik een claim voor genezing hoor waarvan ik weet dat er net zo goed een natuurlijke verklaring voor kan zijn, dan kies ik uiteraard voor dat laatste. Maar als er mensen zijn die ik vertrouw die aangeven dat een kunst-oog opeens een echt oog is geworden waar ze weer door kan zien, of metalen pinnen/platen ineens verdwijnen uit het lichaam of soms flexibel worden, als kankergezwellen binnen een paar seconden zichtbaar ineenkrimpen totdat er niets van over blijft, dan heb ik geen probleem om te zeggen dat er hier iets aan de hand is wat ik in ieder geval niet kan verklaren, en wat mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat dit door de medische wetenschap ooit verklaart kan worden buiten dat het een bovennatuurlijke daad van God is geweest. Ik zeg niet dat andere mensen dit ook om dezelfde redenen moet geloven, daar is iedereen vrij in. Ik zie dit ook niet als argument, daarom heb ik het niet eerder genoemd, ik geef alleen aan dat dit dingen zijn waarvan ík geen probleem heb te zeggen dat het een werk van God is.

Persoonlijk denk ik dat het iets te maken heeft met hoe God deze wereld heeft gemaakt. Hij houdt van ieder mens, en Hij wil dat we uit vrije wil ook van Hem houden omdat dit het beste voor ons is. Als er onomstotelijk bewijs zou zijn voor Zijn bestaan, dan zou dat onze keuze om wel of niet met Hem te leven beïnvloeden. God is liefde, en liefde dringt niet op. Als het overduidelijk en onweerlegbaar zou zijn dat God bestaat, is de enige keus die je hebt om in Hem te geloven. Je vrije wil wordt praktisch gezien uitgeschakeld, en dus is er van liefde geen sprake.

Dit hoeft natuurlijk niet waar te zijn, Mark (welkom terug trouwens!).

Bedankt!

Want als Gods bestaan geheel vast zou staan, dan is er nog altijd sprake van vrije keuze: heb ik Hem lief, sta ik onverschillig tegenover Hem, of wijs ik Hem af? Ik bedoel, als je een vriendin hebt, dan heb je toch ook nog steeds te keuze haar te beminnen of niet, terwijl ze toch lijfelijk aanwezig is? Nu is de keuze juist extra moeilijk: eerst moet je geloven dat Hij bestaat, wat al een vrij lastige keuze is, want je gelooft of je gelooft niet. Je kunt niet op een dag zeggen: "En vanaf nu geloof ik." Je kunt hoogstends bepalen of je ervoor open staat of niet. En vervolgens moet je positie tegenover Hem bepalen, want het hoeft niet vanzelfsprekend te zijn dat je én in Hem gelooft, én van Hem houdt. God liefhebben zou immers geen gebod zijn als iedereen dat al vanzelf deed.

Helemaal mee eens! Mijn punt ging alleen over het erkennen van het bestaan van God, niet over het bepalen van je positie tegenover God. Ik heb vaak genoeg van niet-Christenen gehoord dat ze vinden dat áls God bestaat, Hij ontzettend wreed moet zijn vanwege alle oudtestamentische Bijbelverhalen en oorlogen die in Zijn naam zijn gevoerd.

Maar, dat gezegd hebbende, mijn zelfde argument kan ook opgaan voor het kiezen voor God of niet. Je gebruikte het woord mysterie al; God is een mysterie, en dat, zo geloof ik, heeft Hij bewust zo gedaan. Als het volledig doorgronden van God zo eenvoudig zou zijn als een pot pindakaas kopen in de supermarkt, zou de keus om voor God te leven een stuk minder moeilijk zijn. Nu vergt dat enorm veel vertrouwen: je weet niet precies welk gebed Hij wel of niet beantwoord, je weet niet waarom veel mensen waarvoor je bid niet genezen, enz. Ik ben regelmatig teleurgesteld geweest omdat ik dacht dat God iets tot mij sprak wat niet bleek te kloppen, of een gebed niet beantwoorde waarvan ik dacht dat Hij dit zeker zou doen. Er is zoveel dat we niet weten, en niet begrijpen over God. Om dan tóch te kiezen om God te vertrouwen, ondanks teleurstellingen, onbegrip en soms pijn, is een daad van geloof, liefde, hoop en vertrouwen dat alleen kan bestaan temidden van die onzekerheid. Zou God Zijn karakter en wezen voor iedereen te grabbel gooien, dan ontneemt Hij ons een keuze om Hem onvoorwaardelijk lief te hebben, en dat is juíst waar Hij op uit is.

Hmmm, inderdaad. Toch jammer, ik dacht echt even dat ik hier iets had. Ze bewijzen op zich natuurlijk niet dat de resultaten niet kloppen, maar hun argumenten ondermijnen inderdaad wel de geloofwaardigheid van het onderzoek. Ach, ooit komt er vast wel onomstotelijk medisch bewijs dat God geneest. Of misschien ook niet. Ik weet in ieder geval van meerdere mensen dat hun leven veranderd is na een natuurlijk/medisch onverklaarbaar voorval, en heb er geen moeite mee dat aan God toe te wijzen

Tot nu toe heb ik nog niemand kunnen betrappen op een goed gedocumenteerd geval van een wonder/genezing door God en blijft het bij verhalen. Toch vreemd dat er van die 2 miljard gelovigen nooit een gevalletje wordt vastgelegd.

Vind ik ook vreemd, aangezien ik, zoals ik al zei, regelmatig in mijn omgeving en via bepaalde kanalen verhalen hoor van mensen die op onverklaarbare wijze worden genezen.

Persoonlijk denk ik dat het iets te maken heeft met hoe God deze wereld heeft gemaakt. Hij houdt van ieder mens, en Hij wil dat we uit vrije wil ook van Hem houden omdat dit het beste voor ons is. Als er onomstotelijk bewijs zou zijn voor Zijn bestaan, dan zou dat onze keuze om wel of niet met Hem te leven beïnvloeden. God is liefde, en liefde dringt niet op. Als het overduidelijk en onweerlegbaar zou zijn dat God bestaat, is de enige keus die je hebt om in Hem te geloven. Je vrije wil wordt praktisch gezien uitgeschakeld, en dus is er van liefde geen sprake.

Hetzelfde geldt voor Zijn karakter. Ik geloof dat wonderbaarlijke genezingen een uitting zijn van wie God is; Hij is 100% goed, en geeft genezing onder andere als voorproefje op wat ons te wachten staat in de hemel. Daarom liet Jezus ons bidden dat Gods wil op aarde gedaan wordt, zoals dat ook in de hemel gebeurt. Maar, als er aan de lopende band bovennatuurlijke genezingen zouden plaatsvinden met onomstotelijk en onweerlegbaar wetenschappelijk bewijs, dan neemt God praktisch gezien de keuze weg om ons wel of niet aan Hem over te geven. Als het namelijk zonder twijfel duidelijk is dat God goed is, dat Hij betrouwbaar en liefde is, dan neemt God de keuze weg om "blind" op Hem te vertrouwen, een uitting van liefde.

Het is een bekend fenomeen dat als een vrouw tegen haar man zegt waarom hij nou nooit eens een bloemetje koopt, en dan de man de volgende dag met een bos bloemen thuiskomt, dat de vrouw daar over het algemeen niet blij mee is, omdat hij het dan alleen maar doet omdat zij het heeft gezegd; het "telt" dus niet als daad van liefde.

Zo denk ik er ongeveer over

Hmmm, inderdaad. Toch jammer, ik dacht echt even dat ik hier iets had. Ze bewijzen op zich natuurlijk niet dat de resultaten niet kloppen, maar hun argumenten ondermijnen inderdaad wel de geloofwaardigheid van het onderzoek. Ach, ooit komt er vast wel onomstotelijk medisch bewijs dat God geneest. Of misschien ook niet. Ik weet in ieder geval van meerdere mensen dat hun leven veranderd is na een natuurlijk/medisch onverklaarbaar voorval, en heb er geen moeite mee dat aan God toe te wijzen

Ik kom hier niet vaak meer, maar kwam net onderstaande tegen, en kon het niet laten dat hier even te droppen. Vanwege drukte kan ik niet beloven dat ik de hele tijd bij een eventuele discussie blijf die ontstaat, dus als dit niet mag dan zie ik m'n bericht wel verdwijnen

Het gaat om een artikel in een medisch wetenschappelijk tijdschrift over vermeende genezingen van doven en blinden in Mozambique onder de bediening van Heidi en Rolland Baker. Het artikel toont aan dat er onder wetenschappelijk verantwoorde omstandigheden is gebleken dat na gebed en handoplegging het zicht en/of gehoor van de mensen waarvoor gebeden werd drastisch verbeterde.

Via deze link kun je de "abstract" bekijken, en het volledige artikel downloaden (via de kolom "Article Tools", rechts).

Gefeliciteerd!

Goede gelegenheid om mijn hoofd ook maar weer eens te laten zien Zo af en toe browse ik nog eens door de topics, maar het is alweer een flinke tijd geleden dat ik nog serieus actief was hier.

Ik kan ook met niets anders dan lof spreken over dit geweldige medium. Het was door middel van Credible dat ik na een flinke tijd afgedwaald te zijn weer terug kwam bij God. Door Credible heb ik een aantal mensen leren kennen die ontzettend veel voor mij betekent hebben. Ik heb goede en slechte tijden gehad hier, maar de goede tijden voeren absoluut de boventoon in mijn herinneringen.

Ik bid dit forum alle zegen toe, dat zoals JoostG het zo mooi zei de Geest nog vele jaren Zijn werk zal doen door de users en posts heen, en een speciale genade voor alle medewerkers van Credible als de users het ze weer eens lastig maken

Dat vind ik inderdaad erg jammer. Ik heb het idee dat Ouweneel direct in de verdediging springt en dingen begint te roepen zodra er iets van een kritisch geluid klinkt over een mogelijke genezing. Dit, in plaats van eerst grondig na te gaan wat er zou kunnen kloppen van de beweringen. Dit is iets wat ik wel vaker tegenkom in de pinkster/charismatische wereld, en wat ik persoonlijk anders doe. Wellicht dat het komt omdat Ouweneel theoloog is, en dingen daardoor te snel opvat als het in twijfel trekken van bepaalde doctrines. Dat is echter speculatie van mijn kant, maar ik acht het niet onmogelijk dat dit zijn reactie verklaart.

Ik geloof dat het een goed principe is als je feedback of kritiek krijgt, dat je het ontvangt, kijkt wat er waar van is en daar iets mee doet. Wat niet waar is kun je zo nodig weerleggen, maar wees zeker dat de dingen die je zegt ook kloppen, en speel niet op de man, wat Ouweneel in feite doet door te de opmerking te maken dat mensen die twijfelen aan wonderen zich moeten afvragen of ze niet aan de Grote Genezer zelf twijfelen. Die mening mag hij hebben, maar ik vind het geen stijl dit in een discussie te gebruiken.

Aan de andere kant denk ik dat van de kant van de critici er meer verdieping in de andere partij mag plaatsvinden. Het feit alleen al dat er melding wordt gemaakt van "claims" van genezingen laat mij zien dat de bedoeling van TRIN niet duidelijk is. TRIN heeft nooit willen claimen of bewijzen dat er wonderen gebeurd zijn, ze hebben enkel willen vertellen wat zij hebben gezien en gehoord tijdens hun reizen: een ooggetuigenverslag om hun aanhang te bemoedigen en God te verheerlijken.

Het staat een ieder vrij om dit getuigenis te onderzoeken, maar wel met in het achterhoofd dat het gaat om waarnemingen van mensen die in Myanmar zijn geweest, geen wetenschappelijke beweringen/claims. We behandelen de Bijbel ook niet op die manier. De Bijbel spreekt over zaken zoals mensen deze ervaren, en bevat zodoende geen wetenschappelijke claims. De Bijbel kan en mag dus ook niet op die manier benaderd worden. Op dezelfde manier mogen de verhalen van TRIN over genezingen dus ook niet gezien worden als wetenschappelijke/medische claims over genezingen, maar slechts als getuigenis van wat zij menen te hebben ervaren. Ik geloof ook dat het juist daarom is dat TRIN moeite heeft met het toegeven dat de wonderen niet gebeurt zijn: zij hechten meer waarde aan waar zij van overtuigd zijn meegemaakt te hebben, dan aan mensen die met hun wetenschap wel even bewijzen dat dit toch echt niet is gebeurt. Die houding vind ik een leerpunt voor TRIN.

Samengevat mijn visie hierop:

- Ouweneel heeft te snel en te emotioneel gereageert, en heeft daardoor opmerkingen gemaakt die totaal onnodig waren. Helaas tast dit zijn geloofwaardigheid behoorlijk aan.

- De pinkster/charismatische wereld zal moeten leren dat onze huidige samenleving gebaseerd is op ratio en tastbare bewijzen, en ze moet dit niet zien als aanval op hun stroming.

- Op hun beurt moeten critici zich meer verdiepen in de pinkster/charismatische wereld, en zich meer de vragen stellen: waarom doen zij de dingen die ze doen? Wat is de beweegreden achter bepaalde opmerkingen?

Mark1987 ik word kotsmisselijk van je.

Fijn dat we eerlijk tegen elkaar kunnen zijn

Het claimen van genezingen gebeurt al jaar en dag door charismatische bewegingen/organisaties. Als dan iemand een keer zo'n claim serieus neemt en er onderzoek naar doet is het ineens zijn zaak niet.

Mijn reactie was gericht tegen Ursa, niet tegen het onderzoek op zich, wellicht dat ik daar onduidelijk over was. Ursa gaf zelf aan dat de charismatische wereld een ver-van-zijn-bed-show was, en er niets over wilde leren. Toch heeft hij zijn mening direct klaar. Daar reageerde ik tegen.

Van mij mogen alle wonderen die "geclaimd" worden nagetrokken worden.

TRIN is begonnen met iets te claimen en het vervolgens na eerst tegen de onderzoekers te zeggen dat ze tegen God zelf in gaan, uiteindelijk toch moeten toegeven dat de genezingen niet plaats hebben gevonden.

Het was Ouweneel die dit zei. Het was ook geen stelling (jullie gaan tegen God in) maar een oproep tot kritisch nadenken (je zou je moeten afvragen of je niet tegen God in gaat door dit te doen). Dit was inderdaad geen handige opmerking van hem.

Dat heet liegen en bedriegen en is uitermate onchristelijk zelfs als je dat alleen maar tegen je eigen charismatische broeders en zusters doet.

Dat hoeft helemaal niet liegen en bedriegen te betekenen. Dat is een beschuldiging die veel te ver gaat gezien het bewijs dat er is. Liegen en bedriegen zegt iets over de hartsmotivatie van Mattheus. Er is geen enkel bewijs dat Mattheus verkeerde motieven had tijdens het maken van de "claims". Het enige wat er bewezen is, is dat de kinderen niet zijn genezen. Dit kan talloze oorzaken hebben: 1. ze waren genezen maar nu niet meer (dit gebeurt vaker). 2. TRIN dacht uit wat zij hadden meegemaakt 100% zeker te weten dat deze kinderen weer konden zien, maar ze hadden het fout, wellicht door de taalbarrière of andere reden.

Het tast de geloofwaardigheid van TRIN en nu ook van jou ernstig aan.

Dat klopt. Ik verwacht niet dat mensen die kritisch tegenover de genezingen staan/stonden nieuwe claims opeens met open armen ontvangen. Dat zou behoorlijk stom zijn.

En het enige wat jij doet is proberen de critici hier op het forum het zwijgen op te leggen. Overigens gaat dat tegen de faq in, voor het geval je dat vergeten was. Dat laatste geldt ook nog nu je je post iets aangepast hebt.

Ik probeer de discussie rondom TRIN te zuiveren van argumenten die nergens op gebaseerd zijn. Bewijs voor het feit dat Mattheus inderdaad geen zuivere intenties heeft zou kunnen zijn: een facebook bericht, brief, email, preek of iets van die soort, waarin Mattheus onmiskenbaar duidelijk maakt dat hij bewust mensen probeert op te lichten. Bijvoorbeeld email communicatie tussen Mattheus en Ouweneel waarin ze overleggen wat voor genezingsverhaal ze gaan verzinnen om te vertellen tijdens hun volgende reis. Dit soort bewijzen zijn er niet, en dus is er geen enkele reden om te denken dat er opzet in het spel is.

Daarnaast heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat het naar mijn mening onbijbels is om mensen op deze manier publiekelijk belachelijk te maken. Onze opdracht is om van mensen te houden. In het openbaar iemand voor leugenaar uitmaken is een onbijbelse manier van handelen, ook al is het waar dat iemand een leugenaar is. Daar heb ik een aantal bijbelverzen voor aangehaald ter onderbouwing.

Naast een flink aantal posts waarbij ik de zaak zo objectief mogelijk heb proberen te benaderen wil ik even een wat meer subjectieve, emotionele kijk op dit verhaal geven. Dit is geenszins bedoeld als argumentatie voor de discussie over Mattheus, maar dit hele gedoe rondom TRIN doet wat met me, en ik hoop dat daar hier ook ruimte voor is om dat te uitten. Deze post is niet gericht op een specifiek persoon, maar een algemene reactie op alle negatieve reacties op de berichtgeving over Mattheus.

Als je zegt dat je eerdere verhaal 'zo objectief mogelijk' is vind ik het eerlijk gezegd alsnog niet heel erg objectief. Het komt een beetje op mij over als ouwejongens krentenbrood, zo van 'hij bedoelt het niet zo kwaad'. Wellicht is dat waar, dat kan ik verder niet beoordelen.

Als je het niet kunt beoordelen, probeer dat dan ook niet!

Wat ik wel zie is dat TRIN als een egeltje reageert op kritiek, en dat is zorgwekkend.

Kan zijn, maar wat heb jij daar mee te maken? Ga jij naar hun samenkomsten? Heeft dit impact op jouw leven? Zo nee, hou dan je mond.

Als je kijkt naar de bewoordingen van Ouweneel, naar het ongemak waarmee hij uiteindelijk misschien wel toegeeft er een beetje naast te zitten... echt, daar wordt het voor mij niet betrouwbaarder op. Wat heb je te verbergen, denk ik dan. Nu is het hele charismatische gebeuren voor mij een ver van m'n bed-show, en ik heb ook niet heel veel behoefte daar meer van te leren. Alleen vind ik wel dat zulke leiders integer moeten zijn en zich moeten kunnen verantwoorden. Juist in het charismatische wereldje, waar het nog wel eens misgaat met de financiën, om maar iets te noemen. En tegenover hun volgelingen, die misschien wel bedrogen uit komen.

Met je laatste paar zinnen ben ik het 100% eens. Ik ben voor integer, betrouwbaar leiderschap dat geen geheimen heeft. Maar je geeft ook aan niets met de charismatische wereld van doen te willen hebben. Dus: waarom bemoei je je er dan mee? Waarom schrijf je de twijfels die je hebt op internet zodat iedereen het kan lezen? Wat is het nut daarvan?

Uiteraard mag je je persoonlijke visie geven, daar wil ik verder niks aan afdoen.

De argumenten die je aandraagt vind ik ook zorgwekkend. Hoezo, wonderen hoeven niet bewezen te worden?

Dat heb ik nergens letterlijk gezegd. Ik wilde alleen aantonen dat in de tijd van Jezus de wonderen ook niet bewezen werden, maar slechts via getuigenissen verspreid werden. Ik ben 100% voor medisch bewijs van wonderen. Onze maatschappij zit nu eenmaal op die manier in elkaar. Dat betekent alleen niet dat als een wonder niet bewezen is, dat het dan ook niet gebeurt is. Ik geloof dat we in onze maatschappij de kracht van het getuigenis verloren zijn. Dus ja, het is goed om medisch bewijs voor wonderen te krijgen, maar ik heb alleen de hoop op een verandering van paradigma binnen de Nederlandse/westerse maatschappij waarbij wetenschappelijk bewijs niet vooraf gaat aan geloof. Dit fenomeen is typisch iets voor onze huidige cultuur, en absoluut niet een Bijbelse waarheid. Naast de Bijbel zijn er ook genoeg kerkvaders die leerden dat geloof vooraf gaat aan ratio (Augustinus en Anselmus springen me als eerst te binnen).

En als er hard bewijs voor je neus staat ga je er nog omheen draaien. Neem dan de houding van Wammes aan: 'jongens, ik geloof in genezing, maar in dit geval was dat niet zo. Sorry!' Stukken beter dan dit gedraai.

Mee eens.

Ik word er echt verdrietig van als ik zie hoe snel mensen hun mening en veroordeling klaar hebben staan. Ik sta versteld van het gemak waarmee mensen op basis van feitelijk niets iemand een leugenaar noemen. Het gaat werkelijk mijn verstand te boven dat mensen dat wordt uberhaupt in hun mond durven te nemen, laat staan terwijl er ook nog eens 0,0 concreet bewijs voor is.

Snel is een groot woord. Deze zaak loopt al maanden. Ik wil er geen jij-bak van maken, maar het was TRIN die als eerste liet zien hoe je rotte vis moet gooien, en ik heb ze nog maar weinig woorden terug zien nemen. Om met Smouter te spreken, 'sorry seems the hardest word...'

Mee eens.

Het is zo ontzettend makkelijk om met de vinger te wijzen. Laten we alsjeblieft nooit vergeten wat onze eerste twee en allerbelangrijkste opdrachten zijn, volgens Jezus zelf: 1. God liefhebben boven alles, 2. Je naasten liefhebben als jezelf.

Ik weet niet of je het nog helemaal herinnert, waarschijnlijk niet, want aanhangers van het charismatisme hebben een vrij korte termijn geheugen als het gaat om het toegeven van fouten en het erkennen van misstanden. Ik was hier vroeger actief onder de naam Hj, wat ik naar aanleiding uit die hoek te voortduren heb gekregen naar aanleiding van discussies over homoseksualiteit (bedreigingen, verwensingen, stalkgedrag), doet de twee punten die je noemt verbleken tot holle frasen zonder inhoud en het heeft me volstrekt duidelijk gemaakt dat de charismatische wereld in mijn ogen een door en door rotte is, met een aantal mensen in de top die alleen met zichzelf bezig zijn en een stel volgers die alles slikken zonder kritiek of onderzoek.

Aha, Hj, ik wist niet dat jij het was! Wat leuk dat je hier nog steeds bent Ik weet niet of jij je het nog kunt herinneren, maar er staat nog steeds een uitdaging voor je klaar: ik zou het heel leuk vinden je een keer de hand te kunnen schudden in real life

Ik vind het heel erg vervelend voor je dat deze dingen hebt moeten meemaken, dat gun ik niemand. Ik vind het helemaal jammer dat kennelijk een aantal rotte vissen uit de charismatische wereld je hele beeld op deze wereld hebben verpest. Daar is waarschijnlijk niets meer aan te doen, en dat kan ik erg goed begrijpen. Ik ben alleen een man van hoop, en wil je daarom toch meegeven dat er ook echt goeie mensen rondlopen in de Charismatische wereld die zeker wel aan onderzoek en kritisch denken doen.

Voorbeeld: momenteel studeer ik theologie aan een pinkster universiteit, en reken maar dat wij alles kritisch onderzoeken en nadenken. De masteropleiding is geaccrediteerd door de NVAO, wat garant staat voor het feit dat het onderwijs op universitair niveau erkend is binnen Nederland en Belgie, en een van de criteria voor die accreditatie is wetenschappelijk kritisch denken binnen de opleiding. "Ondanks" dat gelooft iedereen hier in de gaven van de Heilige Geest voor vandaag de dag, spreken ze allemaal in tongen en hebben een verlangen om zieken door hun handen te zien genezen, te profeteren en meer dingen waar de Bijbel ons toe opdraagt.

Ik hoop echt dat je de dingen die je hebt meegemaakt je een plek kunt geven, en wellicht ooit de mensen die je dit hebben aangedaan kunt vergeven. Niet omdat zij dat verdienen, want zij zaten 100% fout, maar omdat het jou vrij maakt. Als jij ze vergeeft, voel je niet langer de wrok en haat tegenover deze mensen. Zolang je dat niet doet zullen zullen zij je leven blijven beheersen, en ik neem aan dat je die mensen die eer niet wil geven? Denk daar eens over na.

Mag ik bewijs dat Mattheus dat gezegd heeft? Dat is nogal wat dat je hier zomaar neerkwakt. Heb je ook de context waarin deze opmerking werd gemaakt? Een mp3 wellicht waarin ik het zelf kan naluisteren?

Nee, dat mag je niet. Ik zeg namelijk nergens dat Mattheus dat gezegd heeft. Ik zeg dat z'n vader en Herman Boon dat zeiden (Mattheus zelf zat op dat moment ergens in een ver land dus die was in z'n geheel niet op de Firenight aanwezig). Ik weet niet of er een mp3 van is maar ik heb het zelf gezien/gehoord. Nu begrijp ik heel goed dat mijn woord tegen dat van het Almachtige TRIN niets voorstelt maar sindsdien ben ik inderdaad wat sceptisch tov TRIN en alles wat daar aan hangt (al heb ik Ouweneel nog redelijk hoog zitten omdat ik hem zelf gesproken heb in onze eigen gemeente).

Fijn dat je dat zelf gezien en gehoord hebt. Het team van TRIN heeft ook zelf de blinde kinderen zien genezen. Waarom wordt dat wel meteen in twijfel getrokken (door Visser) maar moet ik jou wel zonder bewijs geloven? Ik probeerde je met deze opmerking slechts een spiegel voor te houden.

De context was dat er een 'offer' was gehouden. Toen Boon met zijn preek bezig was kwam Mattheus' vader het podium op om te vertellen dat er erg weing geld was opgehaald (ik meen zo'n 2000 euro). Reactie van Boon was dat hij geïrriteerd de zaal in keek en kwam met de opmerking 'en jullie noemen jezelf christen te noemen?', waarop Mattheus' vader daarop inging en de collecte nog eens over werd gedaan.

Zeker in combinatie met (oa) het persoonlijke wagenpark van Mattheus word ik dan inderdaad sceptisch. Het is wel heel makkelijk om op die manier geld van goedgelovige TRIN-volgelingen te krijgen. Je kunt zelfs een machtiging afgeven om maandelijks geld te doneren aan het echtpaar Van Der Steen. Ik vind dat raar.

Als dat inderdaad waar is dan vind ik dat inderdaad niet kunnen van TRIN/Herman Boon. Geven moet je doen vanuit een blijmoedig hart, vanuit jezelf, niet uit dwang, zegt de Bijbel heel duidelijk.

Wat betreft die machtigingen: Mattheus en Rebekah hebben ervoor gekozen om te leven van giften, en zelf geen inkomen te krijgen van stichting TRIN. Dat was in ieder geval altijd zo. De machtiging is een mogelijkheid voor mensen die dat willen om hun persoonlijk te steunen. Ik geloof niet dat Mattheus ooit voor zichzelf geld heeft gevraagd.

Voor wat de genezingen van Jezus betreft; Ook Jezus roept op dat mensen die genezen waren zich eerst in de tempel moesten melden.

Klopt, maar is een priester een medisch expert? Dit zei hij omdat de wet dit voorschrijft. De rede daarvoor weet ik niet, maar ik weet wel dat dit in geen enkel opzicht gelijk staat aan medisch bewijs voor een genezing.

Aangaande claims: ik heb het hele verhaal niet zozeer via Trouw of Goedgelovig gevolgd. Ik beroep me op het eerste Birma-verslag waarin TRIN daadwerkelijk claimde dat ze zélf mensen hadden genezen en dat ze dit zélf hadden gezien. Een paar weken terug zag ik inderdaad op TV dat diezelfde kinderen dus helemaal niet genezen waren.

Nu kan je recht praten wat krom is en je op dezelfde ethiek beroepen als TRIN zelf doet (wat neerkomt op: 'jij veroordeelt dus je bent geen christen') maar het is gewoon een feit dat iets beweren dat nooit gebeurd, een onwaarheid is. Of zie ik dat verkeerd? (en nu niet gaan roepen dat ik door de media ben beïnvloed, nogmaals; ik heb alleen het eerste verslag van TRIN gelezen en heb de docu bij de EO gezien).

Ik ben er echt niet op uit om Mattheus of TRIN zwart te maken maar ik ben gewoon teleurgesteld in ze, en dat begon juist bij die Firenight met Herman Boon (wat overigens na HoE in Zwolle was). Dit soort praktijken zijn gewoon een slechte getuigenis en niet tot eer van God, hoe je ook draait en beweert dat het aan iedereen behalve TRIN ligt.

Moet iedereen dan persé horen van jouw teleurstelling? IS het niet mogelijk het voor jezelf te houden? Ik vind het prima als jij van mening bent dat TRIN niet deugt, dat is je goed recht. Ik vind het alleen jammer dat dit vervolgens verspreid moet worden op internet.

Waar ik overigens verdrietig van word, Mark, is dat jij per definitie alles van een broeder (mij) in twijfel trekt omdat het tegen TRIN in gaat, terwijl ik dat van die Firenight echt gewoon zelf gezien heb, en niet uit de media haal...

Ik trek niet alles in twijfel wat je zegt, zoals ik eerder al zei probeer ik je een spiegel voor te houden. Ik hanteer dezelfde maatstaf bij wat jij zegt, als dat jij hanteert voor de blinden uit het instituut: een getuigenis is niet voldoende, er moet concreet bewijs zijn. Anders kun je alles roepen en we moeten het maar slikken als zoete koek. Dat is de manier waarop naar de getuigenissen van TRIN wordt gekeken, toch?

Dit is niet de manier waarop ik met die dingen omga, maar ik hoopte dat door het zo te stellen je inziet in wat voor positie Mattheus zich bevindt. Wat nu als ik op exact dezelfde firenight ben geweest, en ik ontken keihard wat jij zegt over dat offer dat 2x werd opgehaald? Dat is niet het geval, maar het is goed mogelijk dat iemand anders in het publiek een geheel andere interpretatie had van het voorval dan jij.

Zoals ik eerder al zei, TRIN maakt fouten, ze zijn niet perfect en ik ben het absoluut niet 100% eens met alles wat ze doen. Het is niet mijn intentie om koste wat het kost TRIN's fouten goed te praten. Fouten zijn fouten, en ik sluit mijn ogen daar niet voor. Ik ben het alleen absoluut oneens met de manier waarop er met deze fouten om wordt gegaan. Dat is mijn punt. Lees vooral de laatste paar paragraven van mijn laatste post nog eens hierover.

Naast een flink aantal posts waarbij ik de zaak zo objectief mogelijk heb proberen te benaderen wil ik even een wat meer subjectieve, emotionele kijk op dit verhaal geven. Dit is geenszins bedoeld als argumentatie voor de discussie over Mattheus, maar dit hele gedoe rondom TRIN doet wat met me, en ik hoop dat daar hier ook ruimte voor is om dat te uitten. Deze post is niet gericht op een specifiek persoon, maar een algemene reactie op alle negatieve reacties op de berichtgeving over Mattheus.

Ik word er echt verdrietig van als ik zie hoe snel mensen hun mening en veroordeling klaar hebben staan. Ik sta versteld van het gemak waarmee mensen op basis van feitelijk niets iemand een leugenaar noemen. Het gaat werkelijk mijn verstand te boven dat mensen dat wordt uberhaupt in hun mond durven te nemen, laat staan terwijl er ook nog eens 0,0 concreet bewijs voor is.

Het is zo ontzettend makkelijk om met de vinger te wijzen. Laten we alsjeblieft nooit vergeten wat onze eerste twee en allerbelangrijkste opdrachten zijn, volgens Jezus zelf: 1. God liefhebben boven alles, 2. Je naasten liefhebben als jezelf. Mattheus is onze naaste. Jezus heeft ons bevolen hem lief te hebben, en ook al zou Mattheus de grootste oplichter in de wereld zijn, dan nog hebben we allemaal de taak om van hem te houden (zelfs van onze vijanden moeten we immers houden). Liefhebben is een hartsgesteldheid die zich uit in daden.

Aan iedereen die Mattheus een leugenaar of oplichter heeft genoemd: laat me zien door middel van je daden dat je van Mattheus houdt en het beste met hem voorhebt, en ik zeg niets meer in dit topic. Zo niet, denk dan alsjeblieft eens na over de woorden van Jezus die ik zojuist noemde.

Mattheus heeft fouten gemaakt, maar hij is geen leugenaar. Hij heeft geleerd van zijn fouten, wat ook blijkt uit de reisverslagen van TRIN die op hun website zijn gepubliceerd. Mattheus zelf schrijft deze niet meer, maar iemand die zijn tong wat beter onder controle heeft en niet zo snel te enthousiaste en ondoordachte uitspraken doet schreef nu de verslagen. Dat laat mij zien dat TRIN wel degelijk leert van hun fouten.

En als je er dan van overtuigd bent dat Mattheus een oplichter is, waarom moet dit dan persé overal op internet verspreid worden? De claims van TRIN werden gedaan op hun eigen website en in hun eigen firenights, gericht op volgers, liefhebbers en bezoekers van TRIN. Alleen mensen die bewust zoeken naar deze verslagen of getuigenissen zijn deze tegen gekomen. Toch blijken enorm veel mensen zich nu opeens opgelicht te voelen, terwijl ze niet bij de firenights zijn geweest en de verslagen pas hebben gelezen nadat ze negatief in het daglicht zijn gekomen. Het zijn Smouters en goedgelovig die de verhalen openbaar hebben gemaakt, niet TRIN. Er is nooit een publicatie in Trouw verschenen van TRIN met claims van wonderen. Tocht voelt Smouters zich genoodzaakt om Trouw/CV Koers/ND lezers, die daar nooit om gevraagd hebben te overtuigen dat wonderen waar ze niets van afwisten toch echt niet waar gebeurd zijn.

Ik snap het echt niet. Zijn we met z'n allen dan echt zover van de Bijbelse standaard afgevallen? Betekent Mat 7:3 (splinter/balk) dan niets meer? Zondigen we niet allemaal, inclusief de rest van de leiders van Christelijke organisaties en kerken? Wat zou je er van vinden als ik onderzoek zou doen naar jouw voorganger/priester/dominee en zijn ombekwaamheden en zonden in nationale kranten zou publiceren?

Als er zonde is, dan moet er correctie zijn. Maar jij en ik hebben daar helemaal niets mee te maken. Als mijn voorganger fout gaat, dan zijn er mensen om hem heen aan wie hij verantwoording aflegt die hem daarop aanspreken en zonodig uit zijn ambt kunnen zetten. Het is dan ook absoluut onnodig voor mij om met ook maar 1 woord over deze hypothetische misstap van mijn voorganger te spreken met andere mensen. God beschermt Zijn Kerk, Hij richt mensen op die vanuit goddelijk gezag anderen kunnen aanspreken op hun zonden. Dat is het bijbelse patroon, en dan hebben we op die manier door de hele geschiedenis gezien.

Als laatste wil ik nog even terugkomen op het uitten van liefde door daden. Mediteer eens op deze verzen uit de Bijbel (HSV):

Volgens mij heet hij geen Matthieu.

Jawel, alleen 'Mattheus' klonk wat christelijker verantwoord.

Dus Mattheus of een officiële instantie heeft deze reden aan jou gegeven voor het wijzigen van zijn naam? Zo niet, dan is het een erg lage opmerking.

Jezus was ook vaak niet netjes in de ogen van Zijn omstanders. Anderen konden iets verlangen van Jezus, maar Hij deed alleen iets als Hij daar Zelf zin in had, namelijk als Hij Zijn Vader daarmee eerde.

Ja, maar Jezus genas aantoonbaar (dat zei ik net ook al). TRIN niet, die maakten claims die niet waar bleken te zijn.

En genezingen die niet plaats hebben gevonden zijn NIET ter ere van de Vader.

Is dat zo, dat Jezus' genezingen aantoonbaar waren? Was er een dokter bij om ze te verifiëren? Het enige wat we hebben is verklaringen van mensen die erbij waren en getuigen van wat ze gezien hebben. Klinkt verdacht veel op wat we nu bij TRIN zien.

Ik denk dat we onderschatten hoe belangrijk getuigenverklaringen zijn. De reden dat we het NT hebben dat we hebben is vanwege één van de criteria dat werd gesteld tijdens de concilies met betrekking tot het samenstellen van de canon. Dit criteria was dat de boeken/brieven geschreven moesten zijn door mensen die Jezus persoonlijk hebben gekend, die dus getuigen waren van de dingen die ze schreven.

In Deuteronomium 17:6 en 19:15 staat dat iemand berecht kan worden voor moord als er 2 of meer getuigen zijn. In Johannes 8:17 legt Jezus onder andere deze tekst uit als dat het getuigenis van 2 mensen waar is. De Bijbel zelf hecht dus enorm veel waarde aan getuigenissen.

NERGENS in de Bijbel vinden we het principe dat wonderen bewezen moeten worden. Momenteel is de situatie dat TRIN, Ouweneel en een aantal Birmese voorgangers getuigen dat er blinden zijn genezen in het instituut. Het instituut zelf ontkent dit. Het is dus het woord van TRIN tegenover het woord van het blindeninstituut. Aangezien ook het blindeninstituut niet omonstotelijk heeft bewezen dat alle kinderen waar TRIN voor gebeden heeft niet genezen zijn, is het niet meer dan dat.

Hij is aan niemand wat verschuldigd over getuigenissen.

Dat vind ik te makkelijk. Als je claims doet en die blijken niet waar te zijn dan heb je iets uit te leggen.

Ik vind het heel wijs dat Mattheus zijn mond houd. Het is wel gebleken de afgelopen tijd dat Mattheus dingen niet heel handig verwoord, en het in mijn ogen is het alleen maar slim om dan via woordvoerders als Ouweneel en Daniël Renger te praten.

Daarom schreef ik ook 'zover ik weet'. Ik weet het niet, maar afgaande op de integriteit van Ouweneel en TRIN en op basis van de gedocumenteerde verslagen, concludeer ik dat honderden genezingen hebben plaatsgevonden.

Als ik iets niet integer vind dan is het TRIN wel. Toegegeven; ze hebben mooie doelstellingen maar ze hebben ook erg veel fantasie en een grote liefde voor geld.. Quote van zowel de vader van Matthieu als Herman Boon op een Firenight: 'als je niet genoeg geld geeft dan mag je jezelf geen echte christen noemen'.

Mag ik bewijs dat Mattheus dat gezegd heeft? Dat is nogal wat dat je hier zomaar neerkwakt. Heb je ook de context waarin deze opmerking werd gemaakt? Een mp3 wellicht waarin ik het zelf kan naluisteren?

Christenen liegen niet en ik zie de christelijke medewerkers van TRIN niet liegen. Liegen zou ook geen enkel doel dienen.

Nee, ik verbaas me er ook telkens over. Toch zijn ze er vrij goed in. Het begon al met goudstof...

Ook hiervoor: je claimt dat Mattheus bewust heeft gelogen ergens over, dus mag ik daar bewijs voor zien? Elke claim moet bewezen worden, toch? En een onderzoek dat het goudstof geen echt goud is, is geen bewijs voor een bewuste daad van Mattheus om mensen voor te liegen. Het is enkel een bewijs van het feit dat het goudstof geen goud is, en dat opmerkingen van Mattheus dat het wel goud was kennelijk niet kloppen. Dit kan net zo goed onwetendheid zijn van TRIN, en onwetendheid is iets totaal anders dan mensen bewust voorliegen.

Ondertussen is hier ook de aflevering van Door de wereld te zien waarin Ouweneel zijn kant van het verhaal vertelt.