J.Jobian

Mijn bijbel leert echter dat doop en wedergeboorte hetzelfde zijn en niet alleen met elkaar te maken hebben maar dat de doop wederegboorte is.

Dat is een boute stelling en bovendien strijdig et de bijbel als we niet interpreteren maar letterlijk lezen wat er staat en dan is ook hier weer de doop onlosmakelijk verbonden met de wedergeboorte net als in Rom 6 en nog steeds is geldig dat wie in christus gelooft wedergeboren is: "Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hem liefheeft, die deed geboren worden, heeft ook degene lief, die uit Hem geboren is." (1Jo 5:1 NBG51). En aangezien iemand niet terstond gedoopt wordt met water als hij tot geloof komt lijkt dit dus strijdig te zijn met de bijbel als we daar waterdoop lezen

Dus waarop is vers 12 waterdoop?

welke gedeelte verwijst er dan indirect naar want ik zie het niet?

"Alle woord Gods is gelouterd; hun die bij Hem schuilen, is Hij ten schild. Doe niets aan zijn woorden toe, opdat Hij u niet terechtwijze en gij een leugenaar bevonden wordt." (Spr 30:5-6 NBG51). Nu wil ik je niet als leukgenaar afschilderen maar het woord gods wordt geacht dat er niks aan toegevoegd mag worden en ik lees niks in de bijbel over de doop der begeerte

Ik ken dus de doop van johannes [Mat 3:11]

doop in de geest en vuur [Mat 3:11]

Doop in water [1 Pet 3:20-22]

De doop van Jezus [Lu 12:49-53, mar 10:39-40] (dit lijkt gezien de context dopen met vuur te zijn Lu 12:49]

Kan iemand mij vertellen wat het nut is van lijden tot de dood??????????????????? Van een langzame verstikkingsdood sterven zoals ik al aanhaalde???????

Dit vindt ik geen bijbelse onderbouwing maar ik vind hier ook niks over de doopsel van begeerte

En toch is het in stijd met de wet. Kunnen we dan ook concluderen dat de liefde hier strijdig is met de wet?

Euthanasie

Ik heb de stelling geponeerd dat de liefde kan worden verheven boven de wet (http://forum.credible.nl/topic.php?id=7336&page=2&userid=&orig page=) en in sommige gevallen daar zelfs strijdig mee is zoals hieronder betoogd.

Mag ik deze stelling toepassen op euthanasie? Ik denk van wel. Als iemand wordt geconfronteerd (even het uiterste genomen) met ondraaglijk en bovendien uitzichtloos lijden (Even aannemende dat deze diagnose juist is) dan vind ik dat die persoon er voor moet kunnen kiezen om euthanasie te laten plegen. Is dit in strijd met de wet? Ja, want Gij zult niet doden want euthanasie is het voortijdig, actief (in de meeste gevallen) en versneld beëindigen van een leven en valt strikt genomen onder het doden van een mens (Mening).

Je zou kunnen zeggen van God heeft ons het leven gegeven, daar mogen we niet zelf beëindigen. Hebben wij ervoor gekozen om te leven dan? Hebben wij ervoor gekozen om deze soms "hel op aarde" te doorleven? Mogen we dan alstublieft ook de vrije keuze hebben om ondraaglijk en uitzichtloos en daarmee zinloos (mening) lijden voortijdig en actief te beëindigen.

"Ja maar als christen krijg je daar niet mee te maken als je op God vertrouwd". Dit is naar mijn mening een duidelijk geval van struisvogelpolitiek. Ik zag laatst nog op TV iemand met keelkanker die zonder euthanasie een zeer langzame verstikkingdood zou sterven (Dat moet ongetwijfeld met extreme angsten gepaard gaan). Nou ga je me niet vertellen dat wij als christen gevrijwaard zijn hiervan en dat is nog maar 1 voorbeeld. Daar komt bij dat wij als christenen onze naaste lief moeten hebben als onszelf en dus zelfs al heb je de stelling dat een christen niet geconfronteerd wordt met ondraaglijk en uitzichtloos lijden, dat onze ongelovige medemens dit zeerzeker wel voor de kiezen krijgt. Is het je naaste liefhebben als jezelf dat voor die mensen te verbieden. NEE.

Men zou in kunnen brengen of het nog maar de vraag of euthanasie strijdig is met 'gij zult niet doden' als je bedenkt dat veel mensen zonder de huidige medische mogelijkheden om het leven bijna eindeloos te rekken allang zonder zo'n lange lijdensweg overleden zouden zijn. Laten we het woordenboek er hiervoor even bij pakken (online van Dale)

Doden = 1 van het leven beroven => dooddoen, doodmaken, kapotmaken, vellen; <=> sparen.

Als je deze definitie hanteert dan valt euthanasie onder doden. Ik begrijp je opmerking wel in die zin dat het tijdstip van overlijden, met euthanasie en alle middelen om iemand in leven te houden, verlaat kan worden maar als we deze definitie hanteren blijft het doden = doodmaken. Even resumerend is het tijdstip van euthanasie geen criterium voor al dan niet classificeren van de euthanasie als doodmaken.

Ik heb heel bewust gekozen voor de woorden ondraaglijk en uitzichtloos. Het gevaar is namelijk een hellend vlak moet ik toegeven. Het andere uiterste is dat mensen die even in een depressie zitten of levensmoe zijn zonder pardon euthanasie kunnen plegen. Het luistert dus heel nauw en vergt goede bewaking door ethische commissies over wanneer wel en wanneer niet euthanasie toe te passen

Tot zover een betoog voor euthanasie in geval van ondraaglijk en uitzichtloos lijden.

Ik mis hier de bijbelse onderbouwing van deze doopsel van begeerte. Ik kan in het nieuwe testament hier ook geen aanwijzing voor vinden, jij wel?

Alleen mijn punt is dus dat rom6 een rechtstreeks verband aangeeft tussen doop en wedergeboorte. Niet dat de doop een teken is maar dat de ddop hetzelfde is als wedergenoorte: "Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt (baptizo) zijn, in zijn dood gedoopt (baptizo) zijn? Wij zijn dan met Hem begraven door de doop (baptisma) in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn met hetgeen gelijk is aan zijn opstanding; dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn; want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. Indien wij dan met Christus gestorven zijn, geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven," (Ro 6:3-8 NBG51).

Hier is dus een duidelijk verband tussen doop en wedergenoorte en we weten dat wie gelooft is wedergeboren: "Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hem liefheeft, die deed geboren worden, heeft ook degene lief, die uit Hem geboren is." (1Jo 5:1 NBG51).

Wie dus gelooft is gedoopt. Wat is dan deze doop volgens jou?

Zou je nader kunnen uitleggen wat jij onder de sacrementele doop en de verbondsdoop verstaat?

Bijbels gezien ken ik 4 dopen. De doop van Johannes, de proselietendoop, de doop in water ofwel waterdoop ofwel geloofsdoop ofwel bapismos (=volledige onderdompeling in water) en de doop in de heilige geest en vuur.

Er wordt gesproken over gedoopt in de geest en vuur dus zou het kunnen zijn dat wedergeboren worden gebeurd door dompeling in de geest en vuur en dus herhaaldelijk

Voor zover ik weet zijn de kinderen geheiligd in hun ouders:

?Want de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd in de broeder. Anders zouden immers uw kinderen onrein zijn, doch nu zijn zij heilig.? (1Co 7:14 NBG51)

Voor heilig wordt het griekse woord hagios gebruikt:

40 hagios, bn

1) iets zeer heiligs, een heilige

Het lijkt mij raar als ze niet gered zouden worden maar ik denk dat dit alleen geldt als ze nog kind zijn.

Ik ben bekend met de proselietendoop maar weet er onvoldoende van. Kun jij me er mischien meer over vertellen? Voor zover ik weet werden heidenen gedoopt met de proselietendoop als ze opgenomen werden in het volk van israel enzobezien zou je kunnen zeggen dat doop opname in het koninkrijk van God is? bedoel je dat?

Dit lijkt een verband aan te geven tussen geloven en dopen. Ik vermoed dat dit doop des geeste ofwel wedergeboorte is. Immer wie gelooft wordt al gered en kennelijk volgt direct onlosmakelijk op geloven dopen. Dit lijkt een en ander te bevestigen omdat ik 100% zeker weet dat redding niet afhangt van waterdoop.

?In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de Heilige Geest der belofte,? (Efe 1:13 NBG51)

Ik geloof dat als we christus aannemen dat we dan wedergeboren worden. Er staat ook geschreven: ?de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.? (Joh 14:17 NBG51)

dat ben ik met je eens alleen wil ik aangeven dat we niet op onze lauweren moeten gaan zitten maar er naar moeten streven verder te groeien naar het evenbeeld van christus. Niet dat onze redding ervan afhangt maar god zal zich meer in ons verheugen als wij dit doen en dit nastreven en wellicht meer geven van wat hij voor ons allen wil aan zegeningen.

?Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hem liefheeft, die deed geboren worden, heeft ook degene lief, die uit Hem geboren is.? (1Jo 5:1 NBG51).

Geloven = wedergeboren zijn bijbels gezien. De praktijk is echter lastiger met wat is een geloof moet dat een vast geloof zijn of mag je ook twijfelen. Ik geloof dat als je eenmaal geloofd hebt en je bent wederegboren geworden door je geloof dat dat eeuwig is immers zag prediker dat ook al in: ?Ik heb ingezien, dat al wat God doet, voor eeuwig is; daaraan kan men niet toedoen en daarvan kan men niet afdoen; en God doet het, opdat men voor zijn aangezicht vreze.? (Pre 3:14 NBG51) en ook staat er geschreven: ?indien wij ontrouw zijn, Hij blijft getrouw, want Zichzelf verloochenen kan Hij niet.? (2Ti 2:13 NBG51) en ook: ?Maar ook zij zullen, wanneer zij niet bij hun ongeloof blijven, weder geent worden; God is immers bij machte hen opnieuw te enten.? (Ro 11:23 NBG51). Bij die laatste staat echter een voorwaarde maar eigenlijk is dit een discussie opzich die heel nuttig is. Kzal hem eens openen

hopende hiermee een antwoord te hebben gegeven

je hebt gelijk

Het kritieke dsicussiepunt is dus dat wedergeboorte hetzelfde als de doop in de heilige geest (eerste twee alineas). Dat is een basis waar ik op verder wil gaan bouwen maar als de basis niet klopt dan klopt de rest ook niet

Het kritieke dsicussiepunt is dus is de doop in de HG hetzelfde als de doop in de heilige geest (eerste twee alineas). Dat is een basis waar ik op verder wil gaan bouwen maar als de basis niet klopt dan klopt de rest ook niet

alles staat ter discussie

waarom vind je het lastig te lezen?

zou het isoleren van bijbelteksten helpen?

Ik gebruik zelf online bible (http://www.onlinebible.org) software en op basis van een oud bestaand sysyteem met de hand opgezet hebben alle griekse woorden een nummer verwijzend naar het basiswoord en vervolgens is er bijbelbreed naar de betekenis gekeken van het woord. Online Bible voegt daat soms buitenbijbelse kennis aan toe

link gewijzigd

Ik had alineas gemaakt maar wat problemen met posten. Maar nu is het eindelijk gelukt

Alle liefde

Ivar

In dit stuk wil ik proberen uit te vinden wat nu de doop is en betekent en wat de relatie is met wedergeboorte. We zullen zien dat er twee verschillende dopen zijn zijnde die is water en die in de heilige geest en vuur. Daarnaast wil ik uiteindelijk aantonen of de geloofsdoop of de kinderdoop het meest Bijbels is. Ter intro wil ik opmerken dat de bijbel twee verschillende woorden gebruikt voor dopen namelijk baptisma en baptizo. De definities volgens de strongs zijn als volgt:

908 bap'tisma, zn o

1) onderdompeling in

1a) van rampen en zorgen waar iemand door overweldigd wordt

1b) van de doop van Johannes, de reinigingsrite waardoor de mensen, na belijdenis van hun zonden verplicht waren tot een morele hervorming, vergeving van hun zonden verkregen en konden delen in de voordelen van het koninkrijk van de Messias dat weldra een aanvang zou nemen. Dit was een geldige christelijke doop, aangezien dit de enige doop was die de apostelen ontvingen en er nergens verteld wordt dat zij na Pinksteren ooit opnieuw gedoopt werden.

1c) van de christelijke doop; een rite van onderdompeling in water bevolen door Christus, waardoor men, na belijdenis van zonden en belijdenis van geloof in Christus, en wedergeboorte door de Heilige Geest tot een nieuw leven, zich in het openbaar met de gemeenschap van Christus en de gemeente vereenzelvigt.

907 bap'tizo, ww

van een afleiding van 911 TDNT-1:529,92;

1) herhaaldelijk dompelen, onderdompelen, te gronde gaan (van gezonken schepen)

2) reinigen door onderdompeling, wassen, schoonmaken met water, zich wassen, baden

3) overweldigen

Hierin ligt al een aanwijzing in die zin dat er Bijbels een onderscheidt gemaakt lijkt te worden in een

herhaaldelijk dompelen en een enkele dompeling. Zoals zal blijken ben ik van mening dat baptizo wedergeboorte is ofwel doop des geestes en baptisma de fysieke waterdoop.

Doop in Rom 6 fysieke waterdoop?

In evangelische kringen wordt vaak Romeinen 6 aangehaald en gezegd dat de doop een teken is van het feit dat God je een nieuw leven heeft gegeven. Laten we die tekst eens als uitgangspunt nemen: ?Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt (baptizo) zijn, in zijn dood gedoopt (baptizo) zijn? Wij zijn dan met Hem begraven door de doop (baptisma) in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn met hetgeen gelijk is aan zijn opstanding; dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn; want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. Indien wij dan met Christus gestorven zijn, geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven,? (Ro 6:3-8 NBG51). Uit deze tekst blijkt duidelijk een verband tussen doop en wedergeboorte. Immers is eenwording met christus en opstaan met Christus ondubbelzinnig een beschrijving van wedergeboorte door eenwording met Christus. Wat hieruit niet blijkt en ook niet uit de context dat het om een teken van wedergeboorte gaat. Nee, Paulus zegt heel nadrukkelijk ?Of is het u onbekend? als van dit is basiskennis waardoor we ervan uit mogen gaan dat hij het vervolgens op de meest simpele ondubbelzinnige manier gaat uitleggen en niet ineens een gelijkenis gaat vertellen. In dat licht is het ook een sterk argument dat Paulus duidelijk zegt ?die in Christus Jezus zijn gedoopt? Was dit de fysieke waterdoop geweest dat had Paulus beslist water gebruikt in plaats van ?in Christus Jezus? Nee het is logischer om dit als een geestelijke gebeurtenis te zien en daarom prediken evangelische kerken dat ook dat de doop zoals beschreven in rom 6 een teken is van wedergeboorte met de doop in rom als fysieke waterdoop was logisch is maar niet Bijbels zoals ik betoogde. Het zou ook ongehoord zijn dat een zo belangrijke gebeurtenis gekoppeld wordt aan een fysieke handeling alleen. Je zou nog kunnen beargumenteren dat alleen waar baptisma in Rom 6 wordt gebruikt er fysieke waterdoop wordt bedoeld maar er staat duidelijk: "Wij zijn dan met Hem begraven door de doop". Wanneer? Wanneer we in christus Jezus gedoopt worden en een feit is dus sowieso dat er op dezelfde doop gedoeld wordt. Het is of allemaal waterdoop of de doop des geestes wat ik verderop beargumenteer.

Het alternatief

Er is een alternatief en de volgende tekst geeft aanleiding daartoe: "ik doop u met water, tot bekering, maar die na mij komt is sterker dan ik, ik ben het niet waard om hem zijn sandalen na te dragen; hij zal u dopen met Heilige Geest en vuur;" (Mt 3:11 NB). Als we de doop in Romeinen lezen en deze koppelen aan wedergeboorte dan zouden we deze doop ook kunnen beschouwen als de doop met de Heilige Geest en vuur. Dit is een goede verklaring waarom er ook baptizo (herhaaldelijk dompelen) wordt gebruikt. Dat het dus Christus is die door Gods geest, waar hij een mee is, doopt tot eenheid met Christus: "want door een Geest zijn wij allen tot een lichaam gedoopt (baptizo), hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen, en zijn wij allen tot drinken aangezet tot een Geest." (1Co 12:13 Vertaald uit KJV). Dan is het ineens Christus die de wedergeboorte bewerkstelligd en dus een geestelijke aangelegenheid. Mijns inziens blijven we zo, zo dicht mogelijk bij de bijbel. De volgende tekst koppelt deze beweringen aan mekaar: "De Geest is het, die levend maakt, het vlees doet geen nut; de woorden, die Ik tot u gesproken heb, zijn geest en zijn leven." (Joh 6:63 NBG51)

Wedergeboorte nader beschouwd

Nu gaan we wedergeboorte nauwer beschouwen om te kijken of dat ook overeenstemt met hetgeen we hiervoor gesteld hebben. Op de vraag wat wedergeboorte is komen we bij een beschrijving van Jezus: "Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan." (Joh 3:5 NBG51). Wat is nu het water en wat is Geest? Geest lijkt overduidelijk de Heilige geest te zijn wat overeenkomt met hetgeen we net besproken. Nu staat er ook geboren worden uit water. Mijn stelling is dat dit levend water is maar merkte een broeder op er staat ook geschreven: "Wie in Mij gelooft, gelijk de Schrift zegt, stromen van levend water zullen uit zijn binnenste vloeien. Dit zeide Hij van de Geest, welke zij, die tot geloof in Hem kwamen, ontvangen zouden; want de Geest was er nog niet, omdat Jezus nog niet verheerlijkt was." (Joh 7:38-39 NBG51). Het levend water lijkt hetzelfde te zijn als de geest maar ik geloof dat we dit moeten lezen als een werk van de geest. Gods geest en God de vader zijn één getuige de volgende tekst: "De Here nu is de Geest; en waar de Geest des Heren is, is vrijheid." (2Co 3:17 NBG51). Het woordje ?de? onderschrijft dat het de Heilige geest is en niet de geest van god. We weten dat God de bron van levend water is: ".. omdat zij de bron van levend water, de HERE, verlieten." (Jer 17:13 NBG51). Tevens weten we dat we een tempel zijn van de Heilige geest: "Weet gij niet, dat gij Gods tempel zijt en dat de Geest Gods in u woont" (1Co 3:16 NBG51) en dat Gods Geest in ons binnenste is: ?Want ik ben vol woorden, de geest in mijn binnenste dringt mij;? (Job 32:18 NBG51). In de praktijk in handelingen gebeurt het soms anders maar Bijbels gezien ontvangen we de Heilige geest als zegel der belofte als we tot geloof komen: "Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof." (Ga 3:14 NBG51).

De discipelen werden pas gedoopt in de Heilige Geest toen Jezus weg was van aarde maar dat is te verklaren met de volgende tekst: "Dit zeide Hij van de Geest, welke zij, die tot geloof in Hem kwamen, ontvangen zouden; want de Geest was er nog niet, omdat Jezus nog niet verheerlijkt was." (Joh 7:38-39 NBG51). Dit onderschrijft ook dat als je tot geloof komt je de heilige geest ontvangt normaal gesproken.

Er is nog een tekst die een onderscheidt impliceert tussen de Heilige Geest en levend water: "Dit is Hij, die gekomen is door water en bloed, Jezus Christus, niet slechts met water, maar met het water en met het bloed. En de Geest is het, die getuigt, omdat de Geest de waarheid is."

(1Jo 5:6 NBG51). De geest gaat niet over zichzelf getuigen.

Het is dus door de geest dat we gevoed worden met levend water. De volgende reeds aangehaalde tekst onderschrijft dit: "want door een Geest zijn wij allen tot één lichaam gedoopt, hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen, en zijn wij allen tot drinken (Potizo) aangezet tot één Geest." (1Co 12:13 NBG51 en vertaald uit KJV). De definitie van Potizo is als volgt volgens de strongs:

4222 po'tizo, ww

AV-give to drink 4, give drink 4, water 3, make to drink 2, watering 1, feed 1; 15

1) te drinken geven, drank aanreiken

2) water geven, irrigeren (planten, akkers, enz.)

3) metaf. bezielen, zijn gedachten verzadigen.

De laatste tekst die dit onderscheid duidelijk maakt en het voorgaande onderschrijft is de volgende: ?En de Geest en de bruid zeggen: Kom! En wie het hoort, zegge: Kom! En wie dorst heeft, kome, en wie wil, neme het water des levens om niet.? (Opb 22:17 NBG51). Hier lezen we dus dat de Geest mensen aanspoort tot het nemen van levend water.

Wanneer wedergeboorte?

We worden dus wedergeboren als we tot geloof komen ofwel gedoopt worden in de heilige geest zodat we kinderen gods zijn geworden: ?Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven;? (Joh 1:12 NBG51). De volgende tekst toont onweerlegbaar aan dat we wedergeboren worden als we tot geloof zijn gekomen: ?Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hem liefheeft, die deed geboren worden, heeft ook degene lief, die uit Hem geboren is.? (1Jo 5:1 NBG51). We kunnen aan de vruchten zien of iemand wedergeboren is getuide de volgende teksten: ?Als gij weet, dat Hij rechtvaardig is, erkent dan ook, dat een ieder, die de rechtvaardigheid doet, uit Hem geboren is.? (1Jo 2:29 NBG51)

en ook: ?Geliefden, laten wij elkander liefhebben, want de liefde is uit God; en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God.? (1Jo 4:7 NBG51)

Zijn we er met wedergeboorte?

Ja en nee. We zijn wedergeboren en geloven dus in jezus chrisus als messias en worden gerechtvaardigd door ons geloof en dus gered maar we moeten vernieuwd worden in ons denken en dat is een proces dat ons hele leven duurt: ?Daarom verliezen wij de moed niet, maar al vervalt ook onze uiterlijke mens, nochtans wordt de innerlijke van dag tot dag vernieuwd.? (2Co 4:16 NBG51). Ook dit is een aspect van de geest: ?heeft Hij, niet om werken der gerechtigheid, die wij zouden gedaan hebben, doch naar zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de Heilige Geest,? (Tit 3:5 NBG51) en ook: ?Want indien gij naar het vlees leeft, zult gij sterven; maar indien gij door de Geest de werkingen des lichaams doodt, zult gij leven.? (Ro 8:13 NBG51)

Waarom overdopen? (wordt nog aangevuld)

Maar we zijn er nog niet. In handelingen (Hier moet ik de tekstverwijzing nu nog even schuldig zijn) worden mensen overgedoopt. Deze zijn dus door Johannes gedoopt maar moeten opnieuw gedoopt worden. De verklaring is dat ze Jezus moesten aanroepen bij hun doop. De doop op zich is zonder kracht als Jezus niet wordt aangeroepen: ?En nu, wat aarzelt gij nog? Sta op, laat u dopen en uw zonden afwassen, onder aanroeping van zijn naam.? (Hnd 22:16 NBG51) en ook: ?En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.? (Hnd 2:38 NBG51).

Kracht van waterdoop

Reduceren we de waterdoop dan tot een symbool? Zeker niet. Bijbels gezien zit er een reddende waarde aan de waterdoop welke beschreven wordt door Petrus: ?Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus, die aan de rechterhand Gods is, naar de hemel gegaan, terwijl engelen en machten en krachten Hem onderworpen zijn.? (1Pe 3:21-22 NBG51). Ik ken ook een echt praktijkvoorbeeld van een man die zijn vrouw weer echt aan kon kijken direct nadat hij waterdoop had ondergaan. God gebruikt de waterdoop ook op andere manieren. Er zit ook een zekere reddende waarde aan de doop (1 Pet 3:21). Een mooie gelijkenis is de uittocht van Israel uit Egypte waarbij het water van de rietzee de vijand verdelgde en hen redde van waarschijnlijk slavernij of misschien zelfs de dood. Geloofdopers betogen een aflegging van het oude gestorven lichaam maar zoals we hebben gezien gebeurt dat al bij de doop des geestes ofwel wedergeboorte

Een rein geweten kan zeerzeker een hele bevrijding zijn. De duivel wil ons maar al te graag doen geloven hoe zondig we zijn geweest en ons belemmeren te zien dat: ?zo ver als zonsopgang is van waar dáalt de ávond, ??doet hij onze mísstappen vér van ons wég.? (Ps 103:12 NB). Een argument voor het over dopen kan ook zijn dat dit nodig is om de Heilige geest te ontvangen: ?Maar Petrus tot hen: ge moet u bekeren!? een ieder van u late zich onderdompelen bij de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden; en ge zult de gave van de Heilige geestesadem mogen aannemen;? (Hnd 2:38 NB). Als we echter de context lezen zien we dat dit een preek voor ongelovigen is en dat ze dus de heilige geest ontvangen na hun bekering en dat het dus niet de doop is die ervoor zorgt dat ze de heilige geest ontvangen. Ditzelfde geldt minsinziens voor de vergeving van zonden die een gevolg is van de bekering en een bede tot God in plaats van de doop: ?als we onze zonden belijden: hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid;? (1Jo 1:9 NB). De doop is uitsluitend een bede is tot een rein geweten met daardoor een reddende waarde niet zijnde rechtvaardiging welke is door het geloof.

Samenvatting

De doop in de geest is een gelijkenis voor wedergeboorte en de fysieke waterdoop is een bede om een rein geweten. geboren worden uit water en geest slaat op levend water wat niet hetzelfde is als de Heilige Geest maar een werk van de heilige geest die in ons binnenste woont. Heel kort gezegd. Jezus Red!

Op maandag 18 december 2006 12:17:52 schreef lina het volgende: [...] meestal minder dan voor kinderen omdat je een volwassene iets uit kan leggen en als hij echt volwassen is, snapt hij het... ik bedoel, het is vrij grappig om volwassenen dingen te gaan uitleggen of een tik geven zoals bij kinderen... (behalve bij politici, misschien )

Noe een straf kan denk ik wel degelijk invloed hebben op de kans op herhaling. Straf is conditionering die we sowieso bij dieren terugzien en natuurlijk ook bij kinderen maar blijven we niet allemaal een beetje kind. Maar je zou kunnen betogen en dat merk ik bij mezelf dat er wel een vorm is van geestelijke conditionering in die zin dat het lijden van anderen conditionering is voor jezelf als stimulans om herhaling te voorkomen en dat is neem ik aan wat jij bedoelde met de metafysische uitleg. Even los van het feit of het geoorloofd en etisch is.

(geestelijke) conditionering

Van TBS is nooit wetenschappelijk aangetoond dat het helpt. Het is meer van baat het niet dan schaad het niet. Sommigen zijn reddeloos (in menselijke termen) geestelijk aangetast (Bij god is alles mogelijk zoals zijvoorbeeld acute genezing van borderline; praktijkvoorbeeld).

Conditionering. Simpelweg een daad in verband brenegen met straf en uit angst voor die straf de daad vermijden maar daarbij moet ik opmerken dat ik dit zou willen definieren als een uiterlijke oplossing die niet gepaard gaan met innerlijke verandering terwijl innerlijke verandering (genezing) waarschnlijk de kans op herhaling aanzienlijk vermindert itt de uiterlijke oplossing (lichamelijke conditionering)

Weet je dat je hier befaamde woorden van Pualus betoogd: 15 Want wat ik uitwerk weet ik niet; want wat ik wil, dat verricht ik niet, maar wat ik haat, dat doe ik! (Ro 7:15 NB)

Ik vewrmoed dat opsluiting net als wij die hier op aarde erbij nodig is. Het verkeren in gezelschap van mensen met weinig tot geen moreel qua uitwerking is discutabel zoals je aanhaalde.

Ik ben het met je een dat de mens als oncorrigeerbaar te negatief is.

Dit noemen ze nou theosifie en ik bedacht de volgende theologische redenering:

Alle mensen worden gered [1 Tim 4:10 en Fil 2:10 icm 1 Kor 10:13]= Jezus die liegt [math 25:46] maar evenzo

als er mensen verloren gaan [math 25:46] = God en/of paulus liegen [1 Tim 4:10 en Fil 2:10 icm 1 Kor 10:13]

Kom maar op theologen

verdere Schriftonderbouwing is te vinden in mijn openingspost

Heerlijk dit theosofieren (bestaat dat ja nu wel )

Klein puntje is alleen dat deze rijke man niet in de hel zit maar in het dodenrijk (in het OT aangeduid met sheol en in het NT met Hades). Alle doden gaan hier naartoe en blijven daar tot de dag des oordeels. Er is een schijding tussen de goede en de slechte kant wat Luc 16 laat zien. Overigens is het niet gezegd dat ze daar eeuwig bij bewustzijn zijn maar een groot deel slapen ze in het stof van de rode grond: "velen

van hen die slapen in het stof van de rode grond, zullen ontwaken,– dezen tot leven in eeuwigheid en die voor hoon en huiver in eeuwigheid; (Da 12:2 NB)

Ik vind dat je een goed punt hebt Lina maar je kunt je afvragen wat een corrigigerende tik voor volwassenen is

1 Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet. (Heb 11:1 NBG51)

Hij heeft deels gelijk en we moeten uitkijken dat we niet de spot gaan drijven met God en zijn woord maar blijf in zijn liefde dan blijft hij in jou en vertrouw op hem als je heiland en verlosser dan komt het allemaal goed

Mijn studie gaat dag in dag uit verder en verder en dieper en dieper dus mischien heb je daar wat aan maar terugkomen uit de dood om het je te vertellen gaat niet werken sorry

Ik kan je natuurlijk een handje helpen. Niet geheel bijbels maar zonde tegen de heilige geest zou een optie kunnen zijn (wordt niet hier en niet in de komende wereld vergeven) of doe is gek: “Want als wij moedwillig zondigen nadat wij de kennis van de waarheid aangenomen hebben, is er geen offerdier voor zonden meer over,†(Heb 10:26 NB)

Hmmm ben ik christelijk bezig? “Maar wie voor één van deze kleinen die in mij geloven een struikelblok legt, voor hem is het beter dat er een molensteen om zijn hals gehangen wordt en hij wordt verzwolgen door de diepte van de zee!†(Mt 18:6 NB)

hahahaha wat een heerlijke discussie

Weet je ik denk dat je vette pech hebt met zo'n instelling want daarmee bewijs je dat Gods liefde is in je en dus ben je geboren uit God door eenheid met Christus uit de heilige geest: “?Geliefden, laten wij elkaar liefhebben, omdat die liefde uit God is, en ieder die liefheeft is uit God geboren en kent God;? (1Jo 4:7 NB)

en ook:

“Dus is er nu geen enkele veroordeling voor wie één zijn met Christus Jezus. Want de wet van de Geest, van het leven in eenheid met Christus Jezus heeft je vrijgemaakt van de wet van de zonde en de dood.†(Ro 8:1-2 NB)

En jezus voegt daaraan toe:

“al wat de Vader mij geeft zal tot mij komen, en wie tot mij komt zal ik echt niet wegjagen,– omdat ik van de hemel neergedaald ben niet om mijn wil te doen maar de wil van wie mij heeft gestuurd; en dit is de wil van wie mij gestuurd heeft met al wat hij mij heeft gegeven: dat ik daarvan niets verloren laat gaan maar het zal doen opstaan ten laatsten dage; ja, dit is de wil van mijn Vader dat al wie de Zoon aanschouwt en vertrouwt op hem eeuwig leven heeft; hem zal ik ten laatsten dage doen opstaan!†(Joh 6:37-40 NB)

En deze had je nog tegoed: “Jezus zegt tot hen: wás u maar blind, dan zoudt ge geen zonde hebben!, maar nu ge zegt ‘wij kunnen kijken’ is uw zonde iets blijvends!†(Joh 9:41 NB)

“Want allen moeten wij verschijnen voor de rechterstoel van de Christus, opdat ieder zal meekrijgen (komishtai) voor wat hij in het lichaam verricht heeft, hetzij goed hetzij kwaad.†(2Co 5:10 NB)

“Want al wat gedaan wordt zal God doen komen in het gericht over al het verborgene,– hetzij goed hetzij kwaad.†(Pre 12:14 NB)

Deze zou je metafysisch kunnen lezen als schuldgevoel en pijn van alles wat hij of zij verricht heeft. Dat lijkt me een behoorlijke straf maar dat is niet wat de bijbel mij leert. De bijbel leert mij dat als we christus aannemen dat onze zonden zover als het oosten van het westen verwijderd worden [Ps 103:12]. Berouw kan ik inkomen en verdriet ook maar ik betwijfel te zeertste of god het daarbij laat. Luc 16 lijkt ook geen gelijkenis te zijn maar een kijkje te zijn in het dodenrijk waar de rijke man lijdt door zijn zondige leven. Het primaire doel is ook bekering en niet pijn en verdriet.

Daarnaast wil ik toch wel even aanhalen dat het een gevaarlijk terrein is. Immers zeggen dat er geen eeuwige straf/moreel verval is betekent dat je jezus tot een leugenaar maakt: “Ze zullen weggaan; ‘zij naar de eeuwige straf en de rechtvaardigen naar eeuwig leven’!†(Mt 25:46 NB) Deze tekst is ook grondtextueel absoluut niet anders te interpreteren zoals ik in mij gehele betoog aangeef. Het laat ruimte voor de aard van die straf maar daar valt de metafysiche interpretatie van jou niet onder in het geval je die op eenieder wilt toepassen. In sommige gevalle zou het een optie kunnen zijn maar deze tekst geeft aan dat er inierdergeval mensen verloren gaan in gehenna gelijk de befaamde tekst impliceert: “Want zozeer heeft God de wereld liefgehad dat hij de Zoon, de eniggeborene, gegeven heeft,– opdat ieder die in hem gelooft niet verloren zal gaan maar eeuwig leven mag hebben.†(Joh 3:16 NB)