Axnot

Ik was er vanaf het begin in 2003. Ik heb weliswaar niet veel gepost op Credible, want de meeste onderwerpen die hier besproken werden interesseerden me niet zo omdat ik andere religieuze interesses heb dan christendom. Toch heb ik mij hier af en toe vermaakt. De forumgebruikers kunnen erg grappig zijn en zijn soms makkelijk op de kast te krijgen. Ik vind het ook jammer dat het verdwijnt.

Mensen achter Credible, bedankt voor jullie inzet al die jaren.

Beste Akka, Dave, Kate en Levi,

Dank jullie wel voor jullie reacties.

Akka schreef dat ze graag wat meer onderbouwing zag van mijn openingsquote. Ik antwoordde daarop niet te weten wat ik zou moeten onderbouwen en dat weet ik nog niet. Graag wil ik voorbeelden zien van wat verder onderbouwd dient te worden. Ik wil graag dat wat ik schrijf onderuit gehaald wordt (met argumenten).

Verder schrijft Akka dat ze het moeilijk vindt om te geloven dat Mattheüs de bevruchting van Maria door God heeft verzonnen om Jesaja’s profetie recht te doen. Ze schrijft: “Maagd is ook jonge vrouw enz. Daar had hij makkelijk een andere mouw aan kunnen passenâ€

Wat veranderd het aan de zaak of we haar maagd of jonge vrouw noemen?

“Ook dat van die volkstelling dat dat niet of later plaats gehad zou hebben is nogal lastig hard te maken. Zeggen dat iets niet bestaat omdat het niet gevonden is, is lastigâ€, zegt Akka verder.

Ik denk Akka, dat het beter is dingen te zien die er niet zijn dan dingen niet te zien die er wel zijn. De punten die ik noem in mijn stuk zijn echt opvallend.

Je zegt dat als de volkstelling niet plaats gevonden zou hebben het wel erg opvallend is dat de evangelieschrijvers erover schrijven (omdat het toen nog niet zo lang geleden plaats had gevonden áls het plaatsgevonden heeft). Inderdaad opvallend. Jij ziet het als een argument vóór de betrouwbaarheid van het evangelie. Om het te ondersteunen haal je WOI en II aan, 'daarvan weten we ook dat het een echte gebeurtenis betreft', zeg je.

Je hebt het hier over een tijdperk en een cultuur waarin geschreven werd en geadministreerd werd. Dit voorbeeld en de andere voorbeelden die je geeft om jou argument te ondersteunen zijn dus geen goede voorbeelden. In de tijd van de Trojaanse oorlog schreef men niet en administreerde men al helemaal niet. Dit gebeurde nou eenmaal niet in bij de oude krijgerculturen van Europa. Bij Koning Arthur idem dito. Arthur leefde in een tijd zonder administratie (zoals de Romeinen die wel kenden) net als de Ieren totdat ze gekerstend werden. In het Israël van de eerste eeuw was er echter wel een administratie. De Romeinen administreerden alles en daarom weten we ook zo veel over ze. Het is daarom heel opvallen dat er in de evangelies geschreven wordt over een volkstelling terwijl die verder in geen enkele andere bron voorkomt. Het moet een grootscheepse operatie geweest zijn in het Romeinse Rijk. Over een dergelijke operatie moet wel iets gedocumenteerd zijn als hij werkelijk plaats heeft gevonden. Bovendien, als het zoals jij zegt een argument vóór de betrouwbaarheid van het evangelie is dat de volkstelling nog niet zo lang geleden plaats had gevonden vóór het schrijven van het evangelie, waarom worden andere zaken die dan ook vers in het geheugen zouden moeten liggen dan fout weer gegeven? Lucas geeft aan precies te weten wanneer de volkstelling plaatsvond, namelijk toen Quirinius het bewind over Syrië voerde. Maar Quirinius’ bewind begon in 6 na Christus. Herodus was toen al tien jaar dood en komt bij Lucas niet eens voor. De twee evangeliën over het geboorteverhaal lijken elkaar echt uit te sluiten.

Dat over bron Q. “Er wordt vanuit gegaan dat er al snel na Jezus hemelvaart een 'evangelie' is geschrevenâ€, zeg jij.

Wie gaat daar vanuit en op welke gronden? Iemand die daar vanuit gaat begeeft zich wel op zeer dun ijs lijkt mij.

De 3 evangelisten Matheus, Marcus en Lucas zouden er volgens jou van gebruik gemaakt hebben. Waarom spreken ze elkaar dan tegen? Is dat ze allemaal een ander publiek voor ogen hebben, wat jij zegt, de reden dat ze elkaar tegenspreken?

Dave schreef:†M.a.w., jij beweert iets wat andere beweren en daarmee probeer je ons te overtuigen dat wat wij beweren eventueel niet waar is?â€

Iedereen moet geloven wat hij of zij wil. Ik reik je echter de hand om je te bevrijden van het dogmatisch denken. Of je die hand aanneemt moet je zelf weten. Het is altijd heel lastig met overleveringen om de bron te achterhalen, daarom zie ik niet zo veel in het tot in het overdrevene toe vasthouden aan wat in een boek als de bijbel staat. De bijbel is een boek waar flink aan geredigeerd is. Er is in gezet wat bepaalde mensen wel wilden en er is uitgelaten wat bepaalde mensen niet wilden.

Je noemt mijn openingspost “op zijn zachts gezegd nogal zwak onderbouwdâ€

Ik weet niet wat ik moet onderbouwen. Graag wil ik voorbeelden zien van wat verder onderbouwd dient te worden. Ik wil graag dat wat ik schrijf onderuit gehaald wordt (met argumenten).

Kate schreef:'Matthéüs - één van de discipelen van de Here - schreef zijn Evangelie voor de Joodse lezers. Waarschijnlijk is het ca. 10 tot 15 jaar na de dood van de Here Jezus voltooid'.

Ik weet alleen dat een Mattheüs zijn evangelie rond 80 na Christus schreef. Die Matthéüs waar jij het over hebt z'n evangelie ken ik niet. Graag wil ik er meer over weten.

Na Akka, Dave en Kate hun posts behandeld te hebben, ben ik nu aangekomen bij Levi.

Beste Levi,

Allereerst wil ik je nogmaals heel erg bedanken voor de uitgebreide post. Fijn dat je toch hebt besloten om op mij te reageren. Dat er in de bijbel pertinente onwaarheden staan ben ik persoonlijk van overtuigd. Ik heb tot nu toe echter nog maar een paar bladzijden behandeld. Mijn mening over de rest heb ik nog niet gegeven. Mijn mening is niet dat de bijbel één grote onwaarheid is.

Je zegt niet in te zien wat er mis mee is dat er mensen zijn die de bijbel als 'de' waarheid zien. De bijbel is een boek waar flink aan geredigeerd is. Er is in gezet wat bepaalde mensen wel wilden en er is uitgelaten wat bepaalde mensen niet wilden. De bijbel is daarom volgens mij een bundel van waarheden en onwaarheden. Daarom is het volgens mij niet 'de' waarheid.

Je bent het met me eens dat religie een machtsmiddel kan zijn, in welke vorm dan ook. De vraag is volgens jou of de Christelijke religie deze intentie ook bezat. Dé Christelijke religie bestaat niet volgens mij dus die vraag is moeilijk te beantwoorden. In de loop der eeuwen is er flink gesleuteld aan hetgeen men Christelijke religie noemt. Meningen zijn als Christelijk aangenomen en meningen die Christelijk waren zijn afgestoten. Het concillie van Nicea werd hierboven al eens aangehaald als voorbeeld. Nog een voorbeeld: de Dodezee rollen werden niet in de bijbel geplaatst. Waarom niet en waarom werd er wel gekozen voor andere teksten?

Levi, wij delen de interesse in godsdienstgeschiedenis, ik ben ook blij dat jij het interessant vindt. We hebben wat gemeen en we stimuleren elkaar om onze kennis te verdiepen. Ik vind dat zeer waardevol. Ik ben behoorlijk belezen inderdaad, net als jij denk ik.

Jij komt met de eerste eeuwen Christendom op de proppen, een zeer interessant gedeelte van de geschiedenis wat mij betreft. Voor mij begint het interesantste gedeelte van de geschienis van het Christendom echter wanneer het mijn voorouders, de Friezen bereikt.

Jij zegt: 'Mensen werden christen uit overtuiging'.

Je hebt het hier over de allereerste Christenen. Waar raakten die van overtuigd? Dat Jezus geen nieuwe religie wilde stichten? Dat Jezus zich niet 'de' zoon van God noemde? Dat Jezus enkel de initiator van een Joodse hervormingsbeweging was?

Op het optreden van Jezus is vanaf het begin volgens mij verschillend gereageerd, ook onder zijn volgelingen. Daardoor was de christelijke beweging in de eerste eeuwen waarschijnlijk nog diverser en gevarieerder dan het christendom van onze tijd.

Hier bij ons werd het Christendom er met list en bedrog en met het zwaard ingebracht. Maar je hebt waarschijnlijk gelijk als je zegt dat de eerste Christenen niet te vergelijken zijn met de heidense Friezen. De enige overeenkomst tussen hen is, zoals jij ook aangeeft, dat Christenen werden gemarteld, gevangengezet en doorgaans op een aantal zeer gruwelijke wijzen ter dood gebracht. De misdadiger Bonifatius is niet heimelijk overvallen door een roversbende. Hij is op klaarlichte dag terechtgesteld voor zulk soort wandaden.

De volgende passage ben ik helemaal met je eens. Toen het Christendom staatsgodsdienst van het Romeinse rijk werd, werden mensen Christen uit eigen belang. Dit was echter vaak niet uit overtuiging, maar inderdaad zoals jij terecht opmerkt omdat ze er beter van werden als ze dezelfde religie als hun leiders aanhingen. De hogere burgerij en de adel moest wel Christelijk worden (waren het dus ook vaak niet uit overtuiging) omdat het anders hun positie verzwakte. Vanaf die tijd zijn er veel heidense elementen in het Christendom terecht gekomen inderdaad. Europese Heidense elementen deze keer. Maar het Christendom was natuurlijk al gestart met een flinke dosis heidense denkbeelden en Heidense mythologie.

'Vanaf dit moment is het 'fout' gegaan met het christendom', zeg jij. Je bedoelt daarmee dat het Christendom vanaf dat moment een machtsmiddel is om andere volkeren er onder te krijgen, en dat ben ik met je eens. Dat dit nooit de bedoeling is geweest van de bijbel valt niet te zeggen. De bijbel is een boek waar flink aan geredigeerd is terwijl het Christendom een geloof is waar veel aan geredigeerd is. Er is in de bijbel gezet wat bepaalde mensen wel wilden en er is uitgelaten wat bepaalde mensen niet wilden. Tot Christelijke leer is geworden dat gene wat bepaalde mensen wel wilden en gedemoniseerd is wat bepaalde mensen niet wilden.

'Dat dit nooit de bedoeling is geweest van de religie blijkt uit de bijbel', zeg jij. Ik ben benieuwd waar dat dan uit blijkt. Wat is volgens jou het inzicht van de eerste Christen dat men volgens jou kwijt is geraakt?

Vervolgens kom jij met de gaven van de Heilige Geest aan. Ik kan daar niks over zeggen. De Heilige Geest is iets dat verzonnen is wat mij betreft. Over profetie: die gave zijn zowel Heidenen als Christenen grotendeels kwijt geraakt in deze tijd. Ik geloof wel dat sommige mensen nog (gedeeltelijk) die gave hebben, maar ik denk dat jij onder profetie iets heel anders verstaat dan ik. Ik bedoel daarmee in de toekomst kijken zoals de oude zieners en zieneressen of de gaven hebben van het terugvinden van gestolen spullen of de gave hebben van het oplossen van een moord. Dat is allemaal heel wat anders dan wat jij bedoelt met die apostelen die opeens in allerlei vreemde talen gingen spreken, wat ik overigens niet geloof.

Sorry Levi, vooral het laatste gedeelte van je post is zweverig en ongefundeerd gepraat. Ik kan er daarom niet op reageren.

Ik hoop dat jullie mijn post de moeite waard vinden om te lezen en om om nog eens te reageren. Ik kijk er naar uit.

Met vriendelijke groet,

Axnot

Akka schreef: 'Ik zou van jouw openingsquote ook wel eens wat meer onderbouwing willen zien dan alleen maar Alexander de Grote werd ook zogenaamd uit een maagd geboren.'

Wat moet ik daar aan onderbouwen. Dit is niet iets wat ik probeer te beweren! Het is iets dat anderen willen beweren. Net als dat er mensen zijn die willen beweren dat Maria door God bevrucht is.

Verder schrijf je: 'Waarom zouden ze dan vervolgens gaan zeggen dat hij in een stal is geboren, dat is niet erg koninklijk. En aan een kruis is gehangen, das ook niet erg koninklijk.'

Ik beweer niet dat Jezus een koning was. Ook beweer ik niet dat hij in een stal geboren is.

Tot slot schrijf je: 'Daarnaast mis ik in jouw verhaal de bron Q die waarschijnlijk een voorloper was van de synoptische evangelieen.'

Zou je je dat laatste nog wat kunnen verduidelijken? Ik snap niet goed wat je bedoelt.

Kom op zeg! Kom eens met een betere bijdrage!

Mij werd gevraagd een nieuw draadje te openen omdat we te veel van het onderwerp afdwaalden. Ik heb er zelf natuurlijk ook weer aan mee gedaan, maar dit draadje is geen draadje over de zondvloed.

De grote vloed die de aarde trof, kom je tegen in diverse beschrijvingen. In de Koran bijvoorbeeld; waar Noeh, de rechtvaardige profeet is, die zijn tijdgenoten tevergeefs oproept om van hun kwade wegen om te keren.

Een fragment uit de Sura (71:5-7). ‘Maar telkens als ik hen opriep, opdat U hun zou vergeven, stopten zij hun vingers in hun oren, bedekten zich met hun kleren en bleven stijfkoppig en hoogmoedig.’

In de statenvertaling staat: ‘Toen de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde en al het gedichtsel van de gedachten zijns harten te allen dage alleen broos was.’ Gen 6:5.

De oudst beschreven versie van het verhaal stamt van meer dan vierduizend jaar geleden en werd in de 19de eeuw tijdens opgravingen in Zuid-Irak gevonden op kleitabletten. Geschreven staat hoe de goden zich vervelen en de vloed bedenken als een aardige afleiding. Maar wanneer het zeven dagen gestortregend heeft schrikken ze zelf van wat ze hebben aangericht.

Gelukkig is er een mens die via een list van de plannen hoorde en zijn maatregelen trof. Wanneer zijn ark tenslotte op een berg landt, brengt hij een offer, waarop de goden zich als vliegen storten ze zijn uitgehongerd. Dit verhaal staat vol met godenkritiek. De schrijvers van bijbel en koran hebben het bewerkt tot een verhaal, waarin de kritiek de mensen geldt.

Beste Koraal,

Dank je wel voor je reactie. Een tamelijk heftig stuk inderdaad. Ik hoopte dat het in goede aarde zou vallen en dat ik niet afgebrand zou gaan worden. Ik ben er erg blij mee dat jij als eerste reageerd en met een dergelijke reactie.

Op de basischool al was ik een groot liefhebber van geschiedenis, later kwam daar godsdienstgeschiedenis bij. Weer later ben ik geschiedvervalsing steeds interessanter gaan vinden. Ik vind het een 'prachtig' fenomeen. 'Waarom doen mensen dat toch?' Ik begin het voor mijn gevoel allemaal steeds meer op een rijtje te krijgen.

Bonifatius, was ie volgens jou vermoord of is ie terecht gesteld?

Inderdaad, Koraal, triest dat nog steeds grote delen van de mensheid overtuigt zijn van het feit dat de bijbel 'de' waarheid verkondigt in plaats van 'een' waarheid. Het concillie van Nicea is een hele goeie om er eens even bij te halen!

Inderdaad, Koraal, het verhaal over Noach is afkomsig uit het heidense Soemerische Gilgamesh epos. Mozes in zijn biezen mandje ben ik nog nergens anders tegen gekomen. Misschien hun je naar een plek op het internet leiden waar ik daar meer over kan lezen?

Religie kan inderdaad een prachtig machtsmiddel zijn om het volk er onder te houden. De vroegmiddeleeuwse kerk heeft het handig aangepakt en we zien er nu nogsteeds de gevolgen van.

Met vriendelijke groet,

Axnot

Goed Robert, ik heb het inmiddels voor een derde keer gedaan om een nieuwe draad te beginnen, maar daar zal ik het echt bij laten. Voortaan zal ik het niet meer doen bij andere post die ik plaats.

Met vriendelijke groet,

Axnot

In twee draadjes op dit forum heb ik gereageerd met onderstaande tekst. Ik vond ze toepasselijk bij beide draadjes. De ene draad ging over hoe Christelijk het kerstfeest nou eigenlijk is en de andere ging over baby's die wel of niet in de Hel terecht kwamen als ze dood zouden gaan voor ze gedoopt waren.

Living Stone vond dat we wat te veel afdwaalden (offtopic gingen) en vond dat ik maar een nieuwe draad moest openen. Ik denk ook dat dat het beste is dus ik heb de daad bij het woord gevoegd.

Ik kwam met de volgende tekst:

Volgens de evangelist Mattheüs informeerden Wijzen uit het Oosten in Jeruzalem bij koning Herodes naar de pasgeboren koning. Herodes schrok zich rot en dat is logisch, want zijn positie werd bedreigd. Maar van de bewoners van Jeruzalem zou je toch mogen verwachten dat ze blij zouden reageren omdat ze dan eindelijk bevrijd zouden worden van de Romeinse bezetter, want dat was aangekondigd door God's profeten. Maar ja, Mattheüs schreef zijn evangelie rond 80 na Christus. Hij wist toen al lang dat de Joden tot de conclusie waren gekomen dat Jezus niet de beloofde Messias geweest kon zijn, aangezien hij 50 jaar eerder door de Romeinen was geliquideerd, zonder er in geslaagd te zijn een einde te maken aan de onderdrukking. Mattheüs moest dus achteraf de Joden overtuigen dat Jezus toch wel degelijk de Messias was. Uit zijn verhaal moest dus blijken dat met Jezus de Joodse profetieën over de Messias in vervulling waren gegaan. Één van die profetiën was: 'Zie,de maagd zal zwanger worden en een zoon baren' (Jesaja 7, vers 14). Mattheüs moest dus aannemelijk maken dat Maria maagd was toen zij haar zoon baarde. Daarom verzon hij of liet hij zich influisteren dat hij moest schrijven dat zij bevrucht was door God zelf. Dit was echter niet zo origineel van hem of van de gene die het hem influisterde. Er zijn uit andere culturen namelijk wel meer verhalen bekend over goddelijke bevruchting. Neem bijvoorbeeld de moeder van Alexander de Grote of misschien nog bekender: de moeder van de Romeinse keizer Augustus. Van de moeder van Augustus werd beweerd dat ze zwanger was geraakt door de god Apollo, die bij ons (de Germanen) Balder of Pol genoemd werd. Dit moest de Romeinen ervan overtuigen dat Augustus een zoon van een god was.

Evangelist Lucas heeft het helemaal niet over de Wijzen uit het Oosten (dat het er drie waren en dat het geen Wijzen, maar koningen waren is pas later verzonnen). Bij Lucas zijn het herders die het kindje Jezus eer komen bewijzen, nadat een engel ze had ingelicht: 'U is heden de Heiland geboren, namelijk Christus de Heer'. Mensen die niet verblind zijn door dogma's en hun gezonde verstand gebruiken kunnen het verband zien tussen deze tekst en de tekst en een inscriptie in steen die in alle steden van de provincie Asia (het huidige Turkije) gepubliceerd werd, uit dankbaarheid jegens keizer Augustus. Daarin staat onder andere: 'De goddelijke voorzienigheid heeft deze man aan ons en aan komende generaties als Heiland gezonden.' Het gaat hier over Keizer Augustus, die 31 voor Christus een eind maakte aan de jarenlange machtsstrijd tussen Romeinse krijgsheren. Overal werd zijn overwinning met bleidschap begroet. Hij gold als redder uit de nood, als 'sooter', het zelfde Griekse woord dat in het Nieuwe Testament gebruikt wordt voor Jezus en dat steeds vertaald wordt met Heiland of verlosser.

Haak alsjeblief niet af, want we kunnen nog verder gaan. De Joodse profeet Mischa had namelijk aangekondigd dat de Messias in Bethlehem geboren zou worden. Dat Jezus uit Nazareth kwam was voor de evangelisten dus een ander probleem waar een oplossing voor gezocht moest worden. Mattheüs of degene die hem influisterde loste ook dit probleem handig op door simpelweg te schrijven dat Jozef en Maria in Bethlehem woonden. Maar Marcus, de auteur van het oudste evangelie, schreef dat Jezus uit Nazareth kwam. Ook volgens Lucas woonden Jozef en Maria in Nazareth, maar reisden ze naar Bethelehem om zich daar op bevel van Keizer Augustus te laten inschrijven. 'Probleem opgelost', dacht hij, maar dat was maar voorlopig. In deze tijd zijn er mensen die niet zo maar alles voor hapklare brokken aannemen en op onderzoek uitgaan.

Geen van de Romeinse of Joodse geschiedschrijvers noemt die inschrijving. En dat terwijl het in het Romeinse Rijk toch een enorme operatie moet zijn geweest. Lucas weet zelfs precies in welk jaar die inschrijving plaatsvond, namelijk toen Quirinius het bewind over Syrië voerde. Quirinius'bewind begon in 6 na Christus. Koning Herodes was toen al tien jaar dood en komt bij Lucas ook niet voor. De twee evangeliën sluiten elkaar dus uit. De geboorte van Jezus en alles erom heen is een prachtig verhaal, absoluut. Maar elk zichzelf respecterend persoon moet zich realiseren dat het 'maar een verhaal'is zoals er nog veel en veel meer prachtige verhalen zijn geschreven.

Volgens weer een ander verhaal uit het Oude Testament zou de geboorte van de Messias samenvallen met de verschijning van een nieuwe ster: 'Er stijgt een ster op uit Jakob en een scepter rijst op uit Israël' (Numeri 24 vers 17). De ster als teken aan de hemel van een nieuw geboren wereldkoning en heiland is bekend uit diverse Perzische teksten. De verwachte 'Koning der koningen' werd door de Perzen gezien als incarnatie van hun god Mithras. De geboorte van zo'n koning was al voorspeld door Zoroaster, de grondlegger van de Perzische religie. In 88 voor Christus verzette Mithradates VI, koning van Pontus (Noord-Oost Turkijke) zich met geweld tegen de Romeinen. Hij werd gepresenteerd als de voorspelde wereldkoning. In zijn geboortejaar zou zeventig dagen lang een ster aan de hemel te zien zijn geweest, helderder dan de zon. In het Romeinse Rijk werd eind december feest gevierd ter ere van Mithras, de Perzische god van het licht. Ook Christenen vierden dat heidense feest. De kerk maakte het in de vierde eeuw na Christus onschadelijk door het te annexeren.

Als geboortedatum van Mithras gold 25 december.

Ik geloof dat Jezus totaal niet blij is met alle verhaaltjes die over hem verzonnen zijn in de loop der eeuwen.

Met vriendelijke groet,

Axnot

Om de kans te vergroten dat er in gegaan wordt op wat ik schrijf. Door te reageren op in twee verschillende draadjes krijg ik misschien verschillende soorten antwoorden.

Sorry, als ik reageer op wat iemand schrijft moet ik ook even neerzetten wat die gene schreef.

Levi Schreef: Kerst is gedateerd door de christenen van de eerste eeuwen op de data van het Joodse Chanoeka (Feest van het Licht). Hoewel dit feest niet als een van de feestdagen sinds de tijd van Mozes is ingezet, is van dit feest toch geprofeteerd dat dit gevierd zou worden.

Uit het evangelie valt trouwens ook af te leiden dat Jezus dit feest meevierde, zodat ik zelf geen bezwaren tegen viering van het kerstfeest zie.

Vooral niet als je kerst viert als het Feest van het Licht, dat reddend is verschenen.

Heel mooi gesproken Levi! Ik vier elk jaar het 'Joelfeest'in de midwintertijd. Het feest dat onze niet-christelijke voorouders vierden. Het 'Joel' of 'Jool'= Oud Fries voor wiel. Het gaat hier om het zonnewiel dat zijn laagste punt bereikt heeft en weer verder moet draaien om weer een nieuw zonnejaar te beginnen. Het is dus het feest van het licht.

Over het Christelijke kerstfeest:

Volgens de evangelist Mattheüs informeerden Wijzen uit het Oosten in Jeruzalem bij koning Herodes naar de pasgeboren koning. Herodes schrok zich rot en dat is logisch, want zijn positie werd bedreigd. Maar van de bewoners van Jeruzalem zou je toch mogen verwachten dat ze blij zouden reageren omdat ze dan eindelijk bevrijd zouden worden van de Romeinse bezetter, want dat was aangekondigd door God's profeten. Maar ja, Mattheüs schreef zijn evangelie rond 80 na Christus. Hij wist toen al lang dat de Joden tot de conclusie waren gekomen dat Jezus niet de beloofde Messias geweest kon zijn, aangezien hij 50 jaar eerder door de Romeinen was geliquideerd, zonder er in geslaagd te zijn een einde te maken aan de onderdrukking. Mattheüs moest dus achteraf de Joden overtuigen dat Jezus toch wel degelijk de Messias was. Uit zijn verhaal moest dus blijken dat met Jezus de Joodse profetieën over de Messias in vervulling waren gegaan. Één van die profetiën was: 'Zie,de maagd zal zwanger worden en een zoon baren' (Jesaja 7, vers 14). Mattheüs moest dus aannemelijk maken dat Maria maagd was toen zij haar zoon baarde. Daarom verzon hij of liet hij zich influisteren dat hij moest schrijven dat zij bevrucht was door God zelf. Dit was echter niet zo origineel van hem of van de gene die het hem influisterde. Er zijn uit andere culturen namelijk wel meer verhalen bekend over goddelijke bevruchting. Neem bijvoorbeeld de moeder van Alexander de Grote of misschien nog bekender: de moeder van de Romeinse keizer Augustus. Van de moeder van Augustus werd beweerd dat ze zwanger was geraakt door de god Apollo, die bij ons (de Germanen) Balder of Pol genoemd werd. Dit moest de Romeinen ervan overtuigen dat Augustus een zoon van een god was.

Evangelist Lucas heeft het helemaal niet over de Wijzen uit het Oosten (dat het er drie waren en dat het geen Wijzen, maar koningen waren is pas later verzonnen). Bij Lucas zijn het herders die het kindje Jezus eer komen bewijzen, nadat een engel ze had ingelicht: 'U is heden de Heiland geboren, namelijk Christus de Heer'. Mensen die niet verblind zijn door dogma's en hun gezonde verstand gebruiken kunnen het verband zien tussen deze tekst en de tekst en een inscriptie in steen die in alle steden van de provincie Asia (het huidige Turkije) gepubliceerd werd, uit dankbaarheid jegens keizer Augustus. Daarin staat onder andere: 'De goddelijke voorzienigheid heeft deze man aan ons en aan komende generaties als Heiland gezonden.' Het gaat hier over Keizer Augustus, die 31 voor Christus een eind maakte aan de jarenlange machtsstrijd tussen Romeinse krijgsheren. Overal werd zijn overwinning met bleidschap begroet. Hij gold als redder uit de nood, als 'sooter', het zelfde Griekse woord dat in het Nieuwe Testament gebruikt wordt voor Jezus en dat steeds vertaald wordt met Heiland of verlosser.

Haak alsjeblief niet af, want we kunnen nog verder gaan. De Joodse profeet Mischa had namelijk aangekondigd dat de Messias in Bethlehem geboren zou worden. Dat Jezus uit Nazareth kwam was voor de evangelisten dus een ander probleem waar een oplossing voor gezocht moest worden. Mattheüs of degene die hem influisterde loste ook dit probleem handig op door simpelweg te schrijven dat Jozef en Maria in Bethlehem woonden. Maar Marcus, de auteur van het oudste evangelie, schreef dat Jezus uit Nazareth kwam. Ook volgens Lucas woonden Jozef en Maria in Nazareth, maar reisden ze naar Bethelehem om zich daar op bevel van Keizer Augustus te laten inschrijven. 'Probleem opgelost', dacht hij, maar dat was maar voorlopig. In deze tijd zijn er mensen die niet zo maar alles voor hapklare brokken aannemen en op onderzoek uitgaan.

Geen van de Romeinse of Joodse geschiedschrijvers noemt die inschrijving. En dat terwijl het in het Romeinse Rijk toch een enorme operatie moet zijn geweest. Lucas weet zelfs precies in welk jaar die inschrijving plaatsvond, namelijk toen Quirinius het bewind over Syrië voerde. Quirinius'bewind begon in 6 na Christus. Koning Herodes was toen al tien jaar dood en komt bij Lucas ook niet voor. De twee evangeliën sluiten elkaar dus uit. De geboorte van Jezus en alles erom heen is een prachtig verhaal, absoluut. Maar elk zichzelf respecterend persoon moet zich realiseren dat het 'maar een verhaal'is zoals er nog veel en veel meer prachtige verhalen zijn geschreven.

Volgens weer een ander verhaal uit het Oude Testament zou de geboorte van de Messias samenvallen met de verschijning van een nieuwe ster: 'Er stijgt een ster op uit Jakob en een scepter rijst op uit Israël' (Numeri 24 vers 17). De ster als teken aan de hemel van een nieuw geboren wereldkoning en heiland is bekend uit diverse Perzische teksten. De verwachte 'Koning der koningen' werd door de Perzen gezien als incarnatie van hun god Mithras. De geboorte van zo'n koning was al voorspeld door Zoroaster, de grondlegger van de Perzische religie. In 88 voor Christus verzette Mithradates VI, koning van Pontus (Noord-Oost Turkijke) zich met geweld tegen de Romeinen. Hij werd gepresenteerd als de voorspelde wereldkoning. In zijn geboortejaar zou zeventig dagen lang een ster aan de hemel te zien zijn geweest, helderder dan de zon. In het Romeinse Rijk werd eind december feest gevierd ter ere van Mithras, de Perzische god van het licht. Ook Christenen vierden dat heidense feest. De kerk maakte het in de vierde eeuw na Christus onschadelijk door het te annexeren.

Als geboortedatum van Mithras gold 25 december.

Ik geloof dat Jezus totaal niet blij is met alle verhaaltjes die over hem verzonnen zijn in de loop der eeuwen.

Tot uw dienst.

Met vriendelijke groet,

Axnot

Helena schreef: 'Over verschillende goden. Dat klinkt een beetje vreemd, maar aan de andere kant, waarom zouden Lucifer en aanhang geen goden genoemd kunnen worden?

Dat is toch in ieder geval wat ze willen zijn?'

Precies, waarom heeft iedereen het er vaak over dat er maar één god is? En waarom heeft iedereen het, als er al over andere goden gesproken wordt, altijd alleen over de slechterikken?

Hoe denken jullie trouwens over heiligen? Heiligen worden ook zo ongeveer als goden behandeld. De belangrijkste heiligen zijn vaak zelfs qua voorkomen bijna kopiën van goden. Een heilige als Maria heeft zeer duidelijk de rol overgenomen van de godin Isis of Holda. Er zijn zelfs beeldjes van Isis gevonden met Horus op schoot die precies hetzelfde zijn als beeldjes van Maria met het kindje Jezus.

Met hier over te beginnen wijk ik niet van het onderwerp 'Hel' af omdat Holda en Isis heerseressen zijn over de wereld die men nu ook wel Hel noemt. Ze zijn alleen een beetje gedemoniseerd.

Een meisje op dit forum heeft als forumnaam de naam Holla gekozen. Ik schreef haar:

'Hoi Holla, mooie naam! Holla of Holda is de naam voor de Germaanse godin van de vruchtbaarheid. Ze wordt in sprookjes ook wel Vrouw Holle genoemd. Naast godin van de vruchtbaarheid is zij ook heerseres over het dodenrijk. Luther ontkende haar bestaan niet, hij waarschuwde enkel dat men zich niet met haar moest inlaten.'

Ze schreef terug : 'Ha cool! Alleen wel jammer dat ik niet in haar geloof. Komt Hilda daar ook vandaan?

Ik antwoorde weer enthousiast: 'Inderdaad Holla, Hilda en Hilde zijn namen die dezelfde grondvorm hebben. Al deze namen hebben te maken met een woord dat we nog kennen in onze taal: verhullen. Ze (de godin) verhuld of voorziet van een omhulsel volgens het oude geloof.Ze beschermd dus eigenlijk wat beschermd moet worden zodat het later (weer) kan doen wat het moet doen. De bolletjes die in de grond zitten zijn een voorbeeld hiervan. Die kunnen in het voorjaar doordat zij ze beschermd worden in de grond weer mooi opbloeien. Ook bewaard ze de zielen der gestorvenen in de onderwereld en als de tijd er voor is laat ze de zielen incarneren in een nieuw lichaam.'

Weten jullie ook meteen wat er volgens het oude geloof gebeurde met de mensen die in de Hel terrechtkwamen.

Erg interessante topic! Leuk! Ik zal er eens op inhaken.

Gevraagd werd: 'Als god almachtig is en alles weet en kan, waarom hij de hel laat bestaan en het niet gewoon allemaal laat verdwijnen omdat hij toch alles zou kunnen zou dat geen probleem voor hem moeten vormen.. nu vraag ik me af of misschien een van jullie een theorie erover heeft over waarom enzo..'

Ook vraagde zich iemand af: ' Eerder had hij tog ook geen moeite met het uitmoorden van bijna de hele aarde?

bij Noach toen liet hij alleen zijn gezin leven en een berg beesten.

maar verdoemden die toch al in de hel branden kan hij niet vermoorden? dat snap ik niet.'

Volgens de bijbel is de Christelijke God niet geheel almachtig. Wie in de bijbel gelooft en deze letterlijk wil nemen is, in tegenstelling tot wat men vaak denkt, verplicht om naast de Christelijke god te geloven in het bestaan van vele andere goden. Dit is ook de reden waarom hij sommige dingen wel kan en andere niet.

Zo staat in Jesaja 14 vers 12: ‘Ik klim naar de hemel, hoog boven Gods sterren plaats ik mijn troon; zetelen zal ik op de berg waar de ‘goden’ samenkomen, op de hoogste toppen van de Safon.’

In psalmen 82 vers 1 staat: ‘God staat in de vergadering Godes; Hij oordeelt in het midden der goden.’

In psalmen 95 is Hij ‘een groot Koning boven alle goden.’

Zie ook Psalmen 136 vers 2 en 50 vers 1 waarin Hij ‘de God der goden’ wordt genoemd.

Psalmen 86 vers 8: ‘onder de goden is niemand U gelijk, oh Here,’ en Psalmen 97 vers 9: ‘Gij zijt zeer hoog verheven boven alle goden,’

of Psalmen 96 vers 4: ‘Hij is geducht boven alle goden.’

In 2 koningen 1 is Ahazia, koning van Israël, ziek geworden door een val uit het venster van zijn paleis. Hij zendt hier letterlijk boden naar Baäl-Zebub, god van Ekron, om te vragen of hij van zijn ziekte zal genezen. In deze tekst valt heel duidelijk op dat de Christelijke God jaloers is en Baäl-Zebub als serieuze concurrentie beschouwt. Baäl-Zebub is hier een fysiek aanwezige god naar wie je boden kunt sturen: ‘Zo spreekt De Christelijke God: ‘Is er soms geen God in Israël dat gij boden zendt om Baäl-Zebub, de god van Ekron, te raadplegen?’

Voor degene die benieuwd is hoe dit verhaal afloopt; Ahazia geneest niet en sterft.

Er zijn nog veel meer passages te vinden waarin op denigrerende toon wordt gesproken over Baäl en andere goden en godinnen, zonder dat het bestaan ervan ontkent wordt. Zoals bijvoorbeeld in 1 koningen 18 waarin Elia de strijd aangaat met vierhonderd vijftig priesters van Baäl.

In de beroemde wedstrijd waarin Elia en de Baälpriesters strijd leveren om wie het eerst met behulp van goddelijke interventie een altaar in de brand krijgt, wordt Baäl door Elia belachelijk gemaakt. Elia laat zijn altaar zelfs overgieten met water. Elia wint de weddenschap en toont weinig sportiviteit door alle vierhonderd vijftig Baälpriesters op wrede wijze af te laten slachten.

Naast de goden waarmee de Christelijke God met regelmaat strijd levert, bestaat er een groot aantal bovennatuurlijke wezens in het hemelrijk van de Christelijke God. Zo wordt Hij dag en nacht luidkeels en zonder rustpauze aanbeden door een grote diversiteit aan mysterieuze wezens. Openbaringen 4: ‘En de vier dieren hadden elkeen voor zichzelven zes vleugelen rondom, en waren van binnen vol ogen; en hebben geen rust dag en nacht, zeggende: Heilig, heilig, heilig is de Heere God, de Almachtige, Die was, en Die is, en Die komen zal.’

Ook wordt het hemelrijk bewoont door geheimzinnige geesten die zich in opdracht van de Christelijke God manifesteren als leugengeesten, om mensen te misleiden en tweedracht te veroorzaken.

Via de Indo-Europese talen komen we er ook achter dat de Christelijke God niet de ennige god is. In het Frans wordt de Christelijke God 'Dieu' genoemd, de Oud-Duitse vorm is 'Tiu' en de Oud-Angelsaksische vorm is Tue (Tuesday = dinsdag).De Oud-Friese vorm is 'Tije' (Tiisdei = dinsdag) en de Scandinavische vorm is Tyr (Tyrsdag = dinsdag). De god waar we het hier over hebben, waar dus de dinsdag naar vernoemd is, is de oude Indo-Europese oppergod die later zijn plaats moest afstaan aan Wodan (woensdag) die in Scandinavië Odin (Odinsdag = woensdag) genoemd werd. Andere goden die hij naast zich had, waren Donar (donderdag) en Freya (vrijdag).

Waar komt het woord hel nou eigenlijk vandaan?

Bij de Germanen was de naam van de heerseres over het dodenrijk Hella (in sommige gebieden ook Holda of Holle/Holla genoemd). De naam van het rijk waarover ze heersde heete 'Hel'. Voor de Germanen was 'Hel' wel een onverkwikkelijk schimmenrijk, maar geen oord voor bestraffing van zonden. Pas onder invloed van het Christendom werd het de vertaling van het Latijnse 'infernum' (letterlijk: laag gelegen, vandaar: onderwereld), dat al eerder een negatieve betekenis had gekregen onder invloed van de 'woestijngodsdiensten' waar ook het Christendom uit voort gekomen is.