Fujaro

In mijn optiek is de hele idee van een onstervelijke ziel een misvatting. De Bijbel is er duidelijk over:

De ziel die zondigt, die zal sterven. (Eze 18:4 en 18:20)

Het Hebreeuwse woord voor ziel is 'nephesh'. En net als de dieren is de mens 'nephesh'.

Het geloof in een onstervelijke ziel is (m.i.) een resonantie (echo) van de woorden van de slang in de hof van Eden:

Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven; (Gen 3:4 SVV)

SVV Genesis 2:7 En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel .

Hier zien we wat de mens is: Een levende ziel. Hij heeft geen levende ziel; hij is een levende ziel

Plato schreef in zijn boek de Pheado: "De dood is slechts de scheiding van ziel en lichaam", iets dat tegenwoordig in onze kerken ook onderwezen wordt.

In 1522 schreef Luther: "Het is waarschijnlijk, naar mijn mening, dat, met erg weinig uitzonderingen, de doden slapen in volkomen gevoelloosheid tot aan de Dag des Oordeels, zoals de levenden in een diepe sluimering het interval tussen hun nederliggen in de avond en hun op-staan in de morgen doorbrengen."

De protestantse gelovigen wilden hier echter niets van weten, en er bestaat nog altijd enige schaamte bij theologen over Luthers oorspronkelijke onderwijzingen. De theologen en de kerken volgen de filosofieen van de oude Grieken. Paulus schreef aan de Kolossensen 2:8: "Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus;..."

Door dit geloof in de onstervelijke ziel werd dan ook

Lukas 23:43 En Jezus zeide tot hem: Voorwaar, zeg Ik u: Heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn

Iedereen weet dat Jezus die dag heel niet naar het paradijs, maar naar het graf, de hades ging.

En Jezus zeide tot hem: Voorwaar, zeg Ik u heden: Gij zult met Mij in het Paradijs zijn, lijkt dus een betere vertaling.

Pred. 9:5Want de levenden weten, dat zij sterven zullen, maar de doden weten niet met al; zij hebben ook geen loon meer, maar hun gedachtenis is vergeten. 6Ook is alrede hun liefde, ook hun haat, ook hun nijdigheid vergaan; en zij hebben geen deel meer in deze eeuw in alles, wat onder de zon geschiedt.

Psalm 6:6Want in den dood is Uwer geen gedachtenis; wie zal U loven in het graf?

Psalm 146:4Zijn geest gaat uit, hij keert wederom tot zijn aarde; te dienzelfden dage vergaan zijn aanslagen.

Lees 1 Cor. 15: 13 - 58

SVV 1Cor 15:53 Want dit verderfelijke moet onverderfelijkheid aandoen, en dit sterfelijke [moet] onsterfelijkheid aandoen.

Edit:

Wat die 1ste 4 stellingen aangaat:

• De ziel is onstoffelijk en separaat van het lichaam (Nee, de mens is een levende ziel, de ziel is in het bloed. De ziel is eenvoudig stoffelijk, en sterft met het sterven van het lichaam).

• De ziel bevat de persoonlijke essentie van iemand (Ja, dat zal vast)

• De ziel herbergt het geweten, de vrije wil en de goddelijke regels van de moraal (Ja, je hebt een geweten, ja, je hebt vrije wil, nee, de goddelijke regels van de moraal komen in het hart en het binnenste door de Heilige Geest. Zie Jer.31:31-33 en Hebr 8:8-10)

• Alleen mensen hebben een ziel (Nee, ook de dieren worden in Genesis Nephesh (animals - anima = ziel) genoemd. Zie verder Pred. 3:19 en voor het verschil tussen dier en mens voor wat de adem aangaat Pred. 3:21. Anders dan dieren heeft de mens een geest).

Waar zijn Christenen het eigenlijk wel over eens wanneer het om de ziel gaat?

Bedankt Shevan en RobertF voor jullie antwoorden. Ik gebruik de antwoorden van RobertF hieronder als uitgangspunt voor mijn verdere uitdieping, vnml omdat die wat uitgebreider is en tegelijkertijd in lijn is met die van Shevan.

Bevat elke ziel de complete godgegeven moraal?

Op natuurlijk niveau wel. Op bovennatuurlijk niveau moet dat groeien. Voorbeeld: op natuurlijk niveau weet de ziel dat geweld niet alles oplost. Op bovennatuurlijk niveau moet zij nog leren de linkerwang toe te keren en beter vernederd te worden dan zelf iemand een haar te krenken. Daar de ziel zelf bovennatuurlijk is, zal ze pas volledig voltooid worden door het bovennatuurlijk niveau. Alleen het natuurlijke lichaam werkt daarin tegen, omdat het bovennatuurlijke nogal eens conflicteerd met natuurlijke drangen. De mens is dus zowel een bovennatuurlijk en natuurlijk wezen en staat zo tussen de engelen en de dieren in.

Dit antwoord snap ik niet. Je hebt niet afwijzend gereageerd op mijn voorzet dat de ziel onstoffelijk en separaat van het lichaam is. Nu lijkt het erop dat je zegt dat de ziel een ook natuurlijke component heeft om dat tegelijk in de volgende zin te ontkennen (“Daar de ziel zelf bovennatuurlijk isâ€). Verder is mij onduidelijk waar de complete moraal op natuurlijk niveau is ondergebracht. Welk deel van de hersenen heb je daarvoor op het oog? En wat voor zin heeft die dubbele moraal (kleine woordspeling )

Als het zo is dat natuurlijke drang in het lichaam de mens tegenwerkt om gebruik te maken van zijn perfecte bovennatuurlijke moraal in hoeverre kan je dan spreken van een vrije wil waarover de mens beschikt? Effectief is die vrije wil daardoor niet vrij maar behept met een tegenwerkend lichaam dat bovendien ook door god is geschapen.

Ik vat samen. De ziel bevat dus de volgende componenten:

• Het geweten

• De vrije wil

• De goddelijke moraal

• Bewustheid van vergankelijkheid

• Geloof

• Hoop

• Liefde

• het zoeken naar God

Je zegt dat de ziel van nature niet is verbonden met God. Wat betekent dat? Kan God er geen invloed op uitoefenen, niet met de mens communiceren? Kan de mens geen invloed op God uitoefenen?

Is de ziel iets anders dan het denken?

Ja. Je gedachten vormen niet de ziel maar de ziel kan ze wel aansturen.

Hoe kan een ziel gedachten aansturen, daarmee de vorming van gedachten controlerend, zonder als onderdeel van gedachtevorming te worden gezien? Dat lijkt me niet een eerlijke voorstelling van zaken. Wanneer ik bijvoorbeeld jou kan laten denken dat roken goed voor je is, betekent het m.i. niet dat het noodzakelijk jouw gedachte is.

Bestuurt de ziel de hersenen en het denken? Zo ja hoe?

Idealiter wel, maar dat vergt een bovennatuurlijke genade van God. Van nature heeft de ziel slechts beperkte controle over het denken en voelen.

Dus zolang die genade niet is ontvangen denkt het menselijk lichaam autonoom, dwz los van de ziel? Volgende vraag is dan waardoor die genade kan worden ontvangen. Moet je daarvoor geloven? En als dat het antwoord is, betekent dat dan noodzakelijk dat ongelovigen geen toegang hebben tot geloof, hoop liefde, vrije wil, geweten? Dan wordt het wel erg moeilijk om uit vrije wil te geloven met een tegenwerkend lichaam. Verder lijkt dit ook te betekenen dat degenen die de genade niet hebben ontvangen per definitie gewetensloos, liefdeloos, zonder besef van vergankelijkheid en zo meer zijn. Dat houdt een behoorlijk waardeoordeel over de niet-gelovige of niet in de juiste gogd gelovende medemens in.

Waar gebeurt het denken, in de ziel of in het brein?

Voor zover we weten vinden gedachten plaats in de brein. Hoewel, als je over bepaalde gevoelens denkt, dan voel je ze ook door je lichaam heen. Als je bijvoorbeeld als man aan een mooie vrouw denkt, speelt dat proces zich niet enkel in de hersenen af.

Over gevoelens denken is toch niet hetzelfde als gevoelens hebben?? Een man laat zijn denken misschien beïnvloeden door de gevoelens in zijn piemel, dat wil nog niet zeggen dat het denken daarom plaatsvindt in de piemel. Hoe populair de uitdrukking “hij loopt zijn piemel achterna†ook is, cognitieve interpretatie vindt niet in geslachtsorganen plaats volgens de neurowetenschap.

Is de ziel, de vrij wil, het geweten of de goddelijke moral in de ziel onveranderlijk?

Nee, de ziel kan zich naar God toe bewegen of van God af bewegen, ze kan de bovennatuurlijke genade ontvangen of daarvan verstoken blijven. De keuze heeft effect op de ziel; ze kan dan ook littekens oplopen door zonden, die echter ook weer verwijderd kunnen worden door God zelf. Ook het goede laat sporen na in de ziel. De ziel groeit, als ze de kans krijgt, zo dus uit tot een heilige of een zondaar, met tot aan de dood de mogelijkheid zich om te keren.

Wat betekent naar God toe bewegen? Betekent dat gehoorzaamheid aan God?

Wie of wat bepaalt de karakteristieken van de vrije wil bij de totstandkoming van de ziel?

God heeft de vrije wil geschapen en schenkt deze aan elk mens. De vrije wil is onveranderlijk; ook als ze beperkt lijkt door bijvoorbeeld een ziekte of door zonde, is de vrije wil volledig en kiest ze voor of tegen God op basis van de ontstane situatie en diens beperkingen. Daar de ziel echter van nature dus niet met God verbonden is, zullen haar eigenschappen pas echt vrijelijk worden ontplooit als ze zich alsnog met God verbindt. En dat kan gelukkig al als de mens nog maar een baby is.

Als ik het goed begrijp genereert de vrij wil hetgeen wij willen. Ik wil jou een vraag stellen dankzij mijn vrije wil. Zonder vrije wil zou ik niets willen dan wat dierlijke instincten mij voorschrijven. Het lichaam genereert “gebonden wilâ€, maar de ziel genereert volkomen vrije wil. Zoiets? Maar kan ik zelf bepalen wat mijn vrije wil wil? Met andere woorden, hoe controleer ik mijn vrije wil? Immers, ik heb ‘m zelf niet geschapen, geconfigureerd, toch wordt ik er door God verantwoordelijk voor gehouden. Het is in feite een black box waarvan god zegt dat ik het ben? Hier Fujaro, hier heb jij je vrije wil. Maar ik heb niets te zeggen gehad over het ontwerp, welke wil het onder welke omstandigheden genereert, wat het in diepste wezen wil, hoe mijn diepste zijn is. Ik heb het opgeleverd gekregen van God en ik kan niet in het doosje kijken. Er is geen specificatie en ik ben niet in de gelegenheid mijn vrije wil te overrulen met mijn vrije wil. Het is immers een vrije wil, onafhankelijk van alles. Ik weet alleen dat God het mij gegeven heeft. Hoe kan die vrije wil die God gegeven heeft tegelijkertijd onafhankelijk zijn van God die het gemaakt heeft. Dat is het raadsel waarmee ik zit.

Wanneer komt de ziel in het lichaam, c.q. wordt ermee verbonden?

Bij de conceptie is er alreeds sprake van een mens, doch in aanbouw, en heeft de mens dus al een ziel. De ziel is eeuwig, tijdloos, dus kan er geen sprake van zijn dat ze pas later in de menselijke natuur zou worden ingeschapen. Ze is er zodra de mens er is, hoe pril deze dan ook nog mag zijn.

Wanneer de ziel bij conceptie ontstaat is ze niet tijdloos maar kent een beginpunt. Tenzij je in reïncarnatie gelooft wat volgens mij geen onderdeel van de leer is. En als er een beginpunt is waarom zou dat beginpunt dan noodzakelijk moeten samenvallen met de conceptie? Waarom niet pas bij een volgroeid zenuwstelsel bijvoorbeeld, ook al aangezien je eerder suggereerde dat lichaam en ziel met elkaar in dialoog zijn, iets waarvoor ik overigens in mezelf geen enkele aanwijzing kan vinden. Is het zinnig om een ziel te hebben wanneer de ziel nog geen gedachten kan triggeren in het menselijk brein bijvoorbeeld?

Wat gebeurt er precies wanneer iemand een moreel onjuiste beslissing neemt?

Dan zal de ziel iets meer groeien richting het kwade en bij ernstige zonden een litteken oplopen. Indien iemand echter zich aan God verbindt door bekering en doop, dan wordt de ziel daarvan gereinigd en kan de ziel bij nieuwe zonden zich wederom laten reinigen door de vergeving van God.

Stel dat de persoon werd gedwongen door iemand anders dan was het toch niet uit vrije wil? Hoe kan het dan dat god als scheidsrechter van goed en kwaad toestaat dat de ziel groeit richting het kwade?

Wanneer de persoon niet werd gedwongen door iemand anders en bij volle besef van de consequenties kan het alleen maar uit de vrije wil tot stand zijn gekomen die God heeft geschonken. Waarom rekent God dat dan toch af op de persoon in kwestie?

Wordt de inhoud van de ziel op enige manier beïnvloed door ervaringen van de persoon?

Alleen als die ervaringen de persoon richting God bewegen of juist van God vandaan.

Waardoor wordt dat bepaald?

Wordt de inhoud van de ziel op enige manier beïnvloed door genetische of andere lichamelijke factoren?

Nee, enkel door de keuzes die de mens binnen de gegeven situatie maakt.

Kan daardoor de vrije wil veranderen?

Wat gebeurt er in de ziel wanneer iemand teveel gedronken heeft?

Als diegene daarmee een dagelijkse zonde begaat, dan beweegt de ziel iets meer richting het kwade, maar blijft wel verbonden met God, mits diegene natuurlijk zich bekeerd heeft en gedoopt is. Als iemand daarmee een doodzonde begaat, dan keert de ziel zich (nog verder) van God af. Hij moet dan de zonde aan God belijden en om vergeving vragen om weer met God verbonden te worden. Wat voor zonde het is, hangt af van de omstandigheden. Op medisch gebied gebeurt er niets, daar de ziel op zichzelf louter bovennatuurlijk is.

Volgens mij gebeurt er op medisch gebied heel wat wanneer je bijvoorbeeld elke dag een fles wodka achterover slaat. Maar stel nou dat die persoon desondanks geen vlieg kwaad doet, is het dan toch een zonde?

De ziel is echter geen gevangene van het lichaam of zo, maar lichaam en ziel vullen elkaar hier aan en zorgen ervoor dat de mens hier op aarde kan leven. Na de wederkomst van Christus zal dan ook het lichaam verheerlijkt worden en zullen ziel en lichaam, het bovennatuurlijke en het natuurlijke echt één volmaakt geheel zijn en volmaakt verbonden met God. De doden zullen daartoe dan ook opstaan uit het graf.

Hoe kan het dan nog volmaakter?

Ik heb vragen over de ziel in de Christelijke traditie. Hopelijk kunnen jullie me helpen. Het volgende is op dit moment mijn (onvolledige) beeld. Ik sluit niet uit dat hierin al onjuistheden zijn geslopen:

• De ziel is onstoffelijk en separaat van het lichaam

• De ziel bevat de persoonlijke essentie van iemand

• De ziel herbergt het geweten, de vrije wil en de goddelijke regels van de moraal

• Alleen mensen hebben een ziel

Hier zijn enkele van mijn vragen:

• Bevat elke ziel de complete godgegeven moraal?

• Hoe komt de ziel tot stand?

• Welke andere onderdelen bevat de ziel naast geweten, vrije wil en goddelijke moraal?

• Is de ziel iets anders dan het denken?

• Bestuurt de ziel de hersenen en het denken? Zo ja hoe?

• Waar gebeurt het denken, in de ziel of in het brein?

• Is de ziel, de vrij wil, het geweten of de goddelijke moral in de ziel onveranderlijk?

• Wie of wat bepaalt de karakteristieken van de vrije wil bij de totstandkoming van de ziel?

• Wanneer komt de ziel in het lichaam, c.q. wordt ermee verbonden?

• Wat gebeurt er precies wanneer iemand een moreel onjuiste beslissing neemt?

• Wordt de inhoud van de ziel op enige manier beïnvloed door ervaringen van de persoon?

• Wordt de inhoud van de ziel op enige manier beïnvloed door genetische of andere lichamelijke factoren?

• Wat gebeurt er in de ziel wanneer iemand teveel gedronken heeft?

Kan iemand mij uitleggen wat volgens het christelijk idioom een zonde eigenlijk is? Een goede definitie zou top zijn.

Weerstand bieden

Daarmee bedoel ik dat de verwachting mij redelijk lijkt dat de ultieme waarheid wel zo helder, onversneden, precies, eenduidig, herkenbaar en begrijpbaar moet zijn dat deze niet licht door jan en alleman naar eigen inzicht kan worden geïnterpreteerd. De claim van ultieme waarheid van christenen staat wat dat betreft haaks op de interpretatiedrift en plak- en knipwerk dat in de loop der eeuwen door christenen aan de dag is gelegd.

Wetenschap en eenduidige interpretatie

Er zijn belangrijke verschillen in zowel kwaliteit en kwantiteit van de beschrijving die religie en wetenschap van haar respectievelijke onderwerp geven. Wetenschap heeft laten zien in staat te zijn tot zeer accurate voorspellingen van natuurlijke verschijnselen en geeft daarbij op zeer transparante wijze toegang tot de manier waarop die voorspellingen en beschrijvingen tot stand komen. Het heeft een toetsbare voorspellende en beschrijvende kracht die door niets anders op deze planeet geëvenaard wordt. Het stelt zich bewust bloot aan amendering juist omdat het niet een ultieme waarheidsclaim doet. Verandering van inzichten is onderdeel van de wetenschappelijke methode. Zowel in beschrijvende als voorspellende zin is religie geen enkele match voor wetenschap. Een elektron is een elektron. Er is een beschrijving van wat daarmee bedoeld wordt en van de experimentele nalatenschap (in openbare vakliteratuur) die tot die conclusie heeft geleid. Deze kan door iedereen getoetst worden. Iemand die niet op de hoogte is maakt geen enkele kans om die beschrijving, openbaar beschikbaar gesteld, aan te tasten. Natuurlijk kan iedere gek er een eigen afwijkend mening op nahouden maar de wetenschappelijke nalatenschap is niet de optelsom van wat jan en alleman in zijn hoofd haalt maar een zeer zorgvuldig bouwwerk van getoetst en gepeer-reviewd materiaal. De wetenschap heeft een afgesproken procedure om verschillen van inzicht experimenteel te toetsen. Dit staat haaks op de situatie met religie. Wanneer ik me slechts beperk tot christelijke denominaties met een eigen verhaal kom ik al tot meer dan drieduizend verschillende verhalen. Allemaal ultieme waarheden die niet getoetst kunnen worden in de werkelijkheid. Ook de historische basis voor de uitspraken is veelal volstrekt afwezig, sterker nog het komt vooral aan op een blind vertrouwen op anekdotisch materiaal.De voorspellende kracht die zich tot nu toe heeft laten toetsen is nihil. De beschrijvende kracht staat toe dat vele en zeer uiteenlopende interpretaties van de bijbel tot het chtristendom kunnen wordn gerekend. Iedere vergelijking tussen wetenschap en religie in termen van kwaliteit van de beschrijving gaat om deze redenen volledig mank.

Onttovering van de wereld

Voor mij persoonlijk is wetenschap de meest uitgesproken manier om de diepe "betovering" van de wereld zichtbaar te maken, juist omdat het steeds nieuwe aspecten van onze werkelijkheid en omdat het uitdaagt steeds voorbij de grenzen van het bekende te denken. De onttovering waarover men spreekt zie ik niet. Is het internet niet een ongekende betovering van de werkelijkheid waarin de mens opereert? Een betovering die informatie op huiskamerniveau brengt die nooit eerder bevroed kon worden. Zijn de foto's van de Hubble telescoop niet een voorbeeld van de betoverende pracht van het universum? Is het fantastische verhaal van quantum entanglement niet van magische proporties? Hierbij vergeleken steekt het scheppingsverhaal in de bijbel m.i. nogal zielig en onvolwassen af.

Ik wil wel toegeven dat kijkend naar de kerkvaders door de eeuwen heen het beeld gemengd is geweest. Er zijn letterlijken en rekkelijken geweest al vrijwel vanaf het begin. Feit is wel dat die kerkvaders, dus ook de letterlijken, het verhaal uitdroegen namens die kerk of dat nou officieel was opgetekend of niet. Bekend dieptepunt is bisschop James Ussher (1580-1656) die onder andere adhv de bijbel de datum uitrekende van de schepping: 23 okt. 4004 v. Chr. Ook nu is er nog een flinke stroming letterlijken, onder de verzamelnaam creationisten, die het scheppingsverhaal letterlijk nemen.

Opmerkelijk daarbij is natuurlijk ook dat er geen mechanisme is dat binnen al die christelijke stromingen en denominaties tot eensluidendheid komt over de juiste bijbelinterpretatie. Zo kan iedereen eruit pikken wat aanstaat en weggooien wat niet bevalt. Is de ultieme waarheid zo zwak dat het geen enkele weerstand daaran biedt?

Uiteraard bedoelde ik in zeven dagen geschapen.

Met "Dus beslist geen zeven dagen zoals beweerd in eeuwenlange kerkdoctrine." bedoelde ik te zeggen "Dus beslist niet in zeven dagen geschapen zoals beweerd in eeuwenlange kerkdoctrine.". Iets wat uit de context niet al te moeilijk valt op te maken.

Maar wanneer je als doorgewinterde wijsneus op je veilige thuishaventje op zoek gaat naar fouten bij de ander en je wenst niet de inhoud te adresseren omdat dat te pijnlijk voor je is dan maar de vorm van de formulering. Het heeft wel iets schattigs dat je beweert dat ik daarmee door de mand zou vallen.

Dat is juist.

Overigens is het ook interessant om op te merken dat de wetenschap ook juist dankzij het christendom op kon komen. Christenen geloofden namelijk in een God die alles ordelijk had geschapen en dat je die orde daarom ook kon onderzoeken. De Grieken hielden zich eigenlijk alleen bezig met wiskunde, uiteraard ook een wetenschap. Maar de wiskunde bedrijf je voornamelijk met je denken. Iets fysiek onderzoeken deden ze niet. De eersten die dat deden waren de christenen.

Misschien wel interessant als opmerking maar beslist bezijden de historische feiten. De kerk had namelijk vóór Galileo haar doctrine eigenhandig vastgeklonken aan een Aristoteliaans wereldbeeld. Een wereldbeeld dat was gebaseerd op een teleologisch uitgangspunt dat de essentie van alles vanuit een beoogd doel moet worden beschouwd en dat dit zou kunnen worden beredeneerd vanuit een aangeboren intellectuele intuïtie die iemand in staat stelt om de oorzaken van dingen direct waar te nemen. Een nadrukkelijke afwijzing van een empirische methode voor waarheidsvinding die zo kenmerkend is voor de wetenschappelijke methode en voor de argumentatie van Galileo.

Graag dan het hele verhaal vertellen. Zowel het statische heelal als het uitdijend heelal pasten in de vergelijkingen van de algemene relativiteitstheorie die in 1915 door Einstein geformuleerd werd. Er waren op dat moment geen empirische aanwijzingen dat er sprake was van uitdijing of inkrimping en dus werd het eenvoudiger statische model gekozen door Einstein die daarvoor de kosmologische constante introduceerde. Friedman rekende in 1922, voordat Lemaitre dat deed, al dynamische varianten door. De nederlander Willem de Sitter voorspelde in 1918 al adhv een uitdijende oplossing voor het heelalmodel een roodverschuiving die evenredig was met de afstand. Lemaître schatte dat de leeftijd van het heelal tussen de 10 en 20 miljard jaar moest bedragen. Achteraf een zeer goede eerste schatting als je die vergelijkt met de aarde die tegenwoordig wordt aangehouden 13,7 miljard jaar. Dus beslist geen zeven dagen zoals beweerd in eeuwenlange kerkdoctrine.

Ik geloof honderd procent in het bestaan van astrologie, maar voor geen meter in de waarde ervan. Pseudo-wetenschap, ben ik met Gorthaur eens. Baloney van de bovenste plank zoals al talrijke keren aangetoond. Evenveel waarde als beenderen gooien, tarotkaarten en meer van dat moois om de tijd te verdrijven. Waarom zijn er überhaupt mensen die zich hiermee nog bezig houden? Zou het kunnen zijn dat de werkelijkheid ze niet mystiek en spannend genoeg is. Zou het kunnen zijn dat de mens een diep gevoelde behoefte heeft om op een of andere manier te ontsnappen aan een werkelijkheid waarop men geen vat lijkt te hebben?

Beetje ontwijkend is je antwoord wel, RobertF. Perfectie is iets dat ik zeker niet ga claimen. Verder lijkt me die wereld niet voorstelbaar.

Waarover we niet spreken kunnen, daarover moeten we maar zwijgen.

Op zaterdag 04 februari 2006 11:00:05 schreef RobertF het volgende: We kunnen dan gewoon lekker zonder gezeur aan de slag. Stel je voor wat we dan over pakweg 1 miljard jaar allemaal wel niet zouden kunnen.

Ik denk dat dit een bevestiging is van het eerder geuite vermoeden dat het in ieder geval een forumloze wereld is.

Één klein vraagje nog: waar moeten we dan die miljarden jaren mee aan de slag in die perfecte wereld?

In dat geval wil ik ook wel een duit in het zakje doen: kabelgoten. Niet zomaar kabelgoten maar de ultieme onzichtbare, zichzelf installerende, altijd perfect werkende, instantaan aanpasbare soort. Hoewel het begrip 'afstand' - datgene waarvoor kabels en kabelgoten worden uitgevonden - op zich natuurlijk een dubieus concept is in een perfecte wereld. Zie maar eens de ideeën die daarvoor in sci fi zijn ontwikkeld: teleportalen, worm holes, extra dimensies. Nee, we leven nu in een volstrekt ondoordachte wereld waar wel het een en ander aan kan verbeteren

Vind ik niet meteen de sterkste binnenkomer. Je gaat me niet overtuigen of iets uitleggen met onlogische argumenten.

Klinkt heel logisch, maar hoe kunnen we concluderen of je uitspraak waar is?

Op maandag 23 januari 2006 21:26:10 schreef Blind Priest het volgende: [...] Alsof je als Christen geen plezier mag hebben.

Iedereen mag plezier hebben. Wat dat betreft heb ik geen ironie bedoeld Blind Priest. En met iemand discussiëren die meningen onderbouwt, reken ik tot een van de meest plezierige bezigheden.

Die vragen zijn geen dilemma voor mij, ik ben namelijk niet gelovig...

Helena,

Die vraag kan ik niet zo zondermeer beantwoorden. Je zal wat specifieker moeten zijn. In welke situatie?

Wanneer ik bijvoorbeeld mijn kind daarmee zou redden en er geen andere mogelijkheid is, zou ik dat waarschijnlijk wel doen.

Op maandag 23 januari 2006 20:53:05 schreef Blind Priest het volgende: Verrek, ik ben eigenlijk zelfs in een opperbest humeur

Pas maar op, dat is meestal geen goed voorteken. Vooral de rekkelijken vallen nogal eens op deze manier van hun geloof. En dan zitten we in hetzelfde schuitje, fora afstropend op zoek naar zingeving in een wreed universum

Sophia, een duidelijk antwoord...

Maar ik vrees op een andere vraag. Wellicht dat je nog in kunt gaan op dingen als een onderscheidend criterium, mag ik mijn buurman tegenhouden die zijn gezin offert voor god en andere prangende vragen.

Wat ik wel opvallend vind in de bijbel, is de stijlbreuk tussen god in het OT en god in het NT. De god van het OT komt wat mij betreft vooral naar voren als een van vergelding en knechting. Niet helamaal mijn type eerlijk gezegd.

Ja, nou, geeft niet joh, ik mis wel vaker op ironische wijze cruciale afslagen in het leven . Maar gelukkig neem ik alles met een dikke korrel zout. Als ik alles letterlijk moest nemen....

Ik denk dat Blind Priest wel een punt heeft. Het kan toch zijn dat het ijs op de Noordpool een illusie is, een zinsbegoocheling. Het lijkt me, op de lijn van de letterlijke bijbeltekst, standvastiger om deze weg te blijven gaan. Anders beginnen alle betweters hier, mezelf incluis, weer te zeuren over boorkernen in de noordpool van wel tienduizend jaar oud.

Op vrijdag 13 januari 2006 22:02:34 schreef Alexej het volgende: [...] Waar denk je dat mijn inspiratie voor dit opic vandaan kwam Wat Kierkegaard bedoelt (overigens geschreven onder het synoniem Johannes de Silentio) is als volgt: Je moet eerst ter plaatse van jezelf een mogelijkheid creeren om van God wat te ontvangen. Je moet je daarbij niet richten op de wereld (wat je moraal je ingeeft). Je moet dus het vertrouwen hebben in God om wat uit handen te geven, omdat je het vertrouwen hebt dat je er iets voor terug krijgt.

Als deze tekst van Kierkegaard geen rechtvaardiging van extremisme is dan weet ik niet wanneer je een tekst wel als zodanig bestempelt. Hoe maak ik het onderscheid met de afscheidsbrieven van religieuze zelfmoordenaars. Ieder geloof kan zo'n redenering ophangen en iedereen kan beweren dat hij in opdracht van god handelt. Een vrijbrief pur sang. Laat je toe dat je buurman zijn kind gaat vermoorden in opdracht van god? Natuurlijk niet. Maar in het koppie van de buurman kan niemand werkelijk kijken. Een duidelijk criterium om te beoordelen of iemand op basis van waanzin of een waarachtig geloof tot een conclusie komt is er niet. Het gebeurt immers allemaal in dat koppie. Niemand kan daar in kijken.

Een redenering als deze projecteert de eindverantwoordelijkheid van menselijk handelen buiten de mens. Een hele gevaarlijke stap die in het Midden Oosten bijna dagelijks wordt gemaakt. Dit heeft niets te maken met ontzag en respect voor god maar met blinde slaafsheid. Punt is ook dat ontzag, respect, vertrouwen e.d. geen slechtere basis kan hebben dan in de relatie tussen een almachtig goddelijk wezen en een menselijke sterveling. Het enige dat mensen hebben om tot morele conclusies te komen is imho onze ratio en medemenselijkheid, niets anders.

Voor mensen die erop staan, zou ik mezelf wel als naturalist willen aanduiden en hier de handschoen oppakken die ooit door Cloud werd toegeworpen. Maar niet in een strikte betekenis zoals Cloud beschreef, een persoon die zeker weet dat de wereld op een deterministische manier in elkaar zit. Een naturalist ziet m.i. vooralsnog geen reden voor andere dan fysicalistische verklaringen van de werkelijkheid om ons heen. Het is een kwestie van het niet moeilijker maken dan nodig is. Dat heeft niets met determinisme te maken. Morgen kan een ontdekking worden gedaan in de fysieke werkelijkheid waaruit blijkt dat ons universum niet volledig deterministisch is. Je kan quantum onzekerheid al als een breuk van determinisme zien (immers in de quantummechanische visie heeft ieder resultaat precies één oorzaak, maar is andersom niet het geval). Nog steeds blijft naturalisme dan houdbaar.

Wat betreft de bewering over het bestaan van moraal in de wereld van de naturalist, kom ik tot precies de tegenovergestelde conclusie. Zoals eerder op dit forum door mij is betoogd, leidt een van god gegeven moraal, het opgelegde absolute onderscheid tussen goed en kwaad, tot de conclusie dat niet door mensen kan worden vastgesteld of de godgegeven moraal goed is. Misschien worden we bedrogen door een foute god die sjoemelt met goed en kwaad. Kan jij het vaststellen? Daarvoor heb je een nog absolutere moraal nodig, hetgeen absurd is. Daarmee wordt het volgen van de goddelijke richtlijn (voor zover deze duidelijk is te krijgen) niets anders dan het slaafs voldoen aan een willekeurige regel. De volgende conclusie lijkt mij onvermijdelijk: er is geen zinnigheid in een ontoetsbare goddelijke moraal, de enige moraal die zinvol kan zijn in een wereld vol mensen is een moraal die ontstaan is uit de interactie van die mensen onderling, een mensenmoraal die voortdurend getoetst en bijgesteld kan worden en gemeenschappelijke en individuele belangen in evenwicht brengt.

Er is wel degelijk zoiets als goed en kwaad in de wereld van de naturalist mogelijk (en ik vermoed zelfs in een volledig deterministische versie van die werkelijkheid). Geen absolute door een opperwezen opgelegd onderscheid weliswaar, mee eens. Maar wel een relatieve moraal. Zoiets als een stelsel van afspraken dat voortkomt uit breed gedragen algemene belangen zoals streven naar het voortbestaan van het individu, voortbestaan van de soort e.d. Kijk naar chimpansees. Ze leven in groepen, kennen sociale codes, gebruiken straf en beloning. Een proces ingeregeld door biologische processen en fysieke omstandigheden. Kennelijk draagt dat bij aan welzijn en voortbestaan van de soort. Is de stap naar onze mensenmaatschappij werkelijk zo ver gezocht? En is het eigenlijk niet een veel prettiger gedachte dat we niet blind een ontoetsbare regel volgen die is opgelegd maar dat we de regels vormen vanuit onze sociale context. Is opgelegde liefde echte liefde? De veronderstelling dat een naturalist geen verschil kent tussen goed en kwaad is mij eerlijkgezegd wat te primitief. Ook de dynamiek van moraal suggereert dat wat wij als goed en kwaad onderscheiden niet een overanderlijk gegeven is, maar afhangt van tijdgeest en cultuur. Zo werd een tijdlang als goed aangeduid, ook en vooral in de ogen van het christelijk westerse denken, om heidenen in andere werelddelen te knechten. Achteraf zeggen dat dat een dwaling was van mensen, introduceert weer stiekum die onmogelijke absolute moraal van hierboven.

Vrije wil, zoals ik het zie, heeft veel te maken met het perpectief dat je kiest. Natuurlijk, de wereld lijkt behoorlijk gedetermineerd. Maar ik ben natuurlijk niet de hele wereld. Ik ben een klein stukje daarvan dat interactie heeft met de 'rest'. Ik reageer op dingen van buiten af en gebruik daarbij regels die zijn geinternaliseerd door eerdere ervaringen. Ik ben een zelflerende biologische eenheid. Andersgezegd er zitten op tal van manieren complexe informatie en regeltjes in mij opgeslagen. Het lijkt daarbij dat ik steeds een afweging maak vooraf aan een activiteit die ik uitvoer. Maar is dat zo, of is dat een werkhypothese van ons brein, een virtuele projectie die voortvloeit uit de combinatie van het gekozen perspectief en een besef van zelfbewustzijn?

Wanneer je met een schep een stuk weghaalt uit een mierenhoop gaat iedere mier aan de gang met wat uiteindelijk het herstel van de mierenhoop zal zijn. Geen enkele individuele mier heeft enig besef van de reactie van de mierenhoop als geheel. Van dichtbij ziet het er allemaal tamelijk chaotisch uit. Op 'mierniveau' is er geen touw aan vast te knopen wat er gebeurt. De ene mier loopt naar links met stukjes dennenaald, de andere manier pakt het op en brengt het weer een eind een ogenschijnlijk volstrekt andere kant uit. Sommige eigenschappen en gedragingen zijn niet te begrijpen door op quantumniveau redeneringen op te hangen. Om vrije wil te doorgronden zullen we meer over de werking van onze hersenen moeten weten en de aannames die het doet om snel en effectief genoeg in een scala aan situaties op onze omgeving te kunnen reageren.

De waarneming zoals gedaan in de eerste posting door Maxized dat een wereld zonder toeval moeilijk te rijmen is met een klassiek godsbeeld vind ik een scherpe. Wanneer er geen toeval bestaat, wanneer met andere woorden de wereld waarin wij leven volledig gedetermineerd is, heeft een mens inderdaad geen keuze in het leven maar wordt hij geleefd door onvermijdelijke wetmatigheden. Vrije wil, in de zin dat een mens door een besluit te nemen zijn handelen kan sturen, is dan een illusie.

Introductie van de duivel (zoals door natascha geopperd) biedt in dit scenario geen uitweg. Immers uiteindelijk (in het klassieke christelijke godsbeeld) is god ook eerste oorzaak van de duivel. Daarbij zijn er twee mogelijkheden: A. de duivel is ook gebonden aan de wetmatigheden opgelegd door de eerste oorzaak of B. de duivel is dat niet.

Wanneer A het geval is, zijn we terug bij af, ook voor de duivel is vrije wil immers een illusie. Geval B lijkt me een wreed, zinloos en cynisch goddelijk experiment: een duivel die vrij is om over zijn lot te beschikken en een mensheid die dat niet is. Ook concepten als intermenselijke liefde en genegenheid zijn in dit scenario illusoir en dat terwijl de christelijke leer zwaar leunt op deze zaken.

De veronderstellingen tot dan toe gemaakt in de discussie zijn:

P1. Het klassieke christelijke godsbeeld is juist

P2. De wereld is volledig gedetermineerd

De kennelijke tegenstrijdigheid die dit oplevert is een sterke aanwijzing dat een of beide premissen niet juist zijn.