efgcap

Hoi Michiel,

Het was niet aanvallend bedoeld, alleen een mooie afsluiter van mijn post. Neem gerust de tijd...

Hoi Michiel,

Bedankt voor je reactie. Ik geloof persoonlijk dat het oude verbond voor christenen niet geldt. Het nieuwe verbond maakt het oude overbodig. Zie daarvoor Hebreeën 8:13, daar staat: Als Hij spreekt van een nieuw (verbond), heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning.

In Jeremia wordt hierover ook geprofeteerd. In 31:31,32 staat: Zie, de dagen komen, luidt het woord des HEREN, dat Ik met het huis van Israël en het huis van Juda een nieuw verbond sluiten zal. Niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen gesloten heb ten dage dat Ik hen bij de hand nam.

Eén van de grote verschillen tussen het oude en het nieuwe verbond is dat het oude verbond vooral collectief was, terwijl het nieuwe verbond individueel is (zie Jeremia 31:29-30, Ezechiël 18:1-32, Joël 2:32, in Handelingen 2:38 wordt expliciet: 'een ieder van u' gezegd, wat erop duidt dat een ieder zelf de keuze moet maken). Het verschil is dus dat God eerst een verbond sluit met het gehele volk Israël (collectief) en in het nieuwe verbond, met iedereen die de naam des HEREN aanroept (individueel verbond). Er bestaat dus geen erfrecht meer voor een plaats in het Koninkrijk van God.

Ik citeer nu David Pawson in 'De normale christelijke geboorte', pagina 353.

De verbonds-theologie wordt vaak gebruikt om de kinderdoop te rechtvaardigen. Hierbij worden beide verbonden met elkaar verbonden, waardoor het essentiële verschil dat er tussen de twee is, bijna verdween. Veelbetekenend was de overeenkomst bij het toetreden tot de beide verbonden, namelijk door de fysieke afstamming van hen die al onder het verbond waren. De doop kon daarom gezien worden als een equivalent van de besnijdenis en kan daarom ook op dezelfde leeftijd bediend worden.

Einde citaat.

Ik ben van mening dat we deze verbonden niet met elkaar moeten verbinden, omdat er wel degelijk een wezenlijk verschil in zit, namelijk: het eerste verbond is collectief, het tweede verbond is individueel. Daarnaast wordt de doop nergens in het Nieuwe Testament vereenzelvigd met de besnijdenis. Omdat het nieuwe verbond individueel gemaakt wordt tussen God en de mens, moet ieder mens zelf die keuze maken. Omdat baby's deze keuze niet kunnen maken, stel ik dat baby's niet gedoopt mogen worden.

Als we willen gaan kijken naar feiten over de waterdoop, dan kunnen we beter de bijbel als leidraad nemen. Uiteindelijk gaat het er niet om over we argumenten kunnen vinden voor de kinderdoop, maar het gaat erom wat de bijbel over de waterdoop zegt. Zoals ik al eerder aangegeven heb, zijn er zeker 4 gedeeltes in de bijbel waaruit blijkt dat er eerst geloof aanwezig was en men pas daarna gedoopt werd.

Daarnaast heb ik in dit topic eerder al gezegd dat de bijbel ook duidelijk laat zien dat er doormiddel van totale onderdompeling gedoopt werd.

De vraag is dus ook niet: "welke argumenten kunnen we aangeven om de kinderdoop te verdedigen?", maar: "willen we de bijbel zoveel mogelijk als leidraad gebruiken voor de waterdoop?"

Vind je het niet een beetje typisch dat je opzoek moet naar feiten in de kerkgeschiedenis om de kinderdoop te verdedigen? Ik kan vanuit de bijbel laten zien hoe de waterdoop toen werd toegepast en geloof dat we hierin de 1e gemeente moeten navolgen.

Bovendien is het interessant dat er in de Didache geschreven wordt over 'vasten' als voorbereiding op de doop. Daarnaast krijgt degene die gedoopt wil worden eerst onderricht over het christelijke geloof. Ook de kerkgeschiedenis lijkt aan te tonen dat baby's niet gedoopt werden....

bron: http://reluctant-messenger.com/didache.htm

Bij de proselietendoop werden de jongens en de mannen besneden en zoals hierboven ook al gezegd, de bedoeling van deze doop was om elke onzuiverheid uit het ras of volk te verwijderen, dus niet zonde. Met de proselietendoop werden de kinderen ook gedoopt, maar werden er later meer kinderen geboren, dan hoorden dezen er automatisch bij en hoefden niet gedoopt te worden. Daarnaast werden de mensen gedoopt door totale onderdompeling.

Er zijn dus zoveel verschillen tussen de proselietendoop en de kinderdoop in zowel het doel als de manier waarop, dat ik niet inzie waarom de proselietendoop als argument wordt aangehaald als rechtvaardiging voor de kinderdoop zoals die toegepast wordt in de tradionele kerken.

Als je Handelingen 2 goed leest zul je zien dat de belofte voor die mensen en hun kinderen gold, maar uit vers 41 blijkt dat zij die zijn woord aanvaardden, zich lieten dopen. De baby's werden helemaal niet gedoopt, want zij kunnen het woord niet aanvaarden.

Zoals ik hierboven al beschreven heb, zie ik een duidelijk verschil tussen het oude en nieuwe verbond. Het oude verbond is collectief, dat betekent dat je toegevoegd werd aan Gods volk door overerving en afstamming. Het nieuwe verbond is niet meer collectief maar individueel, iedereen moet persoonlijk een keuze maken. Overerving en afstamming gelden niet meer.

Daarnaast vind ik het altijd merkwaardig dat voorstanders van de kinderdoop die tekst: "Laat de kinderen tot mij komen." aanhalen om de kinderdoop te rechtvaardigen. Want Jezus zegende de kinderen, maar doopte ze niet! Belangrijk detail....

Ik heb veel tijd in deze twee posts gestopt en hoop daarom ook dat ik een serieuze reactie kan verwachten.

Vriendelijke groeten,

Eduard

post samengevoegd...

Nee, ik stel dat kinderen dat wel kunnen, maar het ligt eraan wanneer. De één kan dat eerder dan de ander. Ikzelf heb een keuze gemaakt voor Jezus toen ik 3 jaar was. Schattig of niet, mijn moeder zag verandering. Dus wat dat aangaat kan in mijn optiek een kind zeker in Jezus geloven.

Waar het mij om gaat is dat ik vind dat baby's niet gedoopt mogen worden, omdat ik vind dat uit de bijbel blijkt dat voor de doop, geloof in Jezus aanwezig moet zijn. Dat is mijn stelling. Aangezien je dit bij baby's niet kun nagaan, vind ik dat je baby's niet moet dopen...

En wat probeer je hiermee te zeggen?

Hoi Michiel,

Bedoel je met het dopen van kinderen in Hippolytus; baby's?

Persoonlijk ben ik van mening dat baby's niet gedoopt werden. Daar zijn verschillende aanwijzingen voor.

Over de doop van Johannes wordt namelijk verteld dat berouw en bekering voorwaarden waren voor de doop. Johannes wilde zelfs sommige Farizeeërs niet dopen, omdat ze eerst maar eens moesten laten zien dat ze het echt meenden.

Op het Pinksterfeest werden die mensen gedoopt die zijn (Petrus) woord aanvaarden. Zie Handelingen 2:41, dit sluit baby's uit, maar kinderen die begrijpen wat er gezegd werd, kunnen ondere deze voorwaarde wel gedoopt worden.

In Handelingen 10:44-48 wordt gesproken over Cornelius die met zijn huis gedoopt wordt. Echter, de heilige Geest viel op allen die daar aanwezig waren en zij spraken in tongen en maakten God groot. Aangezien baby's niet kunnen praten, ben ik van mening dat zij op dat moment niet aanwezig waren.

Daarnaast blijkt uit Handelingen 10:24 dat op dat moment Cornelius zijn bloedverwanten en beste vrienden bijeen waren.

Het 'hele huis' van Cripus (Handelingen 18:8) kwamen eerst tot geloof en lieten zich toen dopen. Ook dit sluit de doop van baby's uit, aangezien zij niet tot geloof kunnen komen.

Ook van de gevangenisbewaarder van Filippi in Handelingen 16 lezen we dat zijn huis tot geloof in God gekomen was.

Uit deze teksten zie je ook dat de normale volgorde in de NT: geloven en dan dopen is. Zodra een kind oud genoeg is om te geloven, dan heb ik daar geen bezwaren bij, maar baby's, dat vind ik te ver gaan en wordt naar mijn inzin ook niet bijbels onderbouwd.

Vriendelijke groeten,

Eduard

Hoi Michiel,

Even 2 reacties op je post. Als we kijken naar de bijbel en vooral Handelingen zie je daarin een bepaald patroon van hoe de Heilige Geest ontvangen werd ofwel de doop in de Heilige Geest. Maar wat nog veel opvallender is, dat is dat de apostelen altijd wisten of iemand gedoopt was of niet. Zie daarvoor Handelingen 19:1-6 en Handelingen 8. Eigenlijk jammer dat bijna niemand zich de vraag stelt: hoe wisten de apostelen of iemand gedoopt is in de heilige Geest?.

In jouw post wordt vooral de nadruk gelegd op ervaring. Voor de één is dit een heftige, voor de ander een rustiger ervaring. Tot hieraan toe ben ik het daarmee eens. Wat we alleen wel moeten doen is deze ervaring toetsen aan de bijbel!

Kijken we naar de ervaringen die de mensen hadden nadat ze gedoopt zijn in de Heilige Geest zien we dat de ervaring die Cornelius had, eigenlijk heel normaal is in het NT. In Handelingen 10 lezen we over Cornelius en vers 44-47 zijn daarbij het belangrijkst als we over dit onderwerp praten.

44 Terwijl Petrus deze woorden sprak, viel de heilige Geest op allen, die het woord hoorden. En al de gelovigen uit de besnijdenis, die met Petrus waren medegekomen, stonden verbaasd, dat de gave van de heilige Geest ook over de heidenen was uitgestort, want zij hoorden hen spreken in tongen en God grootmaken. Toen merkte Petrus op: Zou iemand het water kunnen weren, om dezen te dopen, die evenals wij de heilige Geest hebben ontvangen?

Deze laatste zin is belangrijk. Wie is 'wij'. Uit 10:23 blijkt dat Petrus daar met enige broeders uit Joppe was. Dus ook de broeders uit Joppe zijn gedoopt met de heilige Geest en als uiterlijk teken hebben ze ook in tongen gesproken en God groot gemaakt.

In Handelingen 11 verdedigt Petrus de waterdoop van Cornelius. Hij zegt in vers 15: En toen ik begonnen was te spreken, viel de heilige Geest op hen, evenals in het begin op ons.

Wat we dus zien is dat in Handelingen bij de doop in de heilige Geest telkens dezelfde ervaring de uitkomst heeft. Bij Pinksteren, bij de mensen uit Joppen, bij Cornelius, bij de gelovigen uit Efeze (19:1-6). Op deze manier werd de heilige Geest ontvangen.

Daarom geloof ik dat het spreken in tongen, profeteren en God grootmaken als directe resultaat van gebed onder handoplegging voor de doop in de heilige Geest; dé ervaring is waaraan je zeker weet dat je gedoopt bent in de heilige Geest! Anderen ervaringen komen in de bijbel niet voor en dus weet je niet zeker of je de heilige Geest dan ontvangen hebt.

En dat onderscheid maak ik niet. Waarom zou de wedergeboorte van het ene op het andere moment moeten plaats vinden? Een geboorte van een baby duurt 9 maanden. Wedergeboorte is een proces, beginnend vanaf het moment dat je in Jezus gaat geloven en wordt voltooid door de waterdoop en de doop in de heilige Geest.

Pas als je gedoopt bent in de heilige Geest ben je pas compleet wedergeboren. De Pinkstervisie wat betreft de 2e zegen is daarom wat mij betreft onzin. Iedere oprechte gelovige moet de heilige Geest ontvangen doormiddel van de doop in de heilige Geest.

De reden waarom ik denk dat de Pinkstertheologie het idee van 2e zegen heeft geintroduceerd is omdat ze het moeilijk vinden om tegen gelovigen te zeggen dat ze heilige Geest niet ontvangen hebben als ze niet gedoopt zijn in de Heilige Geest. Ik kan me daar wel wat bij voorstellen, maar ik geloof dat je hierdoor wel veel mensen een onmisbare hulp onthoudt...

Vriendelijke groeten,

Eduard

Hoi Raido,

Mooi initiatief! Ik ken de voorganger van de gemeente persoonlijk en hoop hem deze weken een keer te bezoeken. Ondanks dat de Orthodoxe joden het hem en zijn familie lastig maken, heb ik grote bewondering voor zijn rust, vertrouwen en geloof! Absoluut een voorbeeld.

Mocht het niet lukken om een afspraak met hem te maken, dan stuur ik mijn boodschap zsm naar je op!

Vriendelijke groeten,

Eduard

Waarom zou je voor het Christendom moeten kiezen? Die keuze moet je bepalen op grond van wat er met je zou gebeuren als je dat geloof niet zo aanhangen.

Wel als het atheïsme waar is, dan bestaat er toch nix na de dood.

Als het boedhisme, hindoesme, new Age en ander reïncarnatie geloven waar zijn, dan moet ik me alleen zorgen maken als ik een slecht leven geleid heb.

Als het moslim geloof waar zou zijn, dan moet je gewoon iets meer goede daden doen dan slechte en dan kom je in de hemel.

Als je het christelijke geloof waar zou zijn, dan moet je 100% perfect zijn om in de hemel te komen. Niemand op de wereld is dat en daarom heb je Jezus nodig.

Daarom zou ik voor het christendom kiezen. Aangezien je dan hoge ethische en morale waarden hebt kom je, mocht de islam toch de ware godsdienst zijn, toch wel in de hemel en zit het met een mogelijk reïncarnatie ook wel goed. Ben je geen christen en blijkt het christelijke geloof waar te zijn, dan zit je goed, maar dan ook goed fout....

Vriendelijke groeten,

Eduard

Hoi Iggi,

Bedankt voor je reactie...

Ook ik betreur kerkscheuringen. En zoals je aanhaalt in bovenstaande teksten is het geprofeteerd dat dit zal gebeuren in de eindtijd. Ja misschien is de reformatie wel een vervulling van deze profetie in Judas. Toch zie ik Maarten Luther niet als een spotter en een natuurlijke mens, zonder de heilige Geest. Hij stelde wel degelijk punten aan de orde waarvan ik geloof dat de RKK op dat moment niet helemaal het rechte pad bewandelde. Ook ben ik blij dat ik mede door hem een bijbel heb ik mijn eigen taal. Dat het uiteindelijk op een scheuring uitliep is inderdaad betreurens waardig. Maar denk jij dat als Luther was gebleven echt tot verandering had geleid?

Zo iemand ben ik niet. Dat ik de RKK niet als de ware Kerk zie, wil niet zeggen dat ik haar totaal afwijs. Integendeel, ik ben er van overtuigt dat ik als protestant veel kan leren van de RKK evenals ik als christen met voornamelijk een evangelische-pinkster theologie geloof dat ik veel van mijn broeders en zuster van 'traditionelere' kerken kan leren. En we zullen elkaar de komende tijd hard nodig hebben!

Ja daar durf ik voor te bidden en daar bid ik ook voor. Zoals je onder elke post kan zien is dat ook mijn droom, dat we weer één worden. Ook in leer. Dat betekent geen water bij de wijn, zoals Kate dit verwoord, maar dat we geleid door de Geest tot de waarheid zullen komen. Dan vallen de verschillen tussen ons weg en maakt het niet zoveel meer uit hoe je deze kerk noemt, dan kun je gewoon spreken over de ware Kerk.

De vraag die voor mij daarin belangrijk is, is of we bereid zijn om onze mening te veranderen als blijkt dat deze niet juist is. En dat is, zo heb ik op Credible wel gezien, voor ons echt heel, heel moeilijk!

Vriendelijke groeten,

Eduard

Over de hemel weet ik vrij weinig, maar ik verwacht dat we op de nieuwe aarde een taak krijgen die we voor de eeuwigheid zullen uitvoeren. Aanbidding is een levenstijl waarbij je doet waarvoor God je gemaakt heb. In Genesis 2:15 zie je Gods doel met ons als mensen mooi verwoord: En de HERE God nam de mens en plaatste hem in de hof van Eden om die te bewerken en te bewaren.

Ik geloof dat dit onze opdracht ook op de nieuwe aarde zal zijn. Wij mogen deze aarde bewerken en bewaren tot in alle eeuwigheden samen met God!

Vriendelijke groeten,

Eduard

Mag ik een poging wagen?

Elke kerk ziet de bijbel gezaghebbend. Dat sommige kerken nog andere boeken heeft die gezaghebben zijn doet daar in dit geval niet toe.

Nu staat er in Efeze 4:4,5 één lichaam en één Geest, [...] één Here, één geloof, één doop, één God en Vader van allen, die is boven allen en door allen en in allen.

Hierbij stelt Iggi dat één lichaam ook gezien kan worden als één Kerk. Uiteindelijk de ware Kerk. Ik me laten vertellen dat de RKK zegt dat zij deze ware Kerk is. Maar dit zou betekenen dat protestanten die geen onderdeel uitmaken van deze ene Kerk ook niet tot het lichaam van Christus behoren. En dat vind ik een onbijbelse gedachte.

Uit 1 Korinthiërs 12:13 blijkt namelijk dat iedereen die de heilige Geest ontvangen heeft onderdeel is van dit ene lichaam. Ieder persoon op deze wereld die de heilige Geest inwonend ontvangen heeft is onderdeel van het lichaam van Christus. Op grond hiervan stel ik dat de RKK niet de ware Kerk is, maar een kerk net als de velen andere denominaties en deze kerk heeft leden die onderdeel uitmaken van het lichaam van Christus.

Vriendelijke groeten,

Eduard

Hoi K.

Lastige kwestie. Ik heb de teksten over het zoonschap eens goed bekeken, maar ik denk dat je het zo moet zien:

Door het geloof worden we kinderen van God, dat is onze positie. Maar hoe weten we nu dat God ons ook aangenomen heeft als kinderen? Wel dat doet Hij door Zijn Geest uit te storten in de harten van de gelovigen als ze hier onder handoplegging voor bidden. Dan weet je zeker dat God jouw als kind heeft aangenomen. Vervolgens zal de heilige Geest je blijven overtuigen dat je een kind van God bent. In Romeinen 8:16 staat het werkwoord 'getuigen' namelijk in de doorgaande tegenwoordige tijd: 'blijven getuigen' dus.

Volgens mij geeft dit wel een aardige verklaring voor de schijnbare tegenstrijdigheid...

Vriendelijke groeten,

Eduard

Hoi K.

Ik hoop dat deze eerdere post van mij je duidelijkheid geeft over Romeinen 8:9 :

http://forum.credible.nl/topic.php?id=4044&singlepost=327648

En om je vraag te beantwoorden. Ja het is één en dezelfde Geest.

Hoi Aimé,

Bedankt voor je reactie,

Ik snap alleen nog niet zo goed wat je hiermee probeert aan te geven. Uit Openbaring blijkt duidelijk dat mensen die niet in het boek des levens opgetekend staan in de poel des vuurs geworpen geworpen worden. Geloof jij dan dat ze daardoor direct vernietigd worden?

In Openbaring 20:9,10 staat namelijk ...en vuur daalde neder uit de hemel en verslond hen, en de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn (tegenwoordige tijd!!!), en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden

Hieruit blijkt duidelijk dat de poel des vuurs, (Gehenna) wel degelijk zorgt voor een eeuwige kwelling voor de personen die zich hierin bevinden.

Vriendelijke groeten,

Eduard

Hoi Pter,

Allemaal leuk en aardig, maar dit topic gaat over de hel! Er zijn andere topics die over de hemel gaan.

@Aime: vol verwachting klopt mijn hart....

Nee, maar ik vind geen enkele denominatie de ware Kerk. Dat komt omdat ik het een onbijbelse uitdrukking vind. Ik geloof wel in het ware lichaam van Christus waar alle christenen in verbonden zijn.

Daarnaast denk ik ook niet in termen als: één Kerk. Maar in termen van één lichaam.

Vriendelijke groeten,

Eduard

Nou eigenlijk hoop ik dat ze weer terugkomt en nog even antwoord geeft op mijn vraag (bedankt voor je reactie Holla, maar ik ben daar niet zo zeker van...)

@JoostG: aangezien de RKK zichzelf de Ware Kerk noemt zal dit toch met elkaar verbonden blijven.

Dus mijn oproep: Iggi kom terug!! het werd net gezellig...

Hoi Iggi,

Als jij één lichaam van Christus gelijk stelt aan de Kerk (waar ik het volgens de definitie van Raido nog wel mee eens kan zijn), en jij zegt de de Kerk de RKK is, wil je dan daarmee zeggen dat mensen die protestant zijn, geen onderdeel zijn van het lichaam van Christus?

Vriendelijke groeten,

Eduard

Vertel vertel...

Hoi Iggi,

Bedankt voor je toelichting, ik snap nu beter wat je bedoelt. Je vind de RKK de Kerk omdat deze kerk uiteindelijk teruggaat op de eerste gemeente. 'Wij' als protestanten hebben zich van de Kerk afgescheiden. Maar hebben wij ons daardoor ook van het lichaam van Christus afgescheiden? Dat denk ik niet! Daarom stel ik de Kerk ook niet gelijk met het lichaam van Christus, zouden we dit wel doen, dan betekent dit dat elke niet RKK gelovige geen onderdeel is van Zijn lichaam.

God ziet geen denominaties of Kerkgenootschappen, God ziet gelovigen die onderdeel zijn van het Lichaam van Christus. Hij wil graag dat deze denominaties één worden. Daar gaat Efeze 4 over en is zoals je onder elk van mijn posts zult zien ook mijn diepste verlangen!

Vriendelijke groeten,

Eduard

Hoi Raido,

Nu is dit niet de plek om te discussieren over of God overal is, maar ik geloof dat niet. Dat God overal is, komt vooral uit de Griekse filosofie (niet de mythologie). Nee, ik denk dat God juist niet in de hel is en dat maakt de hel alleen al tot een hel!

Dat Gods toorn op iemand blijft wil niet zeggen dat God ook aanwezig zou moeten zijn bij die persoon...

Hoi Iggi,

Waarom reageer je zo? Wat had je dan verwacht? Dat ik zou zeggen dat het lichaam van Christus niet hetzelfde is als de Kerk? Dan had ik weer de reactie gekregen dat er met mij niet te discussieren valt omdat ik mijn mening te stellig breng. Kom op zeg...

Leg dan gewoon is normaal uit wat je met dit topic bereiken wil.

Hoi Raido,

Uit welke tekst blijkt dat?

Ja gedaan en nu?

Ik vind het Lichaam van Christus niet hetzelfde als de Kerk. De Kerk is in mijn ogen een instituut opgericht door mensen....