kelev

7 uur geleden zei St. Ignatius:

In het geval van Fortuyn heeft de maatschappij 18 jaar opgelegd. Omdat de maatschappij de rechtspraak heeft uitbesteed aan de rechterlijke macht. Het is daarom ook niet onredelijk, als het slachtoffer een verzoek doet, om de dader de volledige straf te laten uitzitten. Dat heeft dus niets met wraak te maken, want er is geen sprake van eigenrichting. Er wordt nota bene een beroep gedaan op de rechterlijke macht, om de door henzelf toegemeten straf toe te passen! Vervolgens een beroep op de uitvoerende macht, in de persoon van de Minister van Justitie. Dhr. Fortuyn bewandelt dus alle door de rechtstaat opengestelde wegen...dat is geen wraak, maar een zoeken naar rechtvaardigheid.

U heeft geheel gelijk als u stelt dat Maarten Fortuyn geen wraak genomen heeft. Maar dat is ook niet wat ik bedoel. Ik doelde op het motief dat hij had om een en andermaal te proberen de moordenaar zijn maximale straf te laten ondergaan. Tegen het bestaande gebruik dat gevangenen die zich correct hebben gedragen een deel van de straf word kwijtgescholden. Nu Volkert vd G. toch strafvermindering heeft gekregen betekent dit dan dat er geen recht is gedaan? Dat zou er dus op neerkomen dat in het merendeel van vergelijkbare gevallen ook nooit recht gedaan is.

Ik handhaaf mijn mening dat om juist die ene te pakken tegen het heersende gebruik in, te maken heeft met wraakzucht. Als justitie van mening was geweest dat een vonnis van 18 jaar te licht was uitgevallen (Wel wetende dat de veroordeelde eerder vrij zou komen) dan had het openbaar ministerie wel in hoger beroep kunnen gaan. Omdat zij van mening was dat met dit voorliggende vonnis geen recht gedaan zou worden.

Ik verzoek u mij te verontschuldigen voor het niet dieper ingaan op uw Reactie met betrekking tot Dr. Wiesenthal. Ik had mij niet moeten laten verleiden dit pad te betreden. Die zaak is met teveel emoties verbonden, daar zie ik om persoonlijke redenen van af

Hoogachtend, Kelev ben Avraham Avinoe.

2 uur geleden zei St. Ignatius:

Vond u bijv. Simon Wiesenthal ook een wraakzuchtig mens?

Dat brengt mij op de vraag, denkt u dat wraakzucht zo oud is als de mensheid? Veel mensen waren het met Maarten Fortuyn eens, en gaven eveneens blijk van wraakgevoelens. Ik heb zo'n vermoeden dat die mensen een doorsnee zijn van wat er in de bevolking leeft.

Simon Wiesenthal bracht mensen voor het gerecht die nog niet vervolgd waren en ook nog niet veroordeeld. Volkert vd G. was al wel vervolgd veroordeeld en bestraft. Dus het antwoord op die vraag is nee. Wiesenthal is nu juist de man die wel gerechtigheid zoekt. Vind u dit geen duidelijk verschil? Dan hoor ik graag waarom niet.

punt 2. ik denk inderdaad al wraakzucht zo oud als de mensheid is. Of kent u misschien een periode in onze hele geschiedenis waarin wraakzucht niet aanwezig was? Wraakzucht was er nu juist de oorzaak van, dat men inzag dat het teruggedrongen moest worden. het resultaat van wraak is dat men in een neerwaartse oneindige spiraal van geweld terechtkomt. Dus heeft zich bij ons in west Europa een cultuurverandering voltrokken waarbij in ieder geval in de particuliere sector geen wraak meer mag worden genomen. Op militair gebied ben ik veel minder zeker maar ik kan niet aantonen dat wij dat nooit meer zullen doen. Ik heb nog nooit bewust een oorlog meegemaakt. Zoals u terecht opmerkt waren veel mensen het met Maarten Fortuyn eens en uw vermoeden dat het een doorsnee was van de bevolking is geloof ik wel volkomen juist. En als u in mijn hart kijkt zult u zien dat ik ook wraakzuchtig kan zijn. Ik hoef daarvoor alleen maar te bedenken dat als iemand uit mijn buurt mijn kind iets ernstigs zou aandoen, die persoon kan rekenen op een huisbezoek waarbij ik vergezeld zal worden van een knuppel ter dikte van een arm. Als een dergelijke mishandeling van mijn kind mij pas later ter ore komt dan zal mijn woede plaatsgemaakt hebben voor de rede, en doe ik aangifte bij de politie. De dader krijgt dan geen bezoek aan huis.

Zoals u weet is wraakzucht nog volop aanwezig in veel gebieden in de wereld. Soms uit louter godsdienstige beweegredenen, soms ter verdediging van de familie eer. Maar ook uit politieke overwegingen hebben wij steeds opnieuw te maken met botte wraakzucht. Vuurt iemand een explosief of een raket af op Israëlisch grondgebied, dan stijgen er vliegtuigen op en bombarderen een Palestijns dorp. In de meeste gevallen wordt het doel willekeurig gekozen, en worden er mensen getroffen en huizen vernield van mensen die niets met de aanslag te maken hebben. Dat heet wraak, er is geen ander woord voor. Iets anders is of je dit niet zou moeten doen. Daar kan je over van mening verschillen maar geloof me dat wordt een heel lange discussie

1 minuut geleden zei St. Ignatius:

n wat maakt dat u de handelingen van dhr. Fortuyn beoordeeld als 'wraakzuchtig' in plaats van 'zoeken naar rechtvaardigheid'? Waar ligt voor u precies de grens?

Die handelingen van Maarten Fortuyn hadden uitsluitend wraakzuchtige motieven.  Immers Volkert v.G had zijn gerechtelijke straf ondergaan, en kwam wegens goed gedrag in aanmerking voor vervroegde vrijlating, zoals bij de meeste gedetineerden het geval is. Maarten zocht vele malen de publiciteit om dit te voorkomen. Er is gepoogd om Volkert psychisch gestoord te laten verklaren, maar dat bleek ongegrond. Er werd volkomen ten onrechte de mogelijkheid van herhaling geopperd. wat wel erg onwaarschijnlijk leek. Daarna is getracht zijn invrijheidstelling van beperkingen te voorzien (enkelband en regelmatig toezicht van psychiater, meldingsplicht) kortom allemaal maatregelen die in vergelijkbare gevallen niet golden. Ook die beperkingen vonden geen genade in de ogen van de rechter.

Recht was gesproken, straf was ondergaan, en wat zal men dan nog zoeken naar rechtvaardigheid?  Ik kon mij niet aan de indruk onttrekken dat de acties van Maarten werden ingegeven door wraakzucht.  Als u een andere mening bent toegedaan dan hoor ik dat graag. Ik stel er prijs op er aan toe te voegen dat ik de wraakzucht volkomen begrijpelijk vind. Het is een menselijke eigenschap waarmee vele mensen (misschien wij allemaal wel) behept zijn. Maar wij hebben nu eenmaal de afspraak gemaakt dat wij leven in een rechtstaat en dat houdt in dat wij ons neerleggen bij het vonnis van een rechter, en de maatregelen die de wetgever ons voorlegt.

37 minuten geleden zei Flash Gordon:

Ah, je beschreef een militair-conflict situatie waar dit aantoonbaar nooit werkt, maar je bedoelde een situatie van gewelddadige onderdrukking van een burgerbevolking, wat echt iets anders is.

 

zo handig als mensen een beetje nauwkeurig zijn

Ook wel handig wanneer je aangeeft tegen wie je het hebt.

En ik bedoelde beide situaties. Israël is nog steeds in staat van oorlog met een aantal Arabische landen. In veel gevallen gaat de staat van oorlog, burgeroorlog, revolutie, of militaire coup naadloos over in een situatie van permanente onderdrukking vaak voor langere tijd. Ik kan dit nog aanvullen met de terreur die koloniale mogendheden hebben toegepast om de bevolking te weerhouden van een gerechtvaardigde opstand, en in een latere fase wanneer de weerstand was gebroken werd aangewend om de bevolking voor vele tientallen jaren onderdrukt te houden. In dit verband is een nieuw boek verschenen van Remy Limpach met als titel De brandende Kampongs van generaal Spoor. Het beschrijft zeer gedetailleerd het systematisch excessieve geweld dat Nederlandse troepen aanwendden in Indonesië.

Ik kan het boek aanbevelen maar je wordt er niet vrolijk van.

5 uur geleden zei Flash Gordon:

Kan je aantonen dat die methode "erg vaak succes" heeft? Militair-historisch onderzoek toont aan dat due methode nooit gewerkt heeft, dus waarop baseer je je claim?

Met dat succes bedoel ik geen gevolg met eeuwigheidswaarde. Wel gevolg op korte middellange en soms zeer lange termijn. De dreiging met buitensporige represaille voorkomt voor langere tijd rebellie, en omverwerping van het heersende regiem. Israël is hiervan een goed voorbeeld. maar ook Rusland en Noord Korea

In andere landen heeft het een kortstondig succes, omdat de grens vaak overschreden wordt. Het Nazie regime heeft het niettemin 12 jaar volgehouden. Het terreurregime van Saddam Hoessein nog wat langer, en als hij niet de fatale vergissing had begaan door de belangen van de VS te schaden zat hij daar nu waarschijnlijk nog. Regimes die terreur toepassen en het daardoor langdurig uithouden zijn er nog veel meer.

Dus ik zou het nog wat scherper willen stellen "Terreur is een methode die mits goed georganiseerd wordt toegepast, meestal succes heeft". Was dat niet zo, dan zou men er met onmiddellijke ingang mee ophouden en een beter werkende methode zoeken.   

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

De banaliteit speelt zich ook dagelijks af in hobbykamers, als vrouw en kinderen welterusten gezoend zijn, en de man nog even wat dingen moet afronden voor werk. En vervolgens naar anderen vrouwen kijkt die expliciete seks hebben met mannen die ook al overspel plegen.

Tsja, dat is wel banaal, maar geen echt kwaad vind ik.

3 uur geleden zei Lobke:

 

Natuurlijk kunnen ook aangeboren "afwijkingen" een rol spelen. Ted Bundy was iemand die ronduit een nare jeugd had maar ook psychopathisch was. Maar gelukkig wordt niet iedereen met slechte jeugd ervaringen een misdadiger.

Ik weet niet wie de serie; Unsere Mütter, unsere Väter gezien heeft wat gaat over de andere kant.  Gewone Duitse vrienden, jonge mensen die geen moordenaars waren maar wel werden door de omstandigheden.      

Naar mijn overtuiging vallen echt diep gestoorde mensen zoals Ted Bundy een beetje buiten het kader van de "banaliteit van het kwaad" omdat zij min of meer door hun storing worden gedreven dit kwaad aan te richten. Het zijn veelal mensen die vanaf hun jeugd vaak al abnormaal gedrag vertoond hebben, dat gaandeweg steeds boosaardiger vormen ging aannemen. Of mensen die plotseling stemmen horen die hen aanzetten tot ernstige misdaden.

Adolf Eichmann hoorde geen stemmen. en hij had een vrij normale jeugd. Voor Richard Heydrich, Albert Speer en cs. geldt hetzelfde.  Doodgewone mensen, die slechts anderen bevalen misdaden te gegaan, maar zelf schone handen hielden.

Wat wel onder de banaliteit van het kwaad valt was het gedrag van honderden academisch gevormden. ingenieurs die plannen maakten en ontwerpen indienden waarmee je zo efficiënt mogelijk grote aantallen mensen kon vernietigen. Fabrikanten die de verbrandingsovens produceerden. En de zeer kwalijke rol die veel artsen hebben gespeeld. Zij vermoorden met overtuiging gehandicapten en geesteszieken op grote schaal. Voerden "onderzoek" uit en wrede experimenten op weerloze gevangenen. Bedachten doeltreffende sterilisatiemethoden en verleenden hun medewerking aan het selecteren van wie in leven mocht blijven en wie niet. Deze artsen opgeleid om leven te redden en lijden te verlichten, hoefden dat niet te doen. zij deden dat in veel gevallen uit vrije wil, en zij deden dat grondig.

Onder de vele duizenden mensen die de misdadige bevelen gehoorzaam opvolgden bevond zich ook een percentage die gewend waren te gehoorzamen. Dat hadden ze immers van hun ouders geleerd. En zeker in die tijd, meer dan nu was gehoorzaamheid een grote deugd. Kritisch zelf nadenken moet echt geleerd worden. Als dat niet wordt bijgebracht krijg je slaafse gehoorzaamheid aan het Befehl!

Er was natuurlijk een groot deel van het lagere echelon wel sadistisch en misdadig. De kampbeulen, de mensen die in speciale politiebataljons werkten  met de opdracht zoveel mogelijk "Untermenschen" te doden. Daarbij maakte het niets uit of het nu Poolse of Russische krijgsgevangenen waren of gewone burgers of Joden of zigeuners, mannen vrouwen Jehova's getuigen, kinderen baby's...Men had die soldaten het idee bijgebracht dat zijn bezig waren ongedierte te verdelgen, en velen van hen vonden dat toch iemand dat moest doen. De meesten van hen zijn nooit berecht, en waren vaak een paar jaar na de oorlog alweer gewoon en onopvallend aan het werk. Doktoren voerden weer hun praktijk  politiemensen deden weer normaal dienst. Rechters (ook zij die regelmatig mensen ter dood veroordeeld hadden) en raketgeleerden die een goede baan kregen in Amerika.

Toch houd ik ondanks deze trieste opvoering van menselijk wangedrag vol dat de mens van nature goed is, en zelfs geneigd het goede te doen zonder dat hem dit bevolen wordt van hogerhand. Zijn aangeboren goedheid stuurt hem in de juiste richting waar hij hulp kan verlenen. Met geduld en zelfopoffering zet hij zich in voor de verdrukten de armen en de hulpelozen.   Het simpele feit dat ik nu op mijn oude dag, deze woorden kan neerschrijven is een overtuigend argument voor mijn stelling. Zonder hulp was ik lang geleden jammerlijk omgekomen.

14 minuten geleden zei HJW:

Ik zou kunnen moorden en zelfs martelen. Maar wel in extreme omstandigheden.

Als iemand mijn kleindochter zou hebben ontvoerd, en er zit iemand voor mij die weet waar ze is, en ik weet dat ik snel moet zijn om haar te redden..........ja, dan zou ik tot martelen in staat zijn. Met moeite, maar ik zou het kunnen.

Jaren geleden was er een tv programma met de naam; "de achterkant van het gelijk" Waarin Marcel van dam en Hans van Mierloo mensen ondervroegen op "Socratische" wijze. Niet om mensen in verlegenheid te brengen maar om achter de waarheid te komen. Ik herinner mij één uitzending met de voltallige legertop van Nederland. In het begin van de ondervraging spraken de generaals van een fatsoenlijk leger waar zij nooit of te nimmer het onmogelijke van zouden vragen, en zij waren ook niet bereid om bevelen te geven die zouden leiden tot het plegen van oorlogsmisdaden. Steeds opnieuw werden zij na het beantwoorden van een vraag, geconfronteerd met moeilijker situaties, en naarmate de moeilijkheden toenamen begon het patroon van zekerheden te verschuiven. Zo maar een stad bombarderen zouden zij nooit doen, behalve... wanneer het strategisch zoveel voordeel bracht dat daarmee veel van hun eigen mannen gered zouden worden. Maar vijanden martelen was uitgesloten. Zij zouden liever hun pet aan de kapstok hangen dan dat ze zoiets zouden tolereren. Zeer stellig en eensgezind waren zij allen die mening toegedaan. Totdat een van de ondervragers, met hetzelfde dilemma aankwam als hierboven door HJW wordt aangegeven. Wat als je kleindochter......??

Schoorvoetend gaven zij toe dat ze dan natuurlijk wel een "beetje" zouden martelen...

Dat waren nuttige en vormende uitzendingen, die veel mensen aan het peinzen zetten. Helaas tv. met een vergelijkbare klasse wordt zelden nog gemaakt.

1 uur geleden zei Sanne69:

Maar zoiets doe je niet zomaar van de ene op andere dag. Dat is een proces dat eerst in je gedachten afspeelt. Wat doe je als er haatgevoelens in je opkomen? Als je kwade gedachten blijft voeden, dan zal een kwade daad dichterbij komen. Het proces naar zo'n kwade daad wordt beschreven in Jak.1:14,15. Als je er dus op tijd bij bent, en je je geest vult met positieve zaken, kun je het begaan van een kwade daad voorkomen. 

Maar wanneer je die kwade gedachte blijft voeden ben je bezig je wraakzucht te koesteren. Een voorbeeld was Maarten Fortuyn, de broer van Pim. Die man was daar voortdurend mee bezig. Hij trad op in televisie- rubrieken en was eigenlijk voortdurend bang de de moordenaar van Pim vervroegd vrij zou komen. Door zo in de publiciteit te treden hoopte hij de steun van de bevolking te krijgen om daarmee de justitie onder druk te kunnen zetten om Volkert v.d.G. vooral niet vrij te laten. Daarmee was hij eigenlijk het schoolvoorbeeld van wraakzucht zoals wij dat kennen uit het OT. "oog om oog tand om tand" (Hoewel die tekst ook al is overgenomen uit een veel oudere Babylonische codex)

Dat brengt mij op de vraag, denkt u dat wraakzucht zo oud is als de mensheid? Veel mensen waren het met Maarten Fortuyn eens, en gaven eveneens blijk van wraakgevoelens. Ik heb zo'n vermoeden dat die mensen een doorsnee zijn van wat er in de bevolking leeft. Enerzijds heeft wraak in oorlogstijd een functie.

Het heet dan plotseling represaille waarmee men de vijand hoopt af te schrikken; "Die methode heeft erg vaak succes. Jij schiet één soldaat van mij dood, dan maak ik jouw hele dorp met de grond gelijk" De vijand denkt de volgende keer wel langer na alvorens zich te verzetten. Maar onze persoonlijke wraak heeft geen ander doel dan een genoegdoening. Als schadevergoeding niet mogelijk is, dan maar jouw leven... Hier wordt niemand mee geholpen. Om die reden zie ik de aanbevelingen uit het nieuwe testament als een stapje vooruit op de ladder van onze beschaving. Daarna zijn er nog meer stappen vooruit gedaan, en ook een aantal terug. Omdat onze beschaving een cultuurproces is, en onze primitieve oorsprong blijft bestaan, of zich in ieder geval veel trager aanpast aan de cultuur.

MysticNetherlands schreef;

Ik kan zomaar vandaag iemand al dan niet doelbewust vermoorden als diegene een dierbare wat gruwijks probeert aan te doen.

=============================

In dat geval zou ik het proberen te verhinderen, daar hoeven geen doden bij te vallen.
Mocht mijn dierbare werkelijk iet zijn aangedaan, dan ben ik zeer wel tot noord in staat.
Ik zal alleen weerhouden worden door mijn gevorderde leeftijd en dus afgenomen lichaamskracht, hoewel...een pistool zou ik nog wel kunnen hanteren. Ik denk dat ik dan niet zou aarzelen.
Als er echter een tijd is verstreken, dan is er geen sprake meer van een impulsieve handeling. In dat geval zou ik de dader overleveren aan justitie en het oordeel aan de rechter toevertrouwen

@Sanne69
 
Ik kan ook geen dieren doden, en spinnen zet ik netjes buiten omdat mijn vrouw er bang voor is.
Maar een dier dat zwaar gewond is geraakt en licht te zieltogen draai ik zomaar zijn nek om.
dat is toch iets anders dan kwaad doen, denk je niet?
Je zou daarvan alleen kunnen worden weerhouden om dat je het idee griezelig vind. Maar als je die angst zou kunnen overwinnen, dan zou je er toch wel toe in staat zijn? Je doet er alleen maar goed werk mee

Flash Gordon schreef;

Wat zijn wij bereid van onszelf te leren?

Om het maar ruw en algemeen te zeggen niets. Hannah Arendt, de joodse filosofe schreef het in haar boek; "de banaliteit van het kwaad" dat tot stand kwam nadat zij het proces tegen Adolf Eichmann had bijgewoond.

Het was haar opgevallen dat alles aan deze man zo gewoontjes was. Hij was ook geen monster, geen sadistische kampbeul maar een man die als een kantoorklerk, of een door en door fatsoenlijke boekhouder te werk ging. Hij had dan ook geen bloed aan zijn handen, hooguit wat inkt. Hij wist echter dat hij bezig was met een ongekende massamoord op mannen vrouwen en kinderen. Hij heeft erkend dat hij zich daarvan bewust was. Maar hij zag dit niet als kwaad eerder als een streven dat lof verdiende. Eeuwenlange Katholieke en later Protestantse antisemitische haatprediking had in Duitsland (en daar niet alleen) zijn werk gedaan, en de geest van een groot deel van de Duitse bevolking rijp gemaakt voor steeds verdergaande anti joodse maatregelen. Wat uiteindelijk heeft geleid tot de Shoa. Slechts langzaam o zo langzaam, werd de niet joodse wereld zich ervan bewust welke catastrofe zich had voltrokken. In de eerste helft van de jaren 50 kreeg ik nog op de katholieke school tijdens godsdienstles onderwezen; Dat de Joden die lijdensweg over zichzelf hadden afgeroepen daar zij niet alleen godsmoordenaars waren, maar nog steeds niet bereid waren Jezus als als messias te aanvaarden. Pas na het aantreden van Paus Johannes XXIII kwam men tot inkeer en werd de doctrine van de gods-moord ingetrokken. Ik weet niet hoe de protestanten in het reine gekomen zijn met de anti joodse haatprediking van Maarten Luther, maar de eerlijkheid gebied mij te zeggen dat die wantoestand veel minder lang geduurd heeft dan het katholieke aandeel daarin.

Omdat protestanten beter thuis waren in de bijbel was hun oordeel ook nooit zo fel anti Joods. Zij zagen Jezus toch als een orthodoxe joodse prediker terwijl de katholieke kerk dat jood zijn zo veel mogelijk op de achtergrond hield.

Tot zover een klein stukje geschiedenis naar aanleiding van de titel van dit onderwerp. De klemmende vraag, zijn wij bereid van de geschiedenis iets te leren?

Mijn antwoord is kort en bondig nee. Wij willen geschiedenis zo veel mogelijk negeren, en als dat niet kan, zo snel mogelijk vergeten. En dat vergeten is de oorzaak dat wij het keer op keer herhalen. Veel mensen dachten na de oorlog dat zo'n gruwelijke massamoord nooit meer zou voorkomen. Wij zagen al snel dat Zelfs Nederlanders in Indonesië zich er aan bezondigde. Het is jarenlang ontkend en gebagatelliseerd, maar na het verschijnen van de studie van Remy Limpach; "De brandende kampongs van Generaal Spoor" is dat gelukkig niet langer mogelijk. Nog het meest absurde vind ik dat zelfs in Israëlische gevangenissen gemarteld wordt, en de massamoord op de vluchtelingen kampen Sabra en Chatilla o.a. vonden plaats onder het toeziend oog van het Israelische leger dat niet ingreep maar gewoon hun bondgenoten het vuile werk lieten opknappen. Dat heet in mijn ogen medeplichtigheid aan massamoord.

Ook de voor het merendeel christelijk opgevoede amerikaanse soldaten pleegden in Vietnam massamoord en gingen zich te buiten aan martelingen en standrechtelijke executies. Wij zijn maar al te snel geneigd vergoelijkende verklaringen voor wangedrag te bedenken zoals, de tegenstanders waren ook geen lekkere jongens...en het is oorlog en dan gebeuren die dingen nu eenmaal...

Er is een klein, o zo zwak lichtpuntje. Er zijn gelukkig altijd soldaten die dan toch de moed opbrengen om te zeggen: Commandant hier kan ik niet aan meewerken. Niet mijn godsdienst verbied het mij, maar mijn hart...