MuFoB

In principe is de strekking hetzelfde alle eeuwigheden of tot de eeuwigheden der eeuwigheden. Ik zou inderdaad voorkeur geven aan de 2e vertaling. Al verandert dit niks aan de betekenis dat het als altijddurend wordt opgevat.

Waarom heb je die voorkeur? Op grond waarvan precies? Waarom niet eeuwen der eeuwen? (Later in deze reactie zal ik hier op terugkomen.)

]Kun je een tekst noemen waar jij van zegt dat 'alle(n)' niet betrekking heeft op de hele mensheid? Die zijn er denk ik wel, maar zoals 1 Korinthe 15 vers 22 en Romeinen 5 vers 18 duidelijk niet!

Die teksten zijn er wel inderdaad. Zal ze wel opzoeken ik weet namelijk dat ze er zijn. Vers 18 duidelijk niet nee dat gaat inderdaad over de hele mensheid maar in vers 19 staat weldegelijk een ander grieks woord wat : 'velen' betekent. Zie toelichting hier beneden.

Romeinen 5:18 zoals het dus door één overtreding tot alle mensen tot veroordeling, zo ook het door één gerechtigheid tot alle mensen tot rechtvaardiging van leven.

Paulus maakt in de context wel duidelijk dat degenen die Gods gave ontvangen(vers 17) tot Christus behoren(zie 1 : 16 en 5-:11 waar staat dat zij die geloof hebben gerechtvaardigd zullen worden)

De eerste ‘alle mensen’ wijst naar allen in Adam (alle mensen op aarde), terwijl de 2e ‘alle mensen’ verwijs naar alle gelovigen die ‘in Christus’zijn.(vers 19)

Dus de eerste allen zijn alle mensen die met Adam verbonden zijn en de 2e ‘allen’ zijn de mensen die met Christus verbonden zijn, de zeer velen uit vers 15 en 19

In vers 18 gaat het om het aanbod van genade voor alle mensen inderdaad. Dat is ook de reden dat hier in de griekse grondtekst het griekse woord: ’pas’ wordt gebruikt wat inderdaad: ieder/elk/alles/ het geheel, alle dingen of enkele van alle soorten kan betekenen.

In vers 19 gaat het om de daadwerkelijke aanvaarding van de genade, tot rechtvaardigen gesteld worden. En in vers 19 is daarom geen sprake van ‘alle’ mensen, maar van de velen. De NBV vertaald het niet helemaal correct de HSV en de SV /NBG en de Naardense(de meer letterlijke vertalingen hebben het wat nauwkeuriger vertaald omdat er geen ‘pas’ staat in vers 19 maar: polus wat veel/groot/machtig en sterk betekent. Dus velen is een correctere vertaling en dat klopt ook gezien het feit dat niet iedereen die genadegave accepteert.(wel velen(polus), maar niet allen(pas) zoals blijkt uit het feit dat mensen die goddeloos zijn geoordeeld zullen worden tot de poel van vuur)

Vers 18 gaat dus over de hele mensheid, daar zijn we het over eens. Hoe kun je dan ontkennen wat daar staat? Namelijk dat door één overtreding alle mensen tot veroordeling is (geen 'aanbod' of zo, maar een vaststaand feit voor allen), en dat door één gerechtigheid het alle mensen tot rechtvaardiging ten leven is. Waarom zou de rechtvaardiging ten leven opeens wel een aanbod moeten zijn, en níet een vaststelling van een feit, evenals de veroordeling? Vers 17 spreekt over het feit dat door de overtreding van Adam de dood heeft geregeerd, maar dat nu in de mensen die nu al gerechtvaardigd zijn (in dit leven), die genade en de gave van gerechtigheid ontvangen, het leven heerst, door Jezus Christus. Wij zijn reeds met Hem gestorven en opgewekt, en ons leven is nu met Christus verborgen in God. Dat geldt niet voor de ongelovigen. Vers 12 spreekt over 'de dood...', die '...tot alle mensen is doorgegaan, doordat allen gezondigd hebben'. Vers 15 stelt dat door de overtreding de ene (van Adam) 'de velen' gestorven zijn. 'De velen' wordt hier telkens gekoppeld aan 'de ene'. De velen zijn dezelfden als allen in vers 18, en dat terwijl vers 18 het meest duidelijk stelt dat door Adam iedereen veroordeeld is, en dat door Christus iedereen rechtvaardigt wordt. In vers 18 zie je niks van een aanbod van genade wat geaccepteerd moet worden, het gaat allebei (dat van Adam en van Christus) buiten de mens om. In vers 19 zie je ook geen acceptatie van een aanbod van genade. Het tot 'rechtvaardigen gesteld worden' is een passief iets wat niet door hen zelf gedaan wordt. Een acceptatie kun je hier niet in vinden. Dan zou je ook moeten concluderen dat in het eerste deel van vers 19 'de velen' ook het 'tot zondaar gesteld worden' geaccepteerd moeten hebben.

1 Korinthiërs 15:22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden. .

Iedereen wordt inderdaad levendgemaakt, ook de mensen die niet behouden worden. Er is immers een opstanding ten leven en een opstanding ten oordeel. Dat iedereen levend wordt gemaakt(joh 5:29), betekent uiteraard niet dat iedereen behouden wordt.

Je noemde hiervoor nog dat het in Rom. 5 vers 19 ging om allen 'in Adam' zou gaan, en anderzijds om allen 'in Christus'. Dat lees je daar ook niet. De strekking is dat in Adam allen veroordeeld zijn (allen zijn immers in Adam, want hij is ons aller voorvader), en dat in Christus allen gerechtvaardigd worden (niet 'allen in Christus', maar 'in Christus allen'). Dit zijn namelijk precies dezelfde mensen die in Adam zijn, het hele mensengeslacht. Hier in 1 Kor. 15 is dat net zo. 'Want evenals in Adam allen sterven...' (niet 'allen in Adam', maar 'in Adam allen...'), 'zo zullen in Christus allen...' (niet 'allen in Christus', maar 'in Christus allen...'). In Christus worden allen levendgemaakt. Jij haalt Johannes 5 vers 29 aan waar gesproken wordt over een 'opstanding van leven', en een 'opstanding van oordeel'. Opstanding duidt normaliter op leven, maar in de schrift is er meer. Er is opstanding, en er is levendmaking. Er is een opstanding VAN leven, en een opstanding VAN oordeel. In Openbaring 20 bij de grote witte troon zien we dat er doden voor de troon staan. Deze mensen die daar STAAN, zijn dus gewoon dood. Ze zijn opgestaan om een oordeel te ontvangen, maar ze zijn niet levend gemaakt. Levendmaking duidt op werkelijk leven, onvergankelijk leven in Christus. Hier kun je door meer studie en schriftplaatsen een beter begrip van krijgen, maar ik laat het even hierbij. Belangrijk hier in 1 Korinthe 15 vers 22 is dat het gaat om levendmaking door Christus, aan ALLEN.

Dat is niet helemaal correct. Als iets eeuwig is, dus in ieder geval zonder eind, dan kan dat alleen maar in enkelvoud bestaan. Als iets geen eind kent, is het niet mogelijk om daar meerdere eenheden van te hebben.

Het is een bepaalde uitdrukkingsvorm(meervoudsvorm) dat er geen einde aan komt. Dus iets benadrukken.

Op deze manier redeneer jij het meervoud van 'aion' weg, door er een Grieks stijlfiguur van te maken wat het idee van een oneindige periode, eeuwigheid, moet hyperboliseren. Dat doe je vast in alle eerlijkheid, maar is het waar?

De meest letterlijke vertaling is - in het kader van 'eeuw' -: 'tot de eeuwen der eeuwen'. Het principe is dat er meerdere eeuwen zijn, waarvan sommigen in het verleden liggen, eentje waar we nu in leven, en nog een paar die moeten komen. De paar die nog moeten komen, zijn de meest heerlijke eeuwen, die alle anderen overtreffen.

Het ligt wat anders dan jij hier stelt. In het denken vh nieuwe testament is ‘de tegenwoordige eeuw’ beperkt van duur, maar de ‘toekomende eeuw’ is onbeperkt van duur. Als ik dan kijk waar de poel van vuur of het hemelse Jeruzalem hun karakter aan ontlenen is dat niet aan de eeuw die voorbij gaat maar aan de eeuw die voor altijd zal duren.

Deze gedachte kom ik tegen in het hele NT, niet dat er nog meer verschillende eeuwen zijn, al snap ik dat dit wel beter pas in het plaatje van de alverzoeningsleer. Dus ik snap dat je tot deze uitleg komt. Al zie ik dat zelf niet op die manier terug in de schrift.

Het feit dat er al gesproken wordt over een 'tegenwoordige aion' en van een 'toekomende aion' is het bewijs dat er meerdere aionen zijn. Zo simpel is het. Hier een paar teksten die dit ook ondersteunen:

1 Korinthe 2:7 maar wij spreken wijsheid van God in [een] geheim, dat God tevoren beschikt had, vóór de aionen, voor onze heerlijkheid.

Hebreeën 1:2 2 Die Hij stelt tot lotdeelgenieter van alle dingen, door Wie ook Hij de aionen maakt

Efeze 2:2 waarin jullie eens wandelden overeenkomstig de aion van deze wereld, overeenkomstig de overste van het gezag van de lucht, van de geest die nu werkt in de zonen van de koppigheid,

Mattheüs 28:20 hen lerend alles te houden wat Ik jullie gebied. En zie, Ik ben met jullie al de dagen, tot de afsluiting van de aion.

Lukas 18:30 die niet veelvoudig terug zal krijgen in deze tijd, en in de komende aion: aionisch leven.

Efeze 2:7 opdat Hij, in de komende aionen, de overstijgende rijkdom van de genade zou tonen, in Zijn goedheid voor ons in Christus Jezus.

Openbaring 11:15 En de zevende boodschapper trompettert. En er kwamen luide stemmen in de hemel, zeggend: "Het koninkrijk van de wereld werd van onze Heer en van Zijn Christus en Hij zal heersen in de aionen van de aionen.

Hebreeën 9:26 aangezien Hij dan vele malen moet lijden vanaf de nederwerping van de wereld. Maar nu één maal, bij de afsluiting van de aionen, tot vergeving van de zonden, door Zijn offer, is Hij openbaar geworden.

Er wordt gesproken over vóór de aionen, de tegenwoordige aion, de toekomende aion, komende aionen. Meerder aionen in het verleden, én meerdere in de toekomst. Er is zelfs een afsluiting van de aionen, of moet dat dan zijn een afsluiting van de eeuwigheid of eeuwigheden? Er zijn nog meer voorbeelden te geven, ook uit het Oude Testament, waaruit je moet concluderen dat 'eeuwig' niet eindeloos is. Dit lijkt me even genoeg om aan te geven dat er meerdere aionen zijn, in het verleden, en in de toekomst. Dit is geen vinding om de alverzoening te ondersteunen of zo, of waarmee we andere waarheden van de schrift aan de kant schuiven. Dit is simpele bijbelstudie over aionen, en over het gebruik ervan in de schrift.

Als je jouw verklaring/uitleg op deze begrippen toepast(dus deze bergippen door jouw ogen leest) slaat het idd nergens op. Maar als je ziet dat het NT spreekt over deze eeuw(tijdelijk) en de toekomende eeuw(eeuwig) en de taalvorm begrijpt(o.a. dat het grieks bepaalde uitdrukkingen in meervoudsvorm kan gebruiken om iets te benadrukken) dan slaat het weldegelijk ergens op, en is het glashelder wat hier in het grieks bedoeld wordt.

Al begrijp ik dat jij deze uitleg niet zal onderschrijven. Daarin verschillen we uiteraard van mening

Dank helder uitgelegd. En inderdaad kan dit ene betekenis van aion zijn. Maar ik verschil wel van mening op welke schriftplaatsen er sprake is van deze manier waarop aioon een kenmerk van een tijdperk aangeeft. Op sommige schriftplaatsen is daar sprake van. Maar op andere schriftplaatsen heeft aioon een andere betekenis dan alleen ‘kenmerk van een tijdperk’ maar betekent aioon ook eeuwigheid. Dat wordt dan meer een discussie over de vertaling van dit griekse woord.

Nog een keer de vraag: Op grond waarvan zeg jij dat op andere schriftplaatsen 'aion' een andere betekenis heeft dan dat zij niet eindeloos is? Je zegt vaak dat dit de strekking van het NT is, of dat je niet bepaalde stukken van de bijbel aan de kant wil schuiven (en dat moet je ook niet doen). Maar waar is dit allemaal op gegrond? Geef is bijbels bewijs.

Ik denk zelf dat als je de schrift benadert op een manier waarbij je 1 zaak enkel benadrukt en andere zaken negeert of wegverklaart, je altijd tot een onvolledige leer/boodschap komt. Voor mij kom ik dan uit bij o.a. de alverzoeningsleer of de leer van jehova’s getuigen die ook op een dergelijke manier de schrift benaderen. Dit is overigens mijn persoonlijke opvatting over het gebruik van de schrift. Ik weet dat mensen die wel de alverzoeningsleer omarmen dit met alle goede intenties doen. Maar vanuit mijn optiek hanteert men een te eenzijdige uitleg vd schrift en dat vind ik persoonlijk een bedenkelijke benadering. Vat dit dus niet persoonlijk op of als aanval, maar dat is hoe ik hier persoonlijk over denk.

Welke zaken worden er genegeerd, en waaruit blijkt dat het idee van de aionen eenzijdig is? En waaruit blijkt duidelijk dat een aion moet duiden op eeuwigheid?

Ik denk toch dat dit niet hetzelfde is.

Als God ook de God van de zieken of de God van de lammen is. Wil dat niet zeggen dat God zelf ziek of lam is? Dus het is weldegelijk van belang om onderscheid te maken of God zelf Goed is(dat het een eigenschap van Hemzelf betreft), of WAAROVER of WAARVAN God een God is. Dat kan weldegelijk verschil maken in betekenis in een aantal gevallen

'God van de zieken' en 'God van de lammen' is iets heel anders dan 'God van het goede'. Dan zou je moeten zeggen de 'God van de goeden', dan gaat het namelijk om personen waar God God van is. Bij het goede gaat het om iets abstracts, niet om personen. Als ik een 'vader van kinderen' ben, dan ben ik geen 'kinderlijke vader' nee. Maar als ik een 'goede vader' ben, dan ben ik daarmee ook een 'vader van (het) goede', alleen is dit wat betreft God volledig universeel en absoluut te zeggen. Onze God is een 'genadig God', en ook zeker 'God van de genade'.

Dat er mensen zijn geweest die deze woorden niet als eeuwig beschouwen wil uiteraard niet zeggen dat ze het bij het rechte eind hadden. Uiteraard geldt dat andersom ook zo.

Ja, dat is ook wat ik wilde zeggen, dat het andersom ook zo geldt. Als de meerderheid van theologen iets beweert, zegt het niet dat het de waarheid is. Hetzelfde met kerkgeschiedenis.

Is men het onderwijs van Paulus dan vergeten?

Dat alle niet in de grondtekst staat is inderdaad waar. Al blijf ik wel bij het standpunt dat de betekenis van allen niet altijd absoluut is in de bijbel en soms kan allen betrekking hebben op een bepaalde groep mensen

Kom je daar dan net achter dat 'alle' er niet in staat, of wist je dat al? Waarom stopt men dat woordje dan in die teksten? En waarom vertalen ze het niet gewoon zo letterlijk mogelijk, terwijl het hier ook nog hartstikke goed kan. Het is niet zo dat het grammaticaal en taalkundig heel moeilijk wordt in het Nederlands.

Kun je een tekst noemen waar jij van zegt dat 'alle(n)' niet betrekking heeft op de hele mensheid? Die zijn er denk ik wel, maar zoals 1 Korinthe 15 vers 22 en Romeinen 5 vers 18 duidelijk niet!

Romeinen 5:18 zoals het dus door één overtreding tot alle mensen tot veroordeling, zo ook het door één gerechtigheid tot alle mensen tot rechtvaardiging van leven.

1 Korinthiërs 15:22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.

In beide teksten wordt er een vergelijking gemaakt tussen Adam en Christus. In Romeinen wat betreft de zonde van Adam wat gevolgd heeft tot het sterven van de hele mensheid, van allen dus. Door één daad van Christus zullen al deze mensen gerechtvaardigd worden. In 1 Korinthe 15 gaat het ook over het sterven, dat allen in Adam allen sterven, en dus óók in Christus allen levend gemaakt zullen worden.

Tot de Eeuwigheden der eeuwigheden is de meest letterlijk vertaling van openb 20:10 (2x het meervoud 'eeuwigheden' dus vrij duidelijk dat dit een periode zonder einde is). Al betekent dit niet veel anders dan in alle eeuwigheid. Maar als je zo min mogelijk toevoegd aan de tekst hou je het inderdaad het meest zuiver qua vertaling dat is zonder meer waar

Dat is niet helemaal correct. Als iets eeuwig is, dus in ieder geval zonder eind, dan kan dat alleen maar in enkelvoud bestaan. Als iets geen eind kent, is het niet mogelijk om daar meerdere eenheden van te hebben. De meest letterlijke vertaling is - in het kader van 'eeuw' -: 'tot de eeuwen der eeuwen'. Het principe is dat er meerdere eeuwen zijn, waarvan sommigen in het verleden liggen, eentje waar we nu in leven, en nog een paar die moeten komen. De paar die nog moeten komen, zijn de meest heerlijke eeuwen, die alle anderen overtreffen. Dit zijn dus de 'eeuwen der eeuwen', het zijn de meest belangrijke en heerlijke eeuwen (als dit zou moeten gaan om perioden van eindeloosheid slaat het in feite nergens meer op). Ik snap dat je nu de vertaling 'tot de eeuwigheden der eeuwigheden' als een aanwijzing wilt zien dat het duidelijk moet zijn dat deze periode geen einde zal hebben, als een soort stijlfiguur, maar is dat nou werkelijk goed vertalen? Deze tekst gaat niet eens over de eigenschappen van God, dus in jouw visie hoeft het hier niet eens om eindeloosheid te gaan. Daarnaast, als de woorden 'aion' en 'aionios' normaal gesproken gewoon met 'eeuwigheid' enzovoorts vertaald kunnen worden, dan is het dan toch al duidelijk dat dit gaat om eindeloosheid?

Wat is volgens jou een verschil tussen een tijdperk of tijdperiode. Volgens mij niet veel. Maar ik zie je definitie uiteraard tegemoet. Als dat het 1 en ander verduidelijkt

Volgens mij heb je niet helemaal begrepen wat ik bedoel. Ik zei dat 'aion' niet 'tijdperk' betekent, maar wel een tijdperk betreft. Misschien wordt het zo duidelijk, als je het hebt over de regering van Beatrix, dan heb je het niet over een tijdsperiode als zodanig, maar over de kenmerken van die regering. Het betreft wel een tijdsperiode, namelijk een x aantal jaren, maar het is niet de essentie. In het taalgebruik gebruik je dit bijvoorbeeld wel als categorie om gebeurtenissen in te delen. Bijvoorbeeld dat 'dit en dit' gebeurde 'tijdens de regeringsperiode van Beatrix'. Ik hoop dat dit als goed voorbeeld dient.

Soms kan aioon inderdaad ook een tijdvak zijn met bepaalde geestelijke of morele kenmerken. Dat is inderdaad 1 vd betekenissen van aioon(al naar gelang de context uiteraard!) Dat heb ik ook nooit ontkent dat dit o.a. 1 vd betekenissen was(zie mijn voetnoot uit de telos vertaling waar ik een stuk uit de verklarende woordenlijst heb geciteerd waarin ook deze uitleg werd genoemd)

Dat is wat men zegt inderdaad, en ook de Telos-vertaling. Je noemde eerder dat de 'leer van de alverzoening' bijbelteksten en woorden op een bepaalde manier wil vertalen zodat het die leer ondersteunt, maar is het misschien zo dat het precies andersom is? Iets om over na te denken... Bijna tweeduizend jaar aan christelijke theologie (niet alle trouwens) die 'eeuwige concepten' (willen) zien in de Schrift, (omdat) het past in hun ideeën over een eeuwige bestemming voor gelovigen en ongelovigen, de duivel, enz.

Die uitleg mbt tot God en aionen in deze specifieke tekst deel ik niet ( en vele vertalers van het griekse NT ook niet). Als er staat eeuwige God dan zegt dit vooral iets over Gods wezen(over Hem zelf). Niet dat Hij de God van de aionen/eeuwen is.

Uiteraard is dat ansich wel waar, alleen dat is niet de betekenis van eeuwige God in de door mij geciteerde schriftplaats. Men trekt in deze tekst gewoon door wat men al in het OT zegt over God dat God een eeuwig machtig opperwezen is zonder begin en zonder eind. Die uitleg wordt gestaafd door de gehele schrift zowel OT als NT.

Als er staat: een goede God, dan zal ook iedere bijbellezer snappen dat hiermee over een directe eigenschap van God wordt gesproken zoals ook bij de frase: eeuwige God. Tuurlijk je kan zeggen dat God de God van de goedheid is en dat is deels ook waar, maar dat is niet wat er in de tekst wordt bedoeld. Het gaat hier in deze tekst heel direct over God zelf(eigenschappen van Hem zelf). Niet WAAROVER God een God is.

Dat God een goede God is, is precies hetzelfde als het zeggen dat God de God van het goede is, al is dat in het Nederlands een wat ongewone manier van formuleren. Dat maakt het echter niet onjuist en aan elkaar tegengesteld. In wat ik gezegd heb, en wat je citeerde, zeg ik ook dat het gaat om Gods wezen. We geloven allebei toch dat wanneer iets over God gezegd wordt, dat het dan in volmaaktheid zo is? Als men bijvoorbeeld over mij zegt dat ik een sterfelijk mens ben, dan maakt mij dat niet anders dan een ander mens, die namelijk ook sterfelijk is. We zijn wel alleen mensen der sterfelijkheid, juist omdat we allemaal sterfelijk zijn. God is uniek en enig in al Zijn wezen. Hij is de God der eeuwen, een eeuw-ige God, geen verschil. God heeft uiteraard altijd bestaan, maar dat wordt hier niet bedoeld. Goed, hier kun je over twisten, maar dat heeft niet zoveel zin.

Toch apart dat tijdelijk dan toch tegenover tijdelijk staat(als ik jouw verklaring zou overnemen). Laten we eerlijk zijn korte duur is tijdelijk, maar lange duur is in principe ook tijdelijk omdat ook aan een lange duur een einde komt.

Paulus zet in 2 kor4 heel duidelijk de tijdelijke(aardse) dingen tegenover de tijdloze dingen(onze hemelse en eeuwige toekomst). Dat is heel duidelijk de strekking en context hier, en daarom wordt aionios naar mijn mening zeer terecht met eeuwig vertaald.

Maar je mag het met me oneens zijn daar niet van.

Dan heb je mijn verklaring niet goed gelezen, ik zeg namelijk niet dat tijdelijk tegenover tijdelijk staat. Tijdelijk kan heel kort zijn, maar ook onwijs lang, zelfs duizenden jaren. In die zin staat tijdelijk wel tegenover tijdelijk, maar dat maakt het toch niet raar? Je moet alleen niet het woord 'tijdelijk' gebruiken voor beide woorden, want dat slaat nergens op (dit is toch niet moeilijk?). Kortstondig staat hier tegenover langdurig, dat is de tegenstelling. Heb je trouwens die vier teksten even goed bekeken waarin dit woord voorkomt? Dat is nou woordenstudie, kijken waar het woord nog meer voorkomt...

Weet je dat er trouwens ook in de hele geschiedenis van de 'kerk' er mensen zijn geweest die deze woorden niet als 'eeuwig' beschouwden? Weet je ook dat men over het algemeen erover eens is dat in het Oude Testament er geen idee is van een eeuwigheid?

Danny, ik heb even een paar opmerkingen over wat jij gezegd hebt.

Je probeert je er nu echt uit te draaien: dag en nacht( dag in dag uit) in combinatie met ALLE eeuwigheid.. sterker kan je oneindig of eeuwig toch niet uitdrukken!

Btw volgens jou moet je de term ALLe toch altijd in absolute zin opvatten, want volgens jou worden ALLE mensen zelfs satan gered.

Jij had het over concordant vertalen en wees mij erop dat aioon altijd met tijdperk vertaald dient te worden(ik toonde aan dat dit niet zo is maar dat even terzijde). Maar alle is opeens niet meer alle zodra het over ALLE eeuwigheid gaat. Dan ben je opeens minder concordant met vertalen. Aparte benadering vd schrift, want dan moet je ook de teksten die jou minder liggen mbt de alverzoeningsleer net zo concordant vertalen als de teksten die gaan over ALLE mensen die gered worden.

Ik geloof zelf niet dat ALLE of ALLEN altijd in absolute zin opgevat kan worden in de bijbel daar zou ik enkele voorbeelden van kunnen geven.

Hierboven zeg jij dat het niet-concordant is om 'alle' in sommige gevallen niet meer als daadwerkelijk 'alle' op te vatten Dat is helemaal waar, als 'alle' ook echt in de grondtekst zou staan. Het feit is alleen dat de vertaalfrasen als 'tot in alle eeuwigheid' en 'tot in alle eeuwigheden' in de grondtekst het woordje 'alle' helemaal niet hebben staan. Wat er wél staat is 'aion der aionen' en 'aionen der aionen'. Een concordante vertaling zou dan moeten zijn (in het kader van de visie dat het 'eeuwigheid' kan betekenen): 'eeuwigheid der eeuwigheden' en 'eeuwigheden der eeuwigheden'. Of dit dan nog een logisch iets zou zijn, is dan weer een tweede. Dat de vertalers er 'alle' aan toevoegen is speculatief en suggestief.

Je noemde ook ergens dat als het om de eigenschappen van God gaat, het wel 'eeuwig' zou moeten betekenen. Op zichzelf genomen een logische gedachte, maar de verwarring is dat 'aion' (en daarmee ook 'aionios' als bijvoeglijk naamwoord van 'aion') 'tijdperk' zou betekenen. Dat betekent het namelijk niet, máár het betreft wel een tijdsperiode, alleen draait het daar niet om. Wanneer er over aionen wordt gesproken gaat het er om wat die aionen karakteriseert en kenmerkt. Wij leven nu bijvoorbeeld in een boze aion, waar de duivel de god van is (Gal. 1:4; 2 Kor. 4:4). Het 'eeuwige leven', het 'aionische leven', is het leven van de toekomende aion, waar wij nu al deel aan hebben, namelijk van die dingen die deze aion kenmerken en karakteriseren. Jezus zegt dat het eeuwige leven is dat zij de Vader kennen en Hem die Hij gezonden heeft. Jeremia 31 spreekt ook hierover, namelijk in vers 34 waar staat:

"Dan zullen zij niet meer een ieder zijn naaste en een ieder zijn broeder leren: Kent de HERE: want zij allen zullen Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen, luidt het woord des HEREN, want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hun zonde niet meer gedenken."

In Hebreeën 8 en 10 wordt dit gedeelte ook nog bespreken, alleen wil ik hier niet veel over uitweiden. Het eeuwige leven, dat van de toekomende aion is 'het tijdperk' waarin Christus zal regeren. Dit eeuwige leven draait om kwaliteit, niet om kwantiteit. Een aion is altijd nadrukkelijk een lange periode, maar het draait niet in wezen niet om de duur ervan, maar om de kwaliteit. Het leven van de toekomende aion, en tevens ook van de toekomende aionen is van bijzonder hoge kwaliteit, vooral vanwege het feit dat Christus dan zal regeren en de vele zegeningen die dat met zich meebrengt. Wij zullen dan bijvoorbeeld met Hem heersen. Nu dan, wat betreft de keren dat Gods eigenschappen verbonden worden met aionen, betekent dat niet dat we dan dit woord met 'eeuwig' moeten vertalen, omdat Gods eigenschappen eeuwig zijn. Dat is wel waar, maar dat is niet het onderwerp. God is 'aionisch', en nog belangrijker, Hij overstijgt álle aionen, die geweest zijn en die nog moeten komen. Hij is voor alle aionen geweest, Hij heeft ze zelfs ontworpen en Hij bestuurt ze ook. In de toekomende aionen zal God veel van Zijn heerlijke eigenschappen laten zien aan de hele schepping, en daarom worden Zijn eigenschappen vaak verbonden met aionen.

Ook noemde je nog 2 Korinthe 4 vers 18, waar staat:

"daar wij ons oog niet richten op de dingen die men ziet, maar op de dingen die men niet ziet; want de dingen die men ziet, zijn tijdelijk, maar de dingen die men niet ziet, zijn eeuwig."

Dit staat zo in mijn Telos-vertaling. Op het eerste gezicht, en zo is het vertaald, lijkt er een tegenstelling genoemd te worden tussen 'tijdelijk' en 'eeuwig', dat wil zeggen iets wat er maar voor een tijd is, en datgene wat geen einde kent. Zoals we nu wel weten is het woord voor 'eeuwig' hier het Griekse woord 'aionios'. Het Griekse woord voor 'tijdelijk' is 'proskairos', en is afgeleid van twee andere Griekse woorden, namelijk van 'pros' (zoiets als 'naar', 'dichtbij', 'bij') en 'kairos' ('een tijdsduur', en meerdere varianten). Dit woord 'proskairos' komt op vier plaatsen voor in het Nieuwe Testament, namelijk in deze vier (het woord staat telkens tussen aanhalingstekens):

Mattheüs 13:21 hij heeft echter geen wortel in zichzelf, maar is van het 'ogenblik'; als nu verdrukking of vervolging komt om het woord, dan wordt hij terstond ten val gebracht.

Markus 4:17 en zij hebben geen wortel in zichzelf, maar zijn van het 'ogenblik'; als daarna verdrukking of vervolging komt om het woord, dan worden zij terstond ten val gebracht.

2 Korinthiërs 4:18 daar wij ons oog niet richten op de dingen die men ziet, maar op de dingen die men niet ziet; want de dingen die men ziet, zijn 'tijdelijk', maar de dingen die men niet ziet, zijn eeuwig.

Hebreeën 11:25 omdat hij er de voorkeur aan gaf met het volk van God slecht behandeld te worden, boven een 'tijdelijke' genieting van zonde,

De eerste twee teksten gaan over de gelijkenis van de zaaier. Het gaat hier over het zaad wat op de rotsachtige bodem terecht is gekomen. Hij hoort het woord en neemt het terstond met vreugde aan, maar hij heeft geen wortel in zichzelf en wanneer er verdrukking of vervolging komt is het allemaal terstond verdwenen. Wánt, hij is van het 'ogenblik'. Het is hier duidelijk dat het gaat om een hele korte periode, in ieder geval binnen een mensenleven, en zelfs dát is een te grote tijdsperiode. Het gaat om iemand waarvan bijna direct blijkt dat zijn geloof geen wortel heeft. Dan hebben we 2 Korinthe 4, dus we springen even door naar Hebreeën 11. Dit gaat over Mozes die niet een zoon van Farao's dochter genoemd wilde worden, en daarmee ook niet een 'tijdelijke' genieting van zonde wilde genieten. Het gaat hier ook om een korte (kortstondige) periode, waarin Mozes de voorkeur er aan gaf om met het volk van God slecht behandeld te worden. Dit is natuurlijk 'tijdelijk', maar specifieker betekent het 'kortstondig'. Zo is het ook duidelijk wat er in 2 Korinthe 4 bedoeld wordt, namelijk dat de dingen die men ziet van korte duur zijn, en de dingen die men niet ziet zijn van lange duur (en van hogere kwaliteit ).

Als ik de hele bijbel lees zie ik dat er over mensen wordt gesproken die verloren gaan en mensen die niet verloren gaan.

...

Voor een alverzoeningstheologie zal ik de nadruk moeten leggen op bepaalde Schriftplaatsen over verzoening en andere teksten over mensen die verloren gaan weg moeten verklaren. Ik denk dat we dan teveel bezig zijn met een eenzijdige onvolledige uitleg van Gods woord over deze materie.

...

Maar uiteraard kort door de bochtredeneringen wie er dan wel verloren gaan etc.. dat is niet aan ons. Ik geloof ook best dat bepaalde groepen mensen geoordeeld zullen worden naar hun werken. Omdat ze niks over het evangelie hebben kunnen horen.

De dingen die je hier noemt vind ik heel begrijpelijk, en het is een echt probleem wat betreft de alverzoening. De vraag is dan wat het betekent dat er mensen verloren zijn/gaan, en voor wat voor periode. Dat er mensen verloren zijn of gaan is een feit, maar of dat zonder eind zal zijn is weer een andere vraag. De discussie wat betreft de laatste hoofdstukken van Openbaring en wat betreft de dood en de tweede dood zijn belangrijke punten hierin, maar daar kwamen jij en Zuurdesem nog niet echt goed uit. Het leek inderdaad, zoals iemand hier zei, meer om een woordenstrijd te gaan. Misschien gaan hier nog een paar dingen aan vooraf. Vertalingen zijn onder andere heel erg belangrijk hierin, woorden als 'eeuwigheid' en 'eeuwig' bijvoorbeeld. Zijn dat wel goede vertalingen? Ook het godsbeeld is van belang. God heeft een plan gehad met deze schepping voordat Hij haar geschapen had. Kan dat plan falen? Zal God voor altijd een groot deel van Zijn schepselen verliezen (hé, is dat misschien de betekenis van 'verloren zijn'?), en zal Hij daarom voor altijd ONgelukkig zijn? Gods welbehagen is het dat iedereen behouden wordt... Zal Gods welbehagen nooit een rustpunt vinden? Dit zijn m.i. belangrijke vraagstukken.

Nog twee dingen die ik wilde noemen.

1. Je hebt het gehad over Gods 'onwederstandelijke wil' en Zijn 'wederstandelijke wil' of iets dergelijks. Je hebt het denk ik over de twee Griekse woorden 'boulema' en 'thelema'. Hoe kom je tot de conclusie dat het om een wil zou gaan waar men tegenin kan gaan, en om een wil waar men niet tegenin kan gaan?

2. Hoe kom je tot de uitleg dat het in 1 Korinthe 15 over de zogenaamde 'adamitische dood' zal gaan. Die term is sowieso niet bijbels, maar hoe kom je tot die uitleg?

Er zijn al veel reacties geplaatst, dat is mooi! Alleen praat men wel een beetje langs het onderwerp heen, en dat is ook logisch, het is een onderwerp wat met veel andere onderwerpen samenhangt (zoals gered op grond van geloof, of werken, enz.). Ik wil het toch graag specifiek bij alverzoening houden, al dan niet in samenhang met het gered zijn op grond van geloof. De tekst die 'Zuurdesem' aanhaalt is een belangrijke hierin, namelijk:

Kolossenzen 1:19-20 Want het behaagde de hele Volheid in Hem te wonen en door Hem alles tot Zichzelf te verzoenen, - vrede makend door het bloed van zijn kruis - door Hem, hetzij op de aarde, hetzij in de hemelen.

Misschien kunnen we beginnen om vanuit dit vers het er over te hebben, want hier wordt inderdaad door Paulus letterlijk de 'alverzoening' genoemd. Het behaagde de hele Volheid om door Jezus Christus alles tot Zichzelf (God de Vader) te verzoenen, alles en iedereen, niemand uitgezonderd. Dat is Zijn welbehagen, en dat is ook Zijn wil, dat iedereen verzoend wordt met God, en ook behouden wordt.

1 Timotheüs 2:3-4 Dit is goed en aangenaam voor onze Redder, God, die wil dat alle mensen behouden worden en tot kennis van waarheid komen.

Wat is er rechtvaardig aan wanneer je iemand anders voor jouw zonden/overtredingen laat straffen?

Ik zal de vraag gewoon kort en simpel stellen: Wat denkt men hier van de zogenoemde 'alverzoening'? Dat wil zeggen dat uiteindelijk alle mensen, het gehele menselijke geslacht, behouden zal worden.