Aad2

6 uur geleden zei Appie B:

Dat is niet de atheïstische versie, maar de natuurwetenschappelijke versie. En natuurwetenschap heeft de 'beperking' dat het alleen alleen het natuurlijke kan onderzoeken en verklaren. Wat jij nu doet is een theïstische versie te maken door het bovennatuurlijke toe te voegen. Daarmee verlaat je meteen de wetenschappelijke versie. Dat is je goed recht, maar ik zie niet in hoe we jouw versie kunnen toetsen. 

Hallo Appie B,

Daar heb jij een punt: ik voeg 'het bovennatuurlijke' toe. Het is mijn begin, omdat ik anders geen natuurwetenschap kan bedrijven. Ik heb een 'startkracht' nodig en een 'betekenisbron'. Als je die hebt dan begint het pas. Ik denk dat de natuurwetenschappelijke versie ook een beginkracht-en betekenis nodig heeft (misschien ook niet). In ieder geval zijn deze vragen wel terecht m.i:

Hoe is Alles begonnen?
Is Alles in 1 punt begonnen? Of was er juist een Veld, waarop in ieder punt van het Veld materie ontstond?
Maar wat was dan de oorsprong van dat Punt of Veld?

Met welk doel is Alles begonnen?
Als je zegt: er is geen Doel, dan heb ik een psychologisch probleem, omdat bijna alles in mijn/het leven de eigenschap 'doelgerichtheid' heeft. En dat dan binnen de Grote Context van doelloosheid? Hier zit een hersenbreker/paradox.

Door welke mechanismen of kracht(en) heeft Alles zich ontwikkeld tot wat we nu zien? Toename van informatie, complexiteit, organisatie in de evolutie is eigenlijk vreemd en in strijd met onze dagelijkse ervaring en met de wet van Wanorde (2de wet vd thermodyn).
 

7 uur geleden zei Appie B:

Maar die overgangsvormen zijn er juist wél. En dus is de mens fundamenteel niet iets anders dan een dier (volgens de wetenschappelijke Evolutietheorie). Dat betekent niet dat ik vind dat de mens niet bijzonder is, integendeel. Zoals eerder gezegd, de 'verwondering' is ook bij mij aanwezig, maar ik zie slechts een natuurlijk verschijnsel.

Je kan mijn toevoeging (kracht en wijsheid) niet toetsen, dat klopt. Maar wetenschappelijke toetsing van de ontwikkeling van sterrenstelsels, van evolutieprocessen (overgangsvormen tussen 2 soorten), evolutieprocessen van miljoenen jaren: kun je die wel wetenschappelijk toetsen en liefst meerdere keren herhalen?

De wetenschappelijke evolutietheorie is een theorie, die nog niet afdoende bewezen is. Het is voornamelijk denk ik een ideologie waarin de mens principieel niet verschilt van een dier (in feite een aanname ,vooronderstelling), maar er is waarschijnlijk een evolutieproces mogelijk waarin de mens juist fundamenteel anders is dan een dier. Daar vroeg ik eigenlijk naar. Welk proces zou dat kunnen zijn?

Overgangsvormen schijnen vaak uiteindelijk geen overgangsvormen te zijn. Daarom zeg ik: stel dat er geen overgangsvormen zijn...

Het onderwerp schepping/evolutie is heel groot. Ik zie een massa vragen opdoemen, die allemaal op bijv youtube besproken worden door voor en tegenstanders en vanuit verschillende (geloofs)visies: 
hoe versta/lees je de Bijbel, o.a. Genesis 1-11? 
Hoe feitelijk en wetenschappelijk is de bigbangtheorie? 
Wat is tijd en ruimte? 
Hoe zit het met de zwaartekracht? 
Wat is (anti)materie?
Hoe oud of jong is de aarde?
Leefden de dinosauriers samen met de mens?
Leefden de dinosauriers 65-100 miljoen jaar geleden?
Is de aarde 4 miljard jaar oud? Is de kosmos 14 miljard jaar oud?
Hoe betrouwbaar zijn tijd-metingen (koolstof-14; radio-metingen)?
Is er een wereldwijde catastrofe en vloed geweest, die veel fossiele overblijfselen en de huidige continenten heeft veroorzaakt?
Is er een geleidelijke ontwikkeling geweest van het leven op aarde? Hoe zit het dan met de cambrium-explosie van leven?
Wat zijn de mechanismen van de evolutietheorie (natuurlijke selectie, mutaties, survival of the fittest); zijn die voldoende om het leven in al zijn diversiteit te verklaren?
Hoe is het leven ontstaan?
enz

Sprak de slang van Genesis 3 echt? Deze vraag veroorzaakte een kerkscheuring in de Gereformeerde Kerken in 1926. Ds. Geelkerken erkende de 'zintuiglijke waarneembaarheid' van de gegevens uit Genesis 3 niet. Voor mij illustreert dit dat, na enkele eeuwen van wetenschappelijke ontwikkelingen, de Kerk en de manier waarop de Bijbel werd gelezen, volkomen gedomineerd werd door het rationele en wetenschappelijke denken. Men kon de taal van 'beeld en gelijkenis' bijna niet meer bevatten; nota bene de taal waarmee de schrijvers van de Bijbel hun teksten schreven, de enige taal waarmee het Hogere (Gods werkelijkheid) beschreven kan worden. Het Onzichtbare kan alleen met woorden van het zichtbare beschreven worden, er is geen andere mogelijkheid. De Kerken (wij) dwaalden wel zeer, terwijl er keihard geroepen werd: wij zien (en jij bent blind). Dit noodzaakt tot bescheidenheid, voorzichtigheid en nederigheid.

Evolutie lijkt mij de enige wetenschappelijke theorie/hypothese voorhanden. Een andere is er niet. 
De 6x24 u schepping, Adam en Eva volwassen geschapen (Adam leefde 930 jaar: vanaf zijn geboorte of vanaf zijn schepping als volwassene?) e.d. is geen wetenschappelijk verklaringsmodel. Als je de Genesis-tekst zo leest dan maak je van deze geestelijke woorden een wetenschappelijk objectief verhaal, een zakelijk verklaringsmodel. Ik denk dat de schrijver van Genesis dan toch iets zal hebben van: 'wat doe je nou'? En dan nog blijft de volkomen legitieme vraag: hoe deed God dat dan? Die creationistische visie gaat helemaal voorbij aan de gegevens van de natuurwetenschap en aan het beeld en gelijkeniskarakter van de oorsprongsvertellingen.  

Alleen: het woord 'evolutie' is heel breed en kan op vele manieren ingevuld worden. De wetenschappelijke zoektocht is nog lang niet voorbij. Dat blijkt uit de verschillende mogelijke visies op het ontstaan van de wereld. De big-bang-theorie is nu dominant, maar andere modellen zijn ook mogelijk. Men is er niet uit.

Wat ik in de heersende evolutiehtheorie afwijs zijn de ideeen van toeval, spontaan ontstaan en principiele niet-doelgerichtheid (kortom de atheistische versie van evolutietheorie). Wat wij nu om ons heen zien is m.i. geen resultaat of werking van de goden Niets, Toeval, Spontaniteit en Doelloosheid. Integendeel: de kosmos en de bios zijn Bepaald, Geroepen met Kracht en Wijsheid, en hun bestaan en richting van ontwikkeling is Onafwendbaar en Noodzakelijk. Het woord van God is de Genesis van de kosmos en de bios, het is de altijd roepende, dragende kracht en wijsheid (=betekenis=informatie) die in alle aspecten en op alle niveau's van de schepping tot uiting komt (bijv. als genetische informatie op moleculair niveau).

De mens als beeld en gelijkenis van God is een onafwendbaar en noodzakelijk einddoel in de wording/evolutie omdat in de mens en de wereld God zijn goedheid en eer herstelt en tot gelding/uiting brengt en de tegenkrachten van het kwaad (woestheid/leegheid/duisternis) teniet doet. De kosmos en bios dragen op alle niveau's en in al hun diversiteit, voor mij als gelovige, het merkteken van Gods kracht en wijsheid. Dezelfde wetenschappelijke gegevens kunnen voor wie gelooft tot een lofprijzing op God leiden (maar dat hoeft helemaal niet), en kunnen voor wie niet in een Schepper gelooft evengoed een reden zijn voor verwondering of enthousiasme.

Vraag: 
Als er geen overgangsvormen zijn en de mens is langs natuurlijke weg ontstaan, hoe kan dat dan zijn verlopen? (De mens is dan dus geen dier, maar fundamenteel anders dan een dier, waarvoor alle reden is als je naar mens en dier kijkt).
 

Op ‎26‎-‎8‎-‎2018 om 07:32 zei HJW:

Het jodendom is met Abraham begonnen. Zeggen ook de joden volgens mij. Het is dan niet logisch dat Abraham ineens alle verhalen wist van de schepping. Die verhalen van voor die tijd zullen dan zijn overgenomen en in een eigen setting zijn gegoten. Die zouden dan in de categorie vallen: niet gebeurd, wel waar (in gelovige ogen).

Men heeft gezocht naar verklaringen: waarom is er leed. Waarom gaan er dingen fout. Het is er "altijd" al geweest en dus moet er in het begin iets fout zijn gegaan. Dan kan zomaar eens de gedachtengang zijn geweest. En zo is er een orale traditie ontstaan die men veel later heeft vastgelegd. Adam en Eva hebben dan niet bestaan (wetenschappelijk gezien niet vol te houden dat me mens toen pas is ontstaan). Men bedacht verhalen om de boodschap te verpakken, dat vertelt veel makkelijker door.

We moeten dan de verpakking niet verwarren met: echt gebeurd.

Daarnaast zijn er later geschiedverhalen geschreven die gebaseerd zijn op ware gebeurtenissen. Men geloofde toen dat God overal de hand in had. Had men een strijd gewonnen, dan was die overwinning door God gegeven en had God er opdracht toe gegeven. Had men verloren, dan was dat een straf van God voor ongehoorzaamheden en ging men op zoek naar wat er fout was gegaan.

Voor die verhalen geldt wat mij betreft: wel gebeurd, maar verklaard vanuit een religieuze insteek. Ik geloof niet dat God opdracht heeft gegeven om maagden van een overwonnen volk als oorlogsbuit te houden en complete volken af te slachten. Dat er veel doden zijn gevallen geloof ik. Maar niet dat het Gods opdracht was. Men liet zich leiden door religieuze motieven. Ik denk dan dat het voor een deel waar gebeurd is, maar dat de verklaring niet in het goddelijke gezocht moet worden.

Voor een ander deel is het idd niet gebeurd. Helaas heb ik afscheid moeten nemen van het geboorteverhaal. Jezus is zeer waarschijnlijk niet in Bethlehem geboren, was er geen kindermoord, geen herdertjes.

Het is namelijk bijvoorbeeld heel merkwaardig dat Jezus met veel bombarie op aarde is gekomen als God, dat de koning op hem joeg, dat er magiers uit het oosten kwamen en engelen zongen. En dat het vervolgens 30 jaar vrijwel geheel stil is (op 1 uitzondering na). God op aarde en 30 jaar is daar niets over te melden ?

Ik denk dat men achteraf Jezus als goddelijk heeft beschouwd en daar het geboorteverhaal achteraf naar toe geschreven is. Historisch rammelt het ook nog eens aan alle kanten. En als ik dan zie welke redeneringen men ten berde brengt om het verhaal toch historisch overeind te willen houden, dan wordt het nog lastiger om te geloven.

De gelovige waarheid zit niet altijd in gebeurtenissen, maar in de boodschap. Als je de bijbel leest vanuit de boodschap die men wil overbrengen, dan is de geschiedkundige waarheid geen struikelblok meer.

 

Jouw verhaal, HJW, is exemplarisch voor veel mensen, denk ik, en ik herken er veel in van mijn eigen overwegingen.

Ik ben bijv de naief-realische lezing van het kerstvehaal ook ‘kwijtgeraakt’ (hoewel het als verhaal helemaal zo mag blijven staan wat mij betreft). Maar ik heb er een ander beter verstaan voor terug gevonden. De verhalen zijn beter te begrijpen als je erkent dat er een cruciale link is met het OT, als je het beeld en gelijkenis karakter ervan erkent en als je erkent dat de schrijver(s) Kunstenaars waren, grootmeesters van het woord, kathedralenbouwers van verhalen. Matteus bijv maakte geen fout toen hij zijn eerste 2 hoofdstukken afsloot met de conclusie dat de profeten Jezus de ‘Nazarener’ noemden, en dat terwijl in heel het OT Nazaret als woonplaats niet voorkomt. Matteus ging m.i. veel verder dan een journalistiek videocameraverslag geven van historische gebeurtenissen (ik ga hier verder niet op in). De schrijvers waren o.a. in staat om verleden (historische gebeurtenis), heden (transcendentie) en toekomst (profetie) in 1 woord of beeld of vertelling samen te vatten (recapitulatie).

Jij zegt:

“Het is namelijk bijvoorbeeld heel merkwaardig dat Jezus met veel bombarie op aarde is gekomen als God, dat de koning op hem joeg, dat er magiers uit het oosten kwamen en engelen zongen. En dat het vervolgens 30 jaar vrijwel geheel stil is (op 1 uitzondering na). God op aarde en 30 jaar is daar niets over te melden ?”

Je hebt hier een punt. Hier zit wel m.i. een misverstand dat Jezus als God op aarde rondliep. Dat is, zeker vanuit joods oogpunt, een godslastering. De verhalen vertellen over het mysterie van de identiteit van Jezus, die getekend wordt als de vereniging van God en mens, de drager van Gods Naam, beeld en gelijkenis van God. Ik heb een soortgelijke gedachte hierover: dat het toch wel te denken geeft dat in de brieven van Paulus, minstens 20 jaar na de gebeurtenissen van Jezus’ leven, geen enkel wonder of wonderbaarlijke gebeurtenis van de evangelien terug te vinden is (ik kon ze niet vinden).  Dat moet toch wat zeggen over de aard en bedoelingen van de evangelische beschrijvingen.

Maar goed: ik wil graag terug naar het onderwerp schepping/evolutie in mijn volgende post.

28 minuten geleden zei HJW:

Hallo Aad,

 

mooie open en genuanceerde bijdrage.

Ik herken het verhaal en het dilemma wel, ik ben er ook doorheen gegaan. Bij mij heeft het ertoe geleid dat ik afscheid heb genomen van het christelijke geloof.

Er kwamen teveel vragen en idd blijken er dan (althans volgens mij) veel meer verhalen historisch niet erg overtuigend te zijn. Want niet alleen de scheppingsverhalen zijn historisch niet correct, ook het verhaal van de zondvloed, de uittocht, de tocht door de woestijn, de verovering van Kanaan, het geboorteverhaal en het procesverhaal van Jezus blijken historisch niet echt goed dicht te krijgen. Ik druk me maar even voorzichtig uit.

Ik heb er vrij uitgebreid onderzoek naar gedaan, maar dat is al wel een tijdje geleden, dus niet alle kennis is nog paraat. Veel gekeken naar het joodse geloof: de totstandkoming, waarvan afgeleid, mogelijke verklaring van de totstandkoming van de wetten, messiasverwachtingen. Meerdere christelijke stromingen ernaast gelegd en daar conclusies uit getrokken.

Het christelijke verhaal is mij langzamerhand uit het zicht verdwenen als "de waarheid". Voor mij persoonlijk heeft het veel gebracht, veel positiefs. Voor mij is het goddelijke religie-overschrijdend. Want ondanks dat ik het christendom vaarwel heb gezegd geloof ik nog wel steeds dat er is nagedacht over het universum.

De bijbelschrijvers schreven hun overtuigingen op. Voor een deel gebaseerd op reeds bestaande godsdiensten) (vandaar ook dat het jodendom van oorsprong een polytheistsche godsdienst was, later via henotheisme uiteindelijk monotheistisch geworden. Een heel proces.

Het is een orale traditie geweest die pas veel later zijn opgeschreven. Ze hebben dat opgeschreven zij dachten dat waar was. Nu blijkt vanuit de wetenschap dat ze er nogal eens naast zaten. Niets mis mee, want ze konden het niet weten.

Het is dan alleen wel lastig idd om het nog als het onfeilbare woord van God te zien. In honderden jaren is het geloof ook geevolueerd. Wat mij betreft best aardig beschreven in het boek: het oerboek van de mens.

Veel bronverwijzingen naar studies, goed doordacht. Een meer antropologische kijk.

Ik kan je veel meer vertellen maar ik weet niet of mijn persoonlijke ervaringen en conclusies jou iets kunnen brengen.

Hallo HJW,

Ik kan mij wel voorstellen dat je die connectie met de 'christelijke waarheid' langzamerhand kwijtgeraakt ben. Bij mij is een proces op gang gekomen, waarbij ik kritisch ben gaan kijken naar het overgeleverde christelijke verhaal, met behoud van het vertrouwen op de Heer (c.q. Jezus Christus). Vandaar kwam ik op die vraag: hoe schreven die bijbelschrijvers nu eigenlijk? Een ding is mij duidelijk geworden: dat de bijbelverhalen niet zomaar geschiedschrijving zijn zoals wij moderne mensen geschiedenis schrijven: journalistiek, alsof het een videocamera-verslag van gebeurtenissen betreft. De bijbelschrijvers maken wel gebruik van de geschiedenis, maar hun vertellingen zijn geestelijk bedoeld, wat o.a. inhoudt dat zij iets willen vertellen over Boven (het koninkrijk van God), waarbij Beneden gebruikt wordt als beeld en gelijkenis van Boven. ik ben het echter niet eens met dominees als N ter Linden, die zeggen: het is niet gebeurd, maar wel waar. Dat zou betekenen dat de waarheid niet gebeurt, wat raar is. De waarheid gebeurt altijd: de verhalen gaan over dingen, die gebeurd zijn, die gebeuren en die zullen gebeuren in een. Want God is gebeuren: Zijn Presentie is Participatie.

groet

Aad

6 uur geleden zei Mullog:

Allereerst complimenten voor deze heldere analyse.

Het citaat begrijp ik echter niet zo goed. Ik heb helemaal geen vreugde in dat de wetenschap het pleit lijkt te winnen, of misschien gewoon wint. Ik heb alleen verwondering dat gelovigen halsstarrig bezig blijven de bijbel en wetenschap met de meest vreemde redenaties met elkaar in overeenstemming proberen te houden. Ik ervaar dit ook niet als een wedstrijd waarbij er iemand moet winnen maar een zoektocht naar waarheid in de meest brede zin van het woord. 

Ik zie dan ook niet waar een ernstige vergissing wordt gemaakt.

Augustinus (354-430) had daar al zijn gedachten over zoals hij schreef in zijn De Genesi ad litteratum

 

Hallo Mullog, ik ben het met je eens dat het geen wedstrijd is tussen bijbel en wetenschap; met die overwinningsroes van de atheisten bedoel ik met name Dawkins en Kraus e.d. Zij stellen zich dacht ik wel op in de trant van: de wetenschap heeft de religie verdreven of niet relevant gemaakt. Persoonlijk vind ik het ondenkbaar dat de kosmos en bios uit zichzelf voortgekomen zijn. De kosmos/bios vertonen zo'n onvoorstelbare majesteit, schoonheid, organisatie, samenhang dat dit voor mij getuigt van een wonderbaarlijke Schepper. Hoe dat alles tot stand gekomen is, is moeilijk te beantwoorden. De Scheppingsvisie is m.i. juist een argument voor wetenschappelijk onderzoek, want die Schepper heeft die kosmische en biologische Orde bedacht en ons mensen het verstand gegeven om die orde te doorgronden.

groet

Aad

Op ‎23‎-‎8‎-‎2018 om 18:26 zei Willempie:

Bij deze. Geniet ervan!

 

@Willempie en anderen.

Bedankt voor de link naar John Lennox; boeiende en leuke lezing, de intro van de gastheer was ook erg grappig.

Ik moet zeggen dat J Lennox overtuigend spreekt, maar er zaten wel wat zaken in die mij te denken gaven.

Bijv. zijn voorbeeld van de paradigma verschuiving in de 16/17de eeuw rond de discussie vaste versus bewegende aarde. Dit voorbeeld gebruikte hij om ook mbt Genesis 1 in onze tijd het geloofsdilemma te begrijpen. Tegenwoordig is er niemand meer die nog in een vaste aarde gelooft, terwijl dit toch wel degelijk in de bijbel geschreven staat (God heeft de aarde op vaste grond gezet, de pilaren van de aarde e.d.); het was voor de toenmalige christenheid/mensheid een enorm probleem om over te stappen, met behoud van geloof, naar een bewegende aarde (die de wetenschap toen ontdekte). Zo is het ook tegenwoordig een enorme stap om, met behoud van geloof, over te stappen van 6x24uur-schepping naar de visie van theistische evolutie, met evt. lange tijdsperioden. Lennox zegt, in navolging van C.S. Lewis,  dat wij moeten leren dat als we een metafoor gebruiken, we ons dan moeten realiseren dat die metafoor wel verwijst naar een daad-werkelijkheid, en dat de metaforische interpretatie geen diskwalificatie van geloven betekent.

Wat mij opviel is dat Lennox toch nog aan twee kanten vastzit. Enerzijds kan hij meegaan in de moderniteit van de theistische evolutie (met 'speciale schepping' voor de mens ipv geleidelijke overgangen, dat wel); maar aan de andere kant toont hij zich 'naief-gelovig', niet negatief bedoeld, als het gaat om andere verhalen uit de bijbel.

Hij vertelt bijv over zijn discussie met R Dawkins, die tegen hem spottend zegt: daar zit een phd die gelooft dat Jezus over het water wandelde. Lennox verdedigt zich door te zeggen dat dit niet bijzonder is voor degene die het water uitgevonden heeft….. Ik denk dan: ergens heeft Dawkins gelijk. Je gaat de moderne mens niet meer werven door te 'verkopen' dat Jezus over het water wandelde, of dat Maria lichamelijk maagdelijk verwekt is (wat Lennox geheel in overeenstemming met de dogmatiek/Leer ook vasthoudt). Er is veel meer en Anders aan de hand in die bijbelverhalen. Daar ligt ons geloofsdilemma, m.i.

Mijn punt is dan: de gelovige geleerden die krampachtig vasthouden aan de naieve lezing en interpretatie van de bijbel (dus de letterlijke-videoverslag-lezing, bijv 6x24 uur schepping) voelen heel goed aan dat als je dit loslaat ten voordele van een andere, misschien deels metaforische lezing, dat dan dezelfde interpretatie-wijzigingen en redeneringen van toepassing kunnen en/of moeten zijn op andere verhalen uit de bijbel.

Kortom: Lennox zit, net als ik en volgens mij veel moderne christenen, midden in een crisis mbt de lezing/interpretatie van de bijbel. Men wil 'het geloof' niet kwijtraken, of de Heer ontrouw zijn, maar toch ook niet alle wetenschap en moderne ontdekkingen zomaar afwijzen.

Ik denk dat heel veel kerkverlating ook met deze crisis te maken heeft. De wetenschap lijkt het pleit te winnen (tot grote vreugde van de atheistische evolutionisten/kosmologen/wetenschappers), maar met Lennox denk ik dat zij zich ernstig vergissen, en tegelijk denk ik dat ook ik een paradigma-wisseling zal moeten ondergaan mbt geloofsvisie en bijbel visie. De vraag die Lennox stelt; wat zegt de bijbel, wat staat er precies? is niet genoeg. Voor mij is de kernvraagj: hoe schreven de bijbelschrijvers?

 groet, Aad

Bedankt voor jullie antwoord.

@Willempie: doe mij die link, ik ken John Lennox niet; engels beluisteren lukt wel.

groet

Aad

Beste mensen, er is al veel gezegd in dit onderwerp, maar ik heb gezocht op 'dagen van 24 uur' en op 'voedselketen' en  kon niets vinden. Dus ik val hier in met een paar vragen die daarover gaan.

Er zijn jonge-aarde-creationisten, die denken/geloven dat de aarde 6000 jaar oud is, die de dagen van Genesis 1 zien als perioden van 24 uur en die Adam en Eva zien als geschapen in de staat van volwassenheid. Die wetenschappers/gelovigen zijn niet zomaar fantasten, maar zijn serieus en hebben een phd in allerlei aardwetenschappen.

Zij nemen de Heilige Schrift dus letterlijk en hebben daar argumenten voor.

Mijn vragen zijn dan:

1. Als de dagen van Gen. 1 24 uur-dagen zijn, hoe verhoudt zich dat dan tot de nadrukkelijke definitie van God zelf dat Hij het licht DAG (Yom) noemt, en scheiding aanbrengt tussen het licht en de duisternis, die Hij Nacht noemt. Het licht is DAG, dat is het volle licht, volledig gescheiden van de duisternis. Het licht kent geen schemer of duisternis in welke vorm dan ook. De DAG der schepping is licht dat de duisternis volledig overwint/verdrijft. Een dag van 24 uur is een dag en nacht bij elkaar: DAG/Licht is dus niet onze dag van 24 uur.

Daarbij komt dat de 24-dag pas op de 4de dag geschapen wordt, lijkt mij, als God de zon, de maan en de sterren (en planeten denk ik) schept, waarmee de dagen, maanden, jaren, seizoenen bepaald kunnen worden.

2. In Gen.1 (29,30) krijgen de mensen en dieren hun voedsel aangewezen: dat is plantaardig, zowel voor mensen als dieren. Hoe en wanneer is de zgn voedselketen ontstaan? De natuur zoals wij die zien lijkt mij volledig gebouwd op die voedselketen van eten en gegeten worden. Is deze dan pas na de zondvloed ontstaan?

De vraag dringt zich dan natuurlijk ook op: hoe moeten wij Gen.1 eigenlijk lezen?

groet

Aad

Over Babylon en het oude Jeruzalem.

Ik ben het eens met degenen die Babylon identificeren met het oude Jeruzalem. Daarvoor zijn zeker argumenten:

Het lijkt alsof de schrijver van het boek Openbaring nauwelijks over Israel of Jeruzalem spreekt. Dit is wel vreemd omdat de tekst volledig doorspekt is met gedachten, woorden en beelden, die ontleend zijn aan het Oude Testament, en omdat van de schrijver zelf als vrome Jood verwacht mag worden dat hij juist daar wat over te zeggen heeft.

Er is maar één stad, waar het in de bijbel werkelijk om draait: ‘de stad’ van God, het huis van David-Israel-Juda c.q. Jeruzalem, de grote stad waar God een verbond mee gesloten heeft (Jer.22:8,9, Ez.5:5).

De schrijver van Openbaring geneert zich niet om de stad, ‘alwaar ook hun Heer gekruisigd werd’ (Op.11:8) te typeren als Sodom en Egypte. De profeet Jesaja spreekt de leiders van Jeruzalem beschuldigend aan als ‘leiders van Sodom’ (Jes.1:10). In het Oude Testament wordt over Jeruzalem, in de oordeelstaal van de profeten, gezegd dat haar zonden erger zijn dan die van Sodom, erger dan de zonden van de omringende landen. Jeruzalem gedroeg zich goddelozer dan de andere volken (Klgl.4:6, Ez.5:5,6, Ez.16:45-48). Het is de ‘bloedstad’ (Ez.22:1-6, 24:6,7, Klaagl.4:13).

Ook Jezus zegt dat ‘al het onschuldige bloed dat op aarde vergoten is Jeruzalem zal worden aangerekend’ en roept vertwijfeld uit ‘Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en stenigt wie naar haar toe zijn gestuurd!’ Jeruzalem moet het vonnis ondergaan dat het aan anderen heeft toebedeeld, het wordt aan de heidenen overgeleverd, zoals zij zelf de gezalfde overleverde aan de heidenen (Mt.23:34-39, Luk.21:24).

En, volgens het boek Openbaring, is het ook de stad ‘Babylon’ waar heiligen, apostelen en profeten veroordeeld werden en waar het bloed vloeide van ‘profeten en heiligen en van al degenen die op aarde werden geslacht.’ De twee getuigen, die profeteren in de ‘grote stad waar hun heer gekruisigd werd’ (Op.11), worden daar gedood en hun lijken liggen op de straat van die stad. Zij symboliseren Mozes en Elia (Mozes en de profeten, zie vers 6):

het oude Jeruzalem is de stad waar Mozes en de profeten ‘gedood’ zijn, monddood gemaakt zijn. God heeft het bloed van zijn dienaren op haar gewroken. Hier geldt de gerechtigheid van leven voor leven (Op.16:5,6 ; 17:16 ; 18:20,21,24 ; 19:2, Ex.21:23).

Het oude Jeruzalem en in het boek Openbaring op dezelfde wijze ‘Babylon’ worden aangesproken als Verantwoordelijke voor het heil van alle volken. Het is met recht ‘de grote stad’ en het gaat dan ook om meer dan zomaar een historische stad, maar om de ‘bruid’ van God, die haar roeping heeft verkwanseld. Het is de stad der steden, het (theologisch-bijbels) centrum van de wereld. Als deze stad onder het oordeel valt, dan storten ook de steden van alle volken in (Op.16:19).

Dat de schrijver ‘Babylon’ gebruikt als naam voor de Verleidster der volken lijkt volledig op zijn plaats en past bij het oordeel over het oude Jeruzalem dat haar God heeft vergeten en verlaten voor de afgoden. Er is geen andere stad waarop dit van toepassing kan zijn dan ‘Babylon’ c.q. ‘het oude Jeruzalem’: oerbeeld van een ontrouwe bruid.

De schrijver leefde in de eerste eeuw, waarin het verwoestende Romeinse geweld over het land Israel en vooral de stad en Tempel van Jeruzalem trok (70 na Chr.), een catastrofe die de schrijver onvermijdelijk als oordeel van God verwerkt heeft in zijn boek. Johannes, modern gezegd, verwerkt hier het trauma van de verwoesting van Jeruzalem: een oordeel over een zondige stad en generatie, die als dieptepunt van een geschiedenis van ongehoorzaamheid de Gezalfde van God verworpen heeft, een onvoorstelbare schokkende gebeurtenis. Het goddelijk oordeel over die stad kan niet anders dan volledig en totaal zijn: de stad viel in drie delen uiteen (Op.16:19, vgl Ez.5:2,12 met een oordeel over driemaal ‘een derde deel’ van de stad) en een drievoudig ‘wee, wee, grote stad’ wordt over dit ‘Babylon’ uitgesproken (Op.18:10,16,19).

Het ‘oude Jeruzalem’, dat geestelijk genoemd wordt Egypte, Sodom en Babylon, dat zich prostitueert met de volken, sterft onder het oordeel van God, vanwege haar zonden en onreinheid, waarna zij, gereinigd en gezuiverd van alle ongerechtigheid, opstaat uit de dood en getooid wordt als een bruid. Het nieuwe Jeruzalem uit de hemel (Op.21), zuiver licht voor de volken, is de opstanding van de stad van God door de kracht van het Lam.

Als zelfs de messias van Israel verheerlijkt is langs de weg van lijden, dood en opstanding, dan zal toch ook zijn volk Israel/Juda/Jeruzalem aan die weg niet kunnen ontkomen en ook langs de messiaanse weg van lijden, dood en opstanding tot haar bestemming, licht voor de volken, moeten komen. Die messiaanse weg geldt voor de individuele gelovige, maar ook voor de wereld en de volken, inclusief en allereerst Israel. De machthebbers van de geschiedenis, ‘de tien horens en het beest’ (Op.17:16), zullen ‘de hoer’ haten, te gronde richten, uitkleden en verbranden (‘met vuur verbranden’ is in het Oude Testament een algemeen beeld van Gods oordeel, bijv. Jer.34:22). Israel/Jeruzalem krijgt zwaar te lijden onder het juk van de heidenvolkeren en sterft onder het oordeel van God in de zee der volken ‘als een molensteen die in zee gesmeten wordt’ (Op.18:21, vgl. Luk.21:24, Jer.51:63,64, Mt.18:6), maar staat op in haar Messias Jezus. God’s oordeel mondt uit in een universele zegen.

groet

Aad

Het Paaslam

............

ZATERDAG 3 april 27GT: Nisan 10, 3787

Shabbat Hagadol (Grote Sabbat)

Het Paaslam is in huis gehaald.

Johannes 12:12-16 “Onder Hosanna-gejuich van de mensen die al voor het Pesachfeest waren gekomen, rijdt Jezus op een ezel Jeruzalem binnen.†en volgens Marcus 11:11 “Later op de dag gaat Jezus terug naar Betanië.â€

...........

Beste bEngel

Dit is een interessant onderwerp waar veel over te zeggen valt.

De chronologie alleen al is een discussiepunt. Daarin viel mij al op, om een voorbeeld te geven, dat jij de palmzondag-gebeurtenissen laat vallen op Sabbat (bovenstaand citaat). Dat is merkwaardig. Op sabbat zal dit niet gebeurd zijn: Jezus hield zich toch zeker aan de regels voor de Sabbat, neem ik aan. En op een ezel Jeruzalem binnenrijden lijkt mij een overtreding van de Sabbatsrust.

Ik heb naar aanleiding van een boek van Paus Benedictus (Jezus van Nazaret) hierover (over die chronologie) een artikel geschreven, wat ik jou/jullie voorleg. Benedictus worstelt daarin met die chronologie en lijkt N.B. de traditionele chronologie "onwaarschijnlijk" te achten.

Dit vond ik zo merkwaardig dat ik daar op doorgedacht heb met als resultaat het onderstaande artikel:

http://www.ajdebruijn.nl/welke-dag-stierf-jezus.html

Daarin probeer ik de chronologie van Johannes en die van de synoptische schrijvers te 'rijmen'. En dat leidde tot diepere inzichten over de relatie Joods Pasen (paaslam) en het Christelijk Paasfeest (paaslam).

groet

Aad