Vesper

Never mind.

Dit is volgens mij opnieuw 'oorspronkelijke gen + gemuteerde gen > oorspronkelijke gen'. Met '>' inderdaad als beter dan. Dat 'oorspronkelijke gen > gemuteerde gen' lees ik nog steeds niet. Voor zover ik begrijp gaat het om een duplicatie. Door de kopie zijn er nu meerdere genen die coderen voor de afbraak van glucose. Mijn vraag is of uit het paper blijkt dat het nieuwe gedupliceerde en vervolgens verder gemuteerde gen nu beter werkt dan het oorspronkelijke gen. ~ Vesper

Uit el paper: "The evolved strain of yeast has demonstrably greater ï¬tness under glucose limitation than the parental strain from which it is derived, and this greater ï¬tness appears to be due, at least in part, to a signiï¬cant increase in its ability to scavenge glucose at low substrate concentrations. We have, therefore, identiï¬ed the genetic basis of one response to selection in a glucose-limited environment." Dus: ja. Oorspronkelijke gen + gemuteerde gen > oorspronkelijke gen. Mijn vraag is of aan de hand van het paper ook blijkt: oorspronkelijke gen > gemuteerde gen. ~

Aan het gen dat voor een betere aanpassing zorgt in een bepaalde omgeving natuurlijk. Mooi! Graag nu dan beantwoorden aan de hand van het paper. Blijkt uit het paper of gist meer heeft aan het gemuteerde gen dan aan het oorspronkelijke gen? Laat me een drietal voorbeelden geven van een toename aan complexiteit: - het ontstaan van een vorm van visueel waarnemen; - het ontstaan van het middenoor bij zoogdieren; - een giraffe met een langere nek zou het gevolg kunnen zijn van een toename in complexiteit. Dit is bijvoorbeeld het geval als er een mutatie heeft plaatsgevonden die heeft geleid

Als gist slechts één gen zou mogen hebben voor de afbraak van glucose, heeft gist dan meer aan het gemuteerde of aan het niet gemuteerde gen? Wat is er niet te begrijpen aan bovenstaande zin? Met 'Kolmogorov complexity' kan ik niets als het gemuteerde gen niet 'greater relative fitness' heeft. Eens. Spijtig. Maar heb inmiddels genoeg papers gezien om er voor mijzelf van overtuigd te zijn dat hetgeen ik zoek er (nog) niet is. Bedankt voor je hulp in ieder geval. ~ Vesper

Zijn de gedupliceerde genen (de kopieën) waarin vervolgens mutaties hebben plaatsgevonden nu beter dan de originele genen? Dit kan ik zelf niet terugvinden in het paper. Met andere woorden: als gist slechts één gen zou mogen hebben voor de afbraak van glucose, heeft gist dan meer aan het gemuteerde of aan het niet gemuteerde gen? ~ Vesper

In theorie kan ik vinden wat jij kunt vinden. In de praktijk vinden meerdere personen echter altijd meer. Vandaar dat ik op dit forum vraag of anderen hebben gevonden wat ik vooralsnog niet heb kunnen vinden. Omdat iedere computersimulatie gebaseerd is op parameters die arbitrair zijn. Wie zegt dat de parameters kloppen? Ze geven hoogstens een indicatie en geen empirisch bewijs. Stel dat uit een computersimulatie blijkt dat een nieuw medicijn geen bijwerkingen heeft, hebben we dan geen proefpersoon meer nodig? In de buurt van een antwoord op mijn vraag. Is er (1) bewijs (2) van een in d

Evolutie werkt veel langzamer, of ... de mens moet helpen. Neem een koe uit de tijd van de schilder Potter, klein en weinig melk. Kijk naar de huidige koe. Kijk van waaruit we komen met graan en kool bijvoorbeeld. IJsberen zijn genetisch zeer dicht verwant aan de Grizzly, heeft aangepaste voetzolen en hol haar tegen de kou, duidelijk een verandering. Waaruit maak jij op dat ik dit niet begrijp of dit niet geloof? Als je evenwel bewijzen hebt dat deze variatie het gevolg is van nieuwe genetische informatie die heeft geleid tot een toename in complexiteit dan hoor ik dat graag. Creationist

Deze verwijzingen heb je me al eerder gegeven via http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html. Het enige paper dat in de buurt komt van wat ik bedoel, is het paper van Prijambada, omdat het hier gaat om nieuwe eigenschappen als gevolg van genetische mutaties. De overige papers inzake 'increased genetic variety in a population', 'increased genetic material' en 'novel genetic material' zijn niet relevant, omdat deze mijn vraag niet beantwoorden. Ik twijfel daar ook helemaal niet aan. Het enige paper dat bewijs zou kunnen leveren op mijn vraag (zie mijn vorige post) is dus Prijambada, allee

(1) Bewijs (2) van een in de werkelijkheid waargenomen (3) genetische verandering (4) die heeft geleid tot een complexer (lees: ingewikkelder, meer geavanceerd) organisme. Het dient daarbij uiteraard niet te gaan om het 'stelen' van genetische informatie van een ander organisme. Vergelijk het anders met een telefoon. Deze zijn de afgelopen honderd jaar ook complexer geworden. De vraag is of een dergelijke ontwikkeling ook reeds is waargenomen in organismen. ~ Vesper

Het één betreft volgens mij een wiskundig rekenmodel, het andere een computergestuurde simulatie. Als ik er daarmee naast zit, hoor ik dat graag. Als ik daarin wel gelijk heb, gaat het in deze papers dus niet om empirisch bewijs (daadwerkelijk waargenomen in de natuur). Dat heb ik nog steeds niet kunnen vinden. Aan een model of simulatie hecht ik niet zoveel waarde, omdat het niet gaat om de werkelijkheid . ~ Vesper

Complexer als gevolg van nieuwe genetische informatie. De nylon-producerende bacterie is inderdaad beter aangepast. Dat wil echter niet zeggen dat het ook een complexer organisme is. Nogmaals; als ik de achterbank uit mijn auto sloop, kan ik meer vervoeren dan voorheen. Mijn auto zou je dan beter aangepast kunnen noemen in een omgeving waarin ik veel bagage mee moet nemen. Dat wil echter niet zeggen dat mijn auto ook complexer is geworden. Wat maakt de nylon-verterende bacterie nu complexer? Vooralsnog begrijp ik dat het gaat om een verlies aan specificiteit. (Een slot waar nu meerdere sleu

Waar haal je vandaan dat ik dat niet vind? Gezien mijn vraagstelling maakt dat wel degelijk uit. Ik vraag namelijk naar bewijs voor evolutie waarbij een mutatie heeft geleid tot een toename in complexiteit ('uphill-evolutie'). Bewijs daarvan ben ik nog niet tegengekomen. Sterker nog, als in het reeds genoemde Lenski-experiment tienduizenden generaties zijn geanalyseerd, verbaast het mij dat ik daarin geen voorbeeld kan tegenkomen van 'uphill-evolutie'. Mijn vraag is dus of jullie dat bewijs wel hebben gevonden in wat voor paper dan ook. ~ Vesper

Even uitwerken dan: (1) dit was de uitgangssituatie Bacteriën zijn niet in staat nylon te verteren. (2) deze mutatie heeft plaatsgevonden Is dat al bekend? Puntmutatie? Via plasmiden? (3) dit is de nieuwe situatie waarin sprake is van meer complexiteit ('uphill-evolutie'). In de nieuwe situatie kan nylon verteert worden. Is dit nu alleen een complexer organisme? Van wat ik van creationistische sites moet geloven, is hier geen sprake van. Zie het volgende plaatje. Het is te vergelijken met een slot waar nu meer sleutels in kunnen. Mijns inziens is daarmee echter geen complexer organis

Alstublieft: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html Deze site behandelt heel veel creationistenclaims en heeft veel info over evolutie. Zie ook http://www.evolutionfaq.com/ en eventueel http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/ Dank je Humanist. Heb alleen (nog) niet helemaal gevonden wat ik zocht. Ben op zoek naar bewijs voor een toename in complexiteit als gevolg van mutaties. Veel papers gezien inmiddels (met name over het Lenski-experiment) over evolutie in populaties van bacteriën. Deze vind ik niet overtuigend, maar het lastige is veelal dat deze papers zeer technisch