RosaL

Naast dat ik idd deze bron heb gebruikt, en het zoals Bonaventura door (ik denk het grootste deel) van de bijbelwetenschappers onderschreven wordt, vind ik het een beetje flauw wat je doet, Dave. Het gaat niet om een complot. Het gaat niet om wat de tekst létterlijk zegt. Het gaat mij juist om dat dit soort dingen aantonen dat het dus níet allemaal zo letterlijk te nemen is, dat er een ontzettende cultuur en historie achter de boeken schuilgaat en dat je dat moet betrekken in de geloofsovertuiging die je bouwt op deze boeken. Je komt nu wederom met teksten aan die het tegendeel moeten bewijzen, maar dat vind ik dus een loos argument, omdat ik hiermee juist wil laten zien dat die teksten misschien wel helemaal niet zo betrouwbaar zijn als gedacht wordt.

Natuurlijk kun je je, als je kennis neemt van deze feiten, altijd bepalen wat je er daarna mee doet, en ben je vrij om vast te blijven houden aan dat de Bijbel door de Geest geinspireerd is. Maar ik vind het wel belangrijk dat dit soort onderzoek iig ter kennis geving aangenomen wordt. Ik bedoel, je gelooft als Westers mens in deze eeuw toch ook niet meer dat de aarde plat is? Dat is ook achterhaald door de wetenschap. Waarom mag dat dan niet voor de Bijbel, wat je daarna ook met die informatie wilt doen.

Enige argument wat je aandraagt wat wel wat steekhoudender is, is dat Tim afwijkt omdat het een ander soort brief is. Dat vind ik een redelijk argument tegen mijn verhaal erover. Maar nee, ondanks veel pogingen van verschillende bijbelonderzoekers, is het nooit gelukt om de feiten in deze brieven overeen te laten komen met Handelingen. Dus dat pleit dan weer voor mijn argument.

Ok, ik wil de uitdaging aangaan. Met dien verstande dat ik hieronder ga aangeven wat het bijbelonderzoek de laatste tijd over Paulus ontdekt heeft. Ik wil daarbij proberen om geen uitspraken over 'de waarheid' te doen, maar ik denk wel dat de volgende conclusies van bijbelonderzoek dingen zijn waar christenen, vrijzinnig of orthodox, over na moeten denken in deze tijd.

De zeven brieven die als authentieke brieven van Paulus worden gezien zijn 1 Tess, Gal, Fil, 1 en 2 Kor, Rom en Fil. De brieven waarvan ter discussie staat of ze van Paulus of zelfs van auteurs in zijn kring zijn, zijn Kol, Ef en 2 Tess. 1 en 2 Tim, Tit en Hebr zijn zeker niet van zijn hand. De zeven brieven die van Paulus' hand zijn, zijn tegelijk de oudste geschriften van het NT. Paulus is in wezen de grondlegger van het hedendaagse orthodoxe Christendom.

Kol heeft wijkt erg af in stijl en woordkeus van de 'grote' Paulinische brieven. Er zijn overeenkomsten met Fil, maar die zijn uiterlijk en lijken uiteindelijk te bevestigen dat iemand anders Kol heeft geschreven. Binnen het Bijbelwetenschappelijk onderzoek wordt er ook vanuit gegaan dat dit ná Paulus dood is geweest.

Ef is gebaseerd op Kol en binnen het bijbelonderzoek wordt aangenomen dat ook deze brief niet van Paulus is. De grote thema's van Paulus komen er in terug, maar de stijl en woordkeus wijkt weer sterk af. Ook deze brief is ws pas in 70 of 80 geschreven, na Paulus dood. Een van de argumenten hiervoor is dat de paulinische thema's 'dogmatischer' van toon zijn dan de echte Paulusbrieven, wat wijst op een al verder ontwikkelde gevestigde vorm van kerk-zijn.

2 Tess is ook veel later geschreven, en niet kort na 1 Tess. Hoewel 2 Tess hetzelfde thema behandeld, namelijk de wederkomst van Christus, is de toon veel apocalyptischer dan in 1 Tess. 2 Tess is geschreven als waarschuwing tegen de gevaarlijke geexalteerdheid die in bepaalde gemeenten de kop op stak. Om hem meer aanzien te geven, is hij op naam van Paulus gezet.

De drie pastorale brieven, 1 en 2 Tim en Tit, zijn niet 'echt' (dus niet van Paulus) om de volgende twee redenen:

- er worden persoonlijke feiten in genoemd die niet te rijmen zijn met het uit Hand bekende beeld van Paulus' werkzaamheden.

- ze zijn uit een latere periode gezien het beeld wat er geschetst wordt van de chr gemeente, de vroeg kerk en haar leer: er is al veel meer vaste structuur en ordening dan in de pioniersfase van Paulus. Ook de waarschuwingen tegen dwalingen wijzen hierop: er wordt al gewaarschuwd tegen de gnosis.

Voor Hebreeen geldt dat ook deze brief qua vorm en inhoud niet lijkt op een brief van Paulus. Luther heeft gesuggereerd dat de brief van de hang van Apollos komt, op basis van de invloeden van het Alexandrijns Jodendom.

Tot zover even. Bron voor de informatie is M van Leeuwen, 'Van horen zeggen', en de informatie die ik tijdens mijn colleges van mijn docente NT heb gekregen.

Ghehe, nee dat is ook, met ws kan je ook niet veel.

Ik ben het niet met je eens dat de Bijbel tot op de dag van vandaag als een huis staat. De laatste decennia is er van dat huis toch wel een en ander afgeknabbeld. Maar zoals in het andere topic gezegd, ik wil niet de dogmatische discussie heel erg aangaan.

Wat betreft Paulus: er zijn er zeven zeker van zijn hand, over een aantal wordt getwijfeld, en de overigen zijn zeker niet van zijn hand gezien de stijl waarin ze geschreven zijn. Daarbij was het in die tijd een normaal en ontzettend veel voorkomend gebruik om een brief of geschrift te voorzien van een auteur die al naam had. Dit was ten eerste praktisch: dan werd het geschrift ook verspreid en gelezen, en werd ten tweede gezien als een eerbetoon aan de bekende persoon. Er is wel degelijk bewijs voor mijn eerdere 'ws' stelling. Alleen wat is wetenschap en wat is bewijs? Uiteindelijk is er bar weinig wat wij echt zeker weten.

Ok, maar de algemene mening is dat je Christus leert kennen door de Bijbel. Heb jij daar dan nog andere bronnen voor?

Dank voor je reactie, Ursa. Ik vind het ook niet erg om een felle discussie aan te gaan hoor, maar het is wel goed om binnen die discussie wel gerespecteerd te worden. Ik voel me dat wel door jou, vooral ook door wat je hier nu schrijft. Dank daarvoor!

Ik ben ook erg benieuwd hoe jij dat ziet, Hongerige Wolf. Wat is volgens jou dan de kern van het geloof?

@ Dave, ok, maar wat doe je dan bv met nieuwe inzichten dat van de brieven van Paulus er zeer waarschijnlijk maar zeven echt van zijn hand zijn? Hoe rijm je dat dan met de inspiratie van de Geest?

Bedankt!

Dank jullie wel! Fijn om te horen dat er dan in principe hier ook een plekje voor mij is. Ik zal mij ook niet meteen laten afschrikken hoor. Ik heb net wat gelezen in het getuigenissen board. Daar vond ik in het topic 'gezocht en gevonden' veel uitwisseling en samenspraak tussen zowel de orthodoxere als vrijzinnigere leden. Dat deed me goed.

En ik heb mij eerlijk gezegd door dit nieuws hier aangemeld, in de hoop op een forum te komen waar ook een vrijzinnig geluid geuit zou mogen worden. Ik moet helaas zeggen dat ik nu al, na nog maar een paar posts in een paar topics, het idee krijg dat ik daar helaas naast zat. Ik zal niet te snel oordelen, ik probeer open te blijven staan, maar het zou jammer zijn als ook hier het orthodoxe geluid niet samen kan gaan met het vrijzinnige. Dat gaat helaas van beide kanten af regelmatig fout, ik weet het, ook ik ben mens en oordeel, maar het zou toch tijd worden dat vrijzinnig en orthodox weer hand in hand kunnen gaan. Uiteindelijk volgen we dezelfde Jezus.

Ik vind het in deze discussie altijd zo lastig dat de Bijbel gezien wordt als waarheid van kaft tot kaft. Dat kan namelijk simpelweg al niet, en ook de moderne bijbelwetenschap toont de laatste decennia aan dat het misschien niet zo letterlijk bedoeld is als dat het eeuwenlang door de kerk is opgevat. Ik kan een heleboel punten aandragen waarop er gerede twijfel is of je dit boek wel zo letterlijk moet nemen, maar dan blijven we denk ik hangen in de welles/nietes discussie, die uiteindelijk niet terzake doet denk ik.

Wat ik belangrijk vind aan en in de Bijbel, is dat het mij inspireert (net zoals trouwens andere religieuze boeken, maar ook moderne literatuur en gedichten bv). De uiteindelijke boodschap van compassie die doorklinkt, vooral in de persoon van Jezus, is voor mij van levensbelang. En of het nou allemaal 'waarheid' is, en letterlijk gebeurd is, ik denk het zelf niet, maar ik vind het uiteindelijk ook niet (meer) belangrijk. Ik geloof in geloof, hoop en liefde, en de meeste van deze is de liefde. In wat Jezus, zijn tijd ver vooruit, uitstraalde en voorleefde aan compassie en liefde voor de medemens, élke medemens. Dat is waar het voor mij, en ik hoop toch uiteindelijk voor elke christen, om draait.

@ Dwaal-ster, ik snap je vraagtekens bij de Bijbel trouwens wel goed. Ik vind het realistische vragen, en ik vind het eerlijk gezegd erg dom om daarop te antwoorden met dat God wonderen doet, want we weten allemaal dat er zovelen niet genezen, niet-christenen, maar ook christenen, zelfs in de kerken waarin wonderen nog wel bij de cultuur horen, waar regelmatig gebeden wordt voor een wonder, maar wat helaas ook regelmatig uitblijft.

Ik ben het met jou eens, Kurt.

Wil nog wel aanvullen dat satanische teksten, uitspraken en tekens door bands niet alleen het 'mode-beeld' willen beantwoorden en daarmee geld willen verdienen, maar dat een hoop van deze teksten ook vaak een excorcistisch thematiseren van dood, geweld en het kwaad zijn met als doel op extreme wijze de zere plekken in de maatschappij te raken en hierdoor als het ware bevrijd te worden van de (naar de mening van deze bands en hun luisteraars) negatieve en onderdrukkende uitingsvormen van de heersende cultuur.

Uiteindelijk is er maar een zeer klein percentage onder dit genre muziek wat zijn teksten ook daadwerkelijk gelooft. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik met deze laatste groep weinig op heb. Ik voel mij er niet direct door beinvloed, maar de paar concerten die ik bijgewoond heb van overtuigd satanische bands waren wel erg, ja, ik weet het niet goed, de sfeer was niet fijn voor mij iig. Maar ditzelfde gevoel heb ik zeker ook, en ik denk nog erger, bij optredens van overtuigd rechts-extremistische bands. Ik ben het met Kurt eens dat daar een groter probleem ligt.

Bedankt voor het snelle en warme welkom!

Dat is grappig, dat ik lid 11.001 ben.

En Hongerige Wolf, met gereformeerd bedoel ik de GKN, Gereformeerde Kerk in Nederland, aantal jaar geleden opgegaan in de PKN.

Hallo,

Mijn naam is Rosa, zoals al duidelijk was vermoed ik.

Ik ben in september begonnen met mijn studie Theologie. Vanuit mijn opvoeding ben ik gereformeerd, maar de laatste jaren kreeg ik steeds meer moeite met de dogmatiek binnen de orthodoxe kerken. Ik kerk nu dan ook bij een vrijzinnige gemeente en noem mijzelf ook vrijzinnig christen.

Ik vind het leuk om samen met anderen na te denken, te filosoferen en te discussieren over geloofsissue's, maar vind daarnaast de beleving van mijn geloof belangrijk en wil ook dat delen. Het stuk elkaar inspireren en groeien zeg maar.

Ik hoop dat hier te vinden.

Gr, RosaL