Onderzoek: Wonderen bestaan!

[Rafox 0]

Quote:

Op zaterdag 12 september 2009 17:16:46 schreef Barbapapa het volgende: Stel dat een engel van God van plan zou zijn om een hoop goudklompjes aan gelovigen op aarde uit te delen, dan zouden alleen degenen een goudklompje krijgen die überhaupt geloven dat het mogelijk zou zijn dat er een engel van God uit de hemel zou komen die goudklompjes zou kunnen uitdelen. Degenen die dit bij voorbaat al uitsluiten, zouden het mislopen.

Als God een beetje handig is zorgt hij er voor dat iedereen bij voorbaat gelooft, zodat hij een maximaal aantal goudklopmjes kan weggeven.

[Gast Anon_phpbb]

Waar het om gaat is eerlijkheid, genade en de overgave naar die genade toe.

Als iedereen de jackpot zou winnen zou er geen lol aan zijn meer ook.

Contrast; Dat is wat het leven maakt.

- dan was dit leven niet eens nodig geweest. Stel je voor wat je gemist zou hebben...

[Koerok 0]

Quote:

Op vrijdag 11 september 2009 09:26:48 schreef Nunc het volgende: ik zie niet hoe je tot deze conclusie kunt komen op basis van mijn woorden.

Als wonderen niet volslagen absurd zijn, dan is er altijd wel een wonder te verzinnen dat een bepaalde set feiten goed verklaart.

Quote:

Uiteraard kan ik een schepping eergisteren met voor iedereen valse herinneringen niet uitsluiten (jij wel?) maar ik kan wel plausibelere alternatieven geven.

Ik ook, en daarom geloof ik niet dat Harry Potter echt is, terwijl we dat ook niet kunnen uitsluiten (want dat mogen we toch niet?).

Quote:

Voor verreweg de meeste gebeurtenissen kunnen plausibelere alternatieven gegeven worden dan een wonder, maar ik sluit niet uit dat er enkele gebeurtenissen zijn waarvoor een wonder uiteindelijk plausibeler blijkt dan de naturalistische alternatieven, omdat alle naturalistische alternatieven te vergezocht zijn.

Niet op basis van oude boeken.

Quote:

nee hoor, volgens mij ben je een beetje blijven steken in de tijd van Popper en z'n verifiaties en falsificaties.

Als we de moeilijke woorden gewoon eens achterwege laten, dan probeert geschiedenis volgens mij de opeenvolgende gebeurtenissen in de tijd te achterhalen op basis van de beschikbare feiten. Maar als tussen die feiten ook nog allerlei wonderen kunnen zitten, wat valt er dan nog af te leiden?

Quote:

we hebben het niet over Caesar die pootje gaat baden, maar over Caesar die door de grensrivier de Rubicon over te steken (met z'n leger) openlijk liet merken dat hij de romeinse troon ambieerde. Die Rubicon oversteken. En we kunnen er redelijk zeker van zijn dat hij dat inderdaad gedaan heeft, of iets zeer soortgelijks, want hij werd inderdaad keizer, etc. Een gebeurtenis die we alleen kennen uit z'n eigen beschrijving (dacht ik, uit m'n hoofd) kunnen we beoordelen op waarschijnlijkheid, en we kunnen concluderen dat ze zeer waarschijnlijk is.

Nou, geen probleem toch? Een historisch naturlaistisch redelijk plausibele verklaring van de feiten.

Quote:

hoezo is een wonder altijd een goede verklaring?

De veroorzaker van een wonder kan vast wel iets bedenken wat alle feiten dekt.

Quote:

Op dezelfde manier als dat "toeval" ook altijd een goede verklaring is? Dat een bepaald iets toevallig gebeurd is, kun je ook altijd als verklaring opwerpen, maar dat betekent niet dat alles wat gebeurt dan verklaard is. Je kunt immers vrijwel altijd ook andere, betere verklaringen vinden, in de wetmatigheden in de natuur. Dat betekent niet dat "toeval" als verklaring niet kan, maar wel dat er andere verklaringen zijn die veel plausibeler zijn in bepaalde situaties.

En daarom blijft geschiednis een zachte wetenschap, omdat het inderdaad in sommige gevallen ook toeval had kunnen zijn.

Quote:

Hetzelfde kan gelden voor wonderen.

Prima, maar ik heb al eerder gezegd dat zelfs als een wonder daadwerkelijk is opgetreden, dat we dat niet kunnen vaststellen, omdat er bijna altijd een betere naturlaistische verklaring te bedenken is. En zelfs als we die momenteel niet kunnen vinden, dan is 'we weten het momenteel niet' altijd nog een betere houding.

Quote:

het gaat er niet om dat men van alles en nog wat geloofde (nu nog steeds namelijk). Het gaat erom dat je kunt kijken of de gevolgen van wonderen die beschreven zijn, het wonder bevestigen of niet.

Nee hoor, dat doet er echt niet toe, ik twijfel er niet aan dat dat het geval is. Dat was waarschijnlijk de bedoeling van die geschriften.

Quote:

Er zijn op dit moment talloze mensen die geloven in UFO's en bezoeken van buitenaardse wezens aan onze (kennelijk zeer touristische) aarde. Mensen geloven werkelijk van alles, dus hoe zou je er serieus onderzoek naar kunnen doen? Door niet alleen te kijken naar wat mensen vertellen ("ik zag een UFO landen&quot maar door te controleren, te verifieren. Door na te gaan of anderen op dezelfde tijd iets waarnamen, of de zogenaamde UFO ook sporen heeft achter gelaten, etc. Een UFO mag dan nog zo onwaarschijnlijk zijn, als het is gebeurd, zouden er bepaalde sporen en aanwijzingen te vinden moeten zijn die het best verklaarbaar zijn met de hypthese "UFO" en minder goed met andere hypotheses.

Dat is allemaal prima, maar dan nog bewijs je UFO's niet aan de hand van informatie die 2000 jaar oud is.

Groet!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 12 september 2009 17:16:46 schreef Barbapapa het volgende: Door te geloven, zet je een deur open. Als je die deur openzet, zal God door die deur komen. Er zijn mensen die bij voorbaat al niet geloven in een wonder en daardoor de deur dichtlaten, waardoor wonderen ook geen dagelijkse realiteit in het leven worden.

Net als kabouters, die zich alleen laten zien aan mensen die geloven dat ze bestaan?

Nunc beweert ook steeds dat ik wonderen bij voorbaat uitsluit, dat mijn wereldbeeld het niet toelaat, maar ik bedenk vooraf geen wereldbeeld. Ik leef als mens in de werkelijkheid en op basis daarvan ontstaat er in mijn hoofd een beeld van de werkelijkheid en een bepaalde opvatting hoe die werkelijkheid opereert. En op basis daarvan ben ik uiterst skeptisch geworden over het 'fenomeen' wonder. Is dat volledig uitsluiten? Ik zou het eerlijk gezegd niet weten, maar i.i.g. niet 'bij voorbaat'.

Quote:

Stel dat een engel van God van plan zou zijn om een hoop goudklompjes aan gelovigen op aarde uit te delen, dan zouden alleen degenen een goudklompje krijgen die überhaupt geloven dat het mogelijk zou zijn dat er een engel van God uit de hemel zou komen die goudklompjes zou kunnen uitdelen.

Ja, als, als als.

Als die engelen van plan waren om iedereen, dus ook ingelovigen, een goudklomp te geven, dan.....kreeg iedereen er een!

Quote:

Die laatsten zullen dan niet eens de engel kunnen zien.

Dit werkt dus op dezelfde manier als bij kabouters?

Quote:

De anderen zouden dan ineens allemaal een goudklompje hebben, maar daar zullen de overigen dan wel een reden voor kunnen bedenken, bijvoorbeeld dat ze waarschijnlijk een erfenis hebben gekregen. God wil niemand uitsluiten en zou (in dit voorbeeld) iedereen wel een goudklompje willen geven, maar Hij zou dat niet eens kunnen doen, want sommigen zien de engel niet eens, maar hun ogen zijn verblind/versluierd door ongeloof.

Scenario's bedenken is nooit zo moeilijk. De vraag is wat het te maken heeft met de werkelijkheid.

Quote:

Op deze manier zijn er velen, zelfs christenen, die bepaalde dingen uitsluiten, die zegeningen van God mislopen. Het voorbeeld van de goudklompjes is maar een extreem/overdreven voorbeeld, maar zo zijn er dagelijks vele mensen die de zegeningen van God mislopen, zoals redding, gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid, bescherming enz.

En hoe weet jij dit allemaal?

Quote:

(Ik gebruik met opzet een voorbeeld van goudklompjes om een beetje te provoceren, omdat veel christenen niet eens geloven dat God hen zelfs op financieel gebied wil zegenen.)

Natuurlijk niet! Weldenkende mensen zullen in het licht van natuurrampen en andere narigheid elders op de wereld, ook helemaal geen financiele steun willen hebben! Laat God zich in vredesnaam bezighouden met het voorkomen van tsunami's!

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 14 september 2009 09:12:12 schreef Koerok het volgende: [...]Als wonderen niet volslagen absurd zijn, dan is er altijd wel een wonder te verzinnen dat een bepaalde set feiten goed verklaart.

aha, ik snap wat je bedoelt. Maar wanneer komt het punt dat een naturalistische verklaring zo onwaarschijnlijk is, dat een wonder het enige zinnige alternatief is? Nooit? Dan sluit je wonderen dus toch uit. Of is dat punt er wel?

Quote:

(..) [...]Als we de moeilijke woorden gewoon eens achterwege laten, dan probeert geschiedenis volgens mij de opeenvolgende gebeurtenissen in de tijd te achterhalen op basis van de beschikbare feiten. Maar als tussen die feiten ook nog allerlei wonderen kunnen zitten, wat valt er dan nog af te leiden?

hoezo, wat valt er dan nog af te leiden? Bijvoorbeeld, om zo maar wat te noemen, dat er een wonder is gebeurd? Is dat soms iets dat a priori niet door geschiedkundigen mag worden afgeleid? Geschiedenis is er toch om te achterhalen wat er gebeurd is, niet om een volgens de naturalistische dogma's correcte geschiedenis te schrijven? Als er een wonder gebeurd is, dan zou een goede methode van geschiedenisonderzoek daar in principe achter moeten kunnen komen (gegeven genoeg bronnen, etc, uiteraard)

Quote:

[...]Nou, geen probleem toch? Een historisch naturlaistisch redelijk plausibele verklaring van de feiten.

je miste m'n punt. Het gaat me er niet om of Caesar op wonderlijke wijze overstak, maar dat je een willekeurige gebeurtenis in de geschiedenis (in dit geval het oversteken van een rivier) in bepaalde gevallen kunt verifieren, namelijk als het grote gevolgen heeft gehad. Als je rimpels op het water ziet, en ze hebben bepaalde patronen, dan kun je er redelijk zeker van zijn dat er op een steen in het water viel, en ook nog waar. Dat bedoel ik.

Quote:

(..) [...]Prima, maar ik heb al eerder gezegd dat zelfs als een wonder daadwerkelijk is opgetreden, dat we dat niet kunnen vaststellen, omdat er bijna altijd een betere naturlaistische verklaring te bedenken is. En zelfs als we die momenteel niet kunnen vinden, dan is 'we weten het momenteel niet' altijd nog een betere houding.

hoezo is het altijd een betere houding om 'ik weet het niet' te zeggen? Waarom is dat wel een betere houding bij iets wat je geen wonder wilt noemen (maar er wel op lijkt) maar niet bij iets alledaags waar we al een verklaring voor hebben? Daarbij zeggen we toch ook niet: 'maar eigenlijk weet ik het niet hoor, misschien komt er over 1000 jaar een Einstein de tweede die hier een veel betere verklaring voor heeft, en dus weiger ik om nu voor deze gebeurtenis X een verklaring te geven". Als je deze houding consequent zou doortrekken zou je nooit een verklaring kunnen geven want Einstein de derde of vierde zou een nog betere kunnen hebben. Dat je dit alleen wilt doen als een wonder e.v.t. de kandidaat verklaring zou kunnen zijn, komt er op neer dat wonderen toch gewoon uitgesloten zijn. Dit lijkt me "vluchtgedrag" richting de toekomst. De toekomst vult alle gaten in onze kennis, eigenlijk heel erg lijkend op de god-van-de-gaten.

Quote:

[...]Nee hoor, dat doet er echt niet toe, ik twijfel er niet aan dat dat het geval is. Dat was waarschijnlijk de bedoeling van die geschriften. [...]Dat is allemaal prima, maar dan nog bewijs je UFO's niet aan de hand van informatie die 2000 jaar oud is. Groet!

je hebt gewoon een vooroordeel tegen oude boeken, dat is het

Quote:

[...]Net als kabouters, die zich alleen laten zien aan mensen die geloven dat ze bestaan? Nunc beweert ook steeds dat ik wonderen bij voorbaat uitsluit, dat mijn wereldbeeld het niet toelaat, maar ik bedenk vooraf geen wereldbeeld. Ik leef als mens in de werkelijkheid en op basis daarvan ontstaat er in mijn hoofd een beeld van de werkelijkheid en een bepaalde opvatting hoe die werkelijkheid opereert. En op basis daarvan ben ik uiterst skeptisch geworden over het 'fenomeen' wonder. Is dat volledig uitsluiten? Ik zou het eerlijk gezegd niet weten, maar i.i.g. niet 'bij voorbaat'.(..)

als je claimt dat het nooit "de" verklaring kan zijn, omdat je in het uiterste geval als je het even niet weet, altijd 'ik weet het niet, er komt later vast wel een verklaring mag zeggen', dan sluit je wonderen wel degelijk uit.

[Koerok 0]

Quote:

Op maandag 14 september 2009 19:59:38 schreef Nunc het volgende: aha, ik snap wat je bedoelt. Maar wanneer komt het punt dat een naturalistische verklaring zo onwaarschijnlijk is, dat een wonder het enige zinnige alternatief is? Nooit? Dan sluit je wonderen dus toch uit. Of is dat punt er wel?

Zelf meemaken komt in de buurt.

Als ik bijv. zaterdag a.s. zelf iets meemaak, met jullie erbij, ja dan...

Morgen de rest.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 12 september 2009 20:40:28 schreef Rafox het volgende: [...] Als God een beetje handig is zorgt hij er voor dat iedereen bij voorbaat gelooft, zodat hij een maximaal aantal goudklopmjes kan weggeven.

Als het aan God ligt, gelooft ook iedereen. Maar uiteindelijk is het aan de mens zelf om dat te bepalen of hij/zij wil geloven. Hij wil een mens niet dwingen. Gedwongen liefde is ook zo nep he.

Quote:

Op maandag 14 september 2009 09:12:12 schreef Koerok het volgende: [...]En hoe weet jij dit allemaal?

Ik zie bijna dagelijks niet-gelovigen en zelfs gelovigen die niet volkomen leven in redding, gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid, bescherming enz. . In de Bijbel zie ik dat God deze zegeningen toch aan de mensen heeft gegeven, dus sowieso zullen alle gelovigen hierin kunnen leven. Hij heeft het ook bedoeld voor de ongelovigen, maar er komt wel geloof bij kijken om het te kunnen ontvangen.

En er is een andere groep gelovigen die wel leeft in deze redding, gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid, bescherming enz. .

Quote:

Op maandag 14 september 2009 09:12:12 schreef Koerok het volgende: [...]Natuurlijk niet! Weldenkende mensen zullen in het licht van natuurrampen en andere narigheid elders op de wereld, ook helemaal geen financiele steun willen hebben! Laat God zich in vredesnaam bezighouden met het voorkomen van tsunami's!

Waarom zou je als weldenkend mens niet financieel bovenmatig rijkelijk gezegend willen zijn, al was het alleen al om met die rijkdom slachtoffers van tsunami's te steunen en narigheid te verhelpen? Als het aan God ligt, gebeuren er ook geen tsunami's, maar zolang er nog onbekeerde mensen leven, zal er nog ellende op de wereld zijn. In de Bijbel staat welke levenswijze leidt tot zegen en welke levenswijze leidt tot vloek. Als alle mensen op de juiste manier zouden leven, zouden alle mensen in de zegen van God leven.

[Koerok 0]

Quote:

Op maandag 14 september 2009 23:09:26 schreef Barbapapa het volgende: Ik zie bijna dagelijks niet-gelovigen en zelfs gelovigen die niet volkomen leven in redding, gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid, bescherming enz. In de Bijbel zie ik dat God deze zegeningen toch aan de mensen heeft gegeven, dus sowieso zullen alle gelovigen hierin kunnen leven. Hij heeft het ook bedoeld voor de ongelovigen, maar er komt wel geloof bij kijken om het te kunnen ontvangen. En er is een andere groep gelovigen die wel leeft in deze redding, gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid, bescherming enz. .

Ik vind dit nogal aanmatigend. Het leven gaat niet altijd over rozen, maar ik mag mijzelf best een gelukkig mens noemen. Ik heb dus gewoon al die dingen die jij opnoemt. Omgekeerd zijn er zat gelovigen die helemaal niet gelukkig zijn en in voorspoed leven.

Quote:

Waarom zou je als weldenkend mens niet financieel bovenmatig rijkelijk gezegend willen zijn, al was het alleen al om met die rijkdom slachtoffers van tsunami's te steunen en narigheid te verhelpen? Als het aan God ligt, gebeuren er ook geen tsunami's, maar zolang er nog onbekeerde mensen leven, zal er nog ellende op de wereld zijn.

Ik heb een dusdanige weerzin tegen dit soort absurde denkbeelden dat ik het er verder maar bij laat...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 14 september 2009 19:59:38 schreef Nunc het volgende: hoezo, wat valt er dan nog af te leiden? Bijvoorbeeld, om zo maar wat te noemen, dat er een wonder is gebeurd?

het ligt eraan hioe je wonder definieert. Als wonder betekent dat je aan de hand van de feiten geen naturalistische verklaring kunt bedenken, dàn mag je inderdaad spreken van een wonder. Maar nogmaals, hoe zeker ben je van de feiten en hoe kun je weten of je echt aan alle mogelijkheden gedacht hebt?

Quote:

Is dat soms iets dat a priori niet door geschiedkundigen mag worden afgeleid?

De combinatie geschiedenis plus wonder past inderdaad heel moeilijk in mijn denkkader. Ik zie gewoon geen wonderen gebeuren en de mensen die er in het verleden melding van maakten zijn er niet meer en er kan van alles met ze aan de hand kunnen zijn. Je weet het gewoon niet. De tekst in oude boeken gelden nu eenmaal niet als hard feitenmateriaal.

Ik denk dat ik zoiets als een samenzwering, hoe onwaarschijnlijk ook, toch altijd nog waarschijnlijker acht dan een wonder.

Quote:

Geschiedenis is er toch om te achterhalen wat er gebeurd is, niet om een volgens de naturalistische dogma's correcte geschiedenis te schrijven? Als er een wonder gebeurd is, dan zou een goede methode van geschiedenisonderzoek daar in principe achter moeten kunnen komen (gegeven genoeg bronnen, etc, uiteraard)

Zucht...

Als er regelmatig mensen zouden opstaan uit de dood.....

Quote:

je miste m'n punt. Het gaat me er niet om of Caesar op wonderlijke wijze overstak, maar dat je een willekeurige gebeurtenis in de geschiedenis (in dit geval het oversteken van een rivier) in bepaalde gevallen kunt verifieren, namelijk als het grote gevolgen heeft gehad. Als je rimpels op het water ziet, en ze hebben bepaalde patronen, dan kun je er redelijk zeker van zijn dat er op een steen in het water viel, en ook nog waar. Dat bedoel ik.

O, maar ik heb er ook geen moeite mee als je zegt dat de feiten als zodanig aansluiten bij een wonderlijke verklaring. De vraag is echter hoe waarschijnlijk zo'n verklaring is.

Kijk, als iemand's een oor wordt afgebeten door een hond, en je ziet hem een half jaar later weer rondlopen met twee oren, dan sluit de theorie dat iemand 'on the spot' het oor uit de bek van de hond heeft gehaald en het er meteen weer heeft aangezet, op zich best aan bij de feiten. Maar ja...

Quote:

hoezo is het altijd een betere houding om 'ik weet het niet' te zeggen? Waarom is dat wel een betere houding bij iets wat je geen wonder wilt noemen (maar er wel op lijkt) maar niet bij iets alledaags waar we al een verklaring voor hebben? Daarbij zeggen we toch ook niet: 'maar eigenlijk weet ik het niet hoor, misschien komt er over 1000 jaar een Einstein de tweede die hier een veel betere verklaring voor heeft, en dus weiger ik om nu voor deze gebeurtenis X een verklaring te geven". Als je deze houding consequent zou doortrekken zou je nooit een verklaring kunnen geven want Einstein de derde of vierde zou een nog betere kunnen hebben.

Niet helemaal een juiste vergelijking, want de dingen die Einstein zegt kunnen we (in veel gevallen) verifiëren aan de hand van experimenten. Als we even teruggaan naar het voorbeeld van Ceasar, dan heb je volkomen gelijk. Voor zover ik mijn gevoelens omtrent de zekerheid van historische gebeurtenissen goed kan peilen, heb ik altijd een zekere reserve. Julius Ceasar, Alexander de Grote, wie weet wat er allemaal precies van waar is?

Quote:

Dat je dit alleen wilt doen als een wonder e.v.t. de kandidaat verklaring zou kunnen zijn, komt er op neer dat wonderen toch gewoon uitgesloten zijn.

Het gaat niet om een wonder als zodanig, het gaat over de vraag wat we erover kunnen weten, gegeven het feit dat we ze niet zien gebeuren!

Quote:

Dit lijkt me "vluchtgedrag" richting de toekomst.

Integendeel, zie mijn vorige reply. Ik sluit het niet in z'n geheel uit, maar gegeven het feit dat ze niet gebeuren op dit moment, ben ik (terecht volgens mij) zeer zeer skeptisch.

Maar, laat maar komen die wonderen!

Quote:

De toekomst vult alle gaten in onze kennis, eigenlijk heel erg lijkend op de god-van-de-gaten.

Nee, de toekomst vervaagt juist veel kennis, dat is de tragiek van de geschiedenis en van heel het leven. Wij vinden onszelf momenteel misschien best belangrijk, of anders kijken we wel op tegen mensen die bijzondere dingen gedaan hebben, maar veel van die zaken zullen volledig verdwijnen uit het collectieve geheugen van de mensheid. Triest, maar waar.

Quote:

je hebt gewoon een vooroordeel tegen oude boeken, dat is het

Nogal ja.

Quote:

als je claimt dat het nooit "de" verklaring kan zijn, omdat je in het uiterste geval als je het even niet weet, altijd 'ik weet het niet, er komt later vast wel een verklaring mag zeggen', dan sluit je wonderen wel degelijk uit.

Als het gaat om het verleden, dan heb je denk ik gelijk. De werkelijkheid zoals ik die ervaar is gewoon te stabiel. Helaas.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 15 september 2009 09:02:48 schreef Koerok het volgende: [...]Zucht... Als er regelmatig mensen zouden opstaan uit de dood.....

Dan zou het geen wonder meer heten.

En daar zit meteen een punt. Een wonder vindt plaats als God/een god/een boskabouter handelt in onze werkelijkheid met een gevolg dat zonder dat ingrijpen, volgens ons (!), niet zou hebben plaatsgevonden. Al het handelen van God/een god/een boskabouter dat we denken te kunnen plaatsen noemen we geen wonder, maar daarmee betekent dat nog niet dat geen sprake is van God/een god/een boskabouter.

Door nu op voorhand het bestaan van God/een god/een boskabouter uit te sluiten, maak je het jezelf onmogelijk een wonder te zien. Je ziet misschien dezelfde feiten, maar je herkent ze niet. Menselijke waarneming is iets vreemd. Je zou voor de aardigheid Danniel Dennett (een gekend atheïst) eens moeten lezen over de werking van het menselijk brein. Je zal dan minimaal moeten erkennen dat aan het hele idee van empirie een gigantisch bezwaar kleeft: mensen nemen uitzonderlijk slecht waar. Wat we waarnemen bepaalt ons denken, maar ons denken bepaalt ook wat we waarnemen.

Het is simpelweg uitgesloten dat je uit deze discussie gaat komen, als je de mogelijkheid van God/een god/een boskabouter uitsluit. Overigens, zelfs al zal je nooit het bestaan van een wonder als mogelijkheid aanvaarden, je zou misschien Derrida eens moeten lezen, over het deconstructionisme (http://en.wikipedia.org/wiki/Deconstruction). Of je er hetzelfde uithaalt als ik indertijd weet ik natuurlijk niet, maar voor mij was het de sleutel tot het inzicht dat we zo gewend zijn in modellen te denken, dat we onze ogen sluiten, letterlijk niet zien, voor wat niet in de modellen waarmee we denken past. Dat in te zien, is een bevrijding van de geest, waar overigens nog geen enkel God/god/boskabouter-geloof bij komt kijken. Het is een bevrijding die óók, maar zeker niet alleen, de theoretische aanvaardbaarheid van het wonder mogelijk maakt.

Het moge verder duidelijk zijn dat de vraag naar God/god/boskabouter een andere is, die hier toch ook wel mee samenhangt. Anders dan je vermoedelijk denkt, is er wel degelijk veel te zeggen over die kwestie. Waarom wel God, geen goden en geen boskabouters? Daar is zowel op het niveau van waarneming, als consistent en consequent denken, véél over te zeggen. Maar laat ik me beperkten tot de vraag of je ooit zelf gezien hebt hoe electronen zich als golf gedragen, of hoe licht zich als deeltjes gedraagt? Zo nee: geloof je wel dat het zo werkt? Dat doe je dan op het gezag van anderen, wellicht in combinatie met je niet getoetste geloof dat je dergelijke uitspraken zou kunnen toetsen als je dat zou willen.

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 15 september 2009 10:43:03 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Dan zou het geen wonder meer heten.

En daarom is het volgens Ehrman dus 'the least likely' event.

Quote:

Door nu op voorhand het bestaan van God/een god/een boskabouter uit te sluiten, maak je het jezelf onmogelijk een wonder te zien. Je ziet misschien dezelfde feiten, maar je herkent ze niet.

Je draait het nu om. Een wonder wordt doorgaans gebruikt om aannemelijk te maken dat God/etc bestaat. Als je (om welke reden dan ook) nu al gelooft in God/etc, dan wordt een wonder uiteraard minder onwaarschijnlijk.

Quote:

Menselijke waarneming is iets vreemd. Je zou voor de aardigheid Danniel Dennett (een gekend atheïst) eens moeten lezen over de werking van het menselijk brein. Je zal dan minimaal moeten erkennen dat aan het hele idee van empirie een gigantisch bezwaar kleeft: mensen nemen uitzonderlijk slecht waar. Wat we waarnemen bepaalt ons denken, maar ons denken bepaalt ook wat we waarnemen.

Ik heb het een en ander van Dennett gelezen en ik ben het eens met je conclusie. Maar juist omdat onze waarneming imperfect is en ons brein met de signalen aan de haal kan gaan, is het zo moeilijk om vanuit historisch bronnenmateriaal een wonder te bewijzen! Als wij iets vreemds zien kunnen we vaak nog een keer kijken, we kunnen er iemand bijhalen. En wellicht zal het nooit 100% zekerheid opleveren, maar dat hebben we toch wel degelijk voor op historische data?

Quote:

Het is simpelweg uitgesloten dat je uit deze discussie gaat komen, als je de mogelijkheid van God/een god/een boskabouter uitsluit.

Dan gaat dat niet lukken, want nogmaals: Het wonder dient als bewijs voor God/etc, en niet andersom. Ik probeer zo weinig mogelijk aannames in mijn leven te doen, en God kan daar op voorhand niet een van zijn. Trouwens, ik weet nog steeds niet wat je verstaat onder 'God/een god/een boskabouter/Knots/Florp/etc.', dus over die van jou (hoewel ik het zo misschien niet mag formuleren) kan ik eigenlijk niet oordelen.

Quote:

Overigens, zelfs al zal je nooit het bestaan van een wonder als mogelijkheid aanvaarden...

Ik zeg niet snel nooit, maar voor mij is dit wel iets waar ik minimaal zelf bij moet zijn.

Quote:

...je zou misschien Derrida eens moeten lezen, over het deconstructionisme ( http://en.wikipedia.org/wiki/Deconstruction ). Of je er hetzelfde uithaalt als ik indertijd weet ik natuurlijk niet, maar voor mij was het de sleutel tot het inzicht dat we zo gewend zijn in modellen te denken, dat we onze ogen sluiten, letterlijk niet zien, voor wat niet in de modellen waarmee we denken past.

Zonder Derrida gelezen te hebben, klinkt dit aannemelijk. Modellen zijn een hulpmiddel om de werkelijkheid te begrijpen. Het is inmiddels lastig om een atoom niet te zien als een bolletje, en het is al helemaal lastig om je voor te stellen wat het dan eigenlijk wel is. Oppassen dus met modellen. Maar aangenomen dat je het nut van modellen en concepten wel onderschrijft, hoe kunnen we zinvolle modellen dan scheiden van...nou ja, flauwekul?

Quote:

Dat in te zien, is een bevrijding van de geest, waar overigens nog geen enkel God/god/boskabouter-geloof bij komt kijken. Het is een bevrijding die óók, maar zeker niet alleen, de theoretische aanvaardbaarheid van het wonder mogelijk maakt.

Zoals ik eerder al zei: Laat maar komen dat wonder.

Quote:

Maar laat ik me beperkten tot de vraag of je ooit zelf gezien hebt hoe electronen zich als golf gedragen, of hoe licht zich als deeltjes gedraagt? Zo nee: geloof je wel dat het zo werkt?

Laat ik hier maar gewoon ja op antwoorden, want volgens mij gaat het om wat erop volgt:

Quote:

Dat doe je dan op het gezag van anderen, wellicht in combinatie met je niet getoetste geloof dat je dergelijke uitspraken zou kunnen toetsen als je dat zou willen.

Uiteraard, en zo zijn er nog wel wat redenen. Maar waar wil je naartoe? Dat er nooit iets zeker is, dat iedereen wel ergens op moet vertrouwen, en dat je vervolgens alles wel kan geloven? Jou kennende bedoel je dat niet, maar wat dan wel?

Wedervraag:

Geloof je zelf het golf-verhaal en zo ja, wat zijn dan jouw redenen daarvoor? En zijn dat vergelijkbare redenen als voor je geloof God/etc.?

Samenvattend: Ik KAN niet zomaar geloven in God. Ik weet ook helemaal niet wat precies verstaan wordt onder 'op voorhand al dan niet uitsluiten'. Mijn houding/geloof/kijk-op-de-zaak is een 'state of mind' die ik alleen maar zo goed mogelijk kan beschrijven. Aangenomen dat mijn brein enigszins naar behoren werkt ga ik er vanuit dat er kwartjes zullen vallen als de juiste data wordt gepresenteerd. Tot die tijd kan ik alleen maar luisteren en lezen en proberen er een 'open mind' op na te houden.

Vraag: Niet uitlsuiten dat God bestaat (hoewel ik dat volgens mij niet doe), hoe doe je dat?

Groet, Koerok

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 15 september 2009 12:36:09 schreef Koerok het volgende: [...]En daarom is het volgens Ehrman dus 'the least likely' event.

dat weerspreek ik ook niet, maar het is in essentie toch semantiek. We noemen iets een wonder omdat het, binnen ons model van de werkelijkheid the least likely event is.

Een paar eeuwen geleden was een wonder helemaal niet the least likely. Ander wereldbeeld.

Quote:

Je draait het nu om. Een wonder wordt doorgaans gebruikt om aannemelijk te maken dat God/etc bestaat. Als je (om welke reden dan ook) nu al gelooft in God/etc, dan wordt een wonder uiteraard minder onwaarschijnlijk.

Ik draai niks om, aangezien ik "wonderen" niet gebruik om "God" te bewijzen. Het lijkt me, dat moge toch wel duidelijk zijn, ook een beroerde bewijsvoering. Ik stel nu juist dat je "wonderen" niet kan zien, als je uitgaat van een wereldbeeld waarin zaken die "metafysisch" zijn, of "bovennatuurlijk" worden uitgesloten.

Quote:

Ik heb het een en ander van Dennett gelezen en ik ben het eens met je conclusie. Maar juist omdat onze waarneming imperfect is en ons brein met de signalen aan de haal kan gaan, is het zo moeilijk om vanuit historisch bronnenmateriaal een wonder te bewijzen!

Dat doe ik dus ook niet. Heb ik al eens verteld dat Nunc volgens mij een onjuiste denkrichting hanteert om bij een juist resultaat uit te komen? Hier heb je het. Ik zie niks in die "historische bewijzen" uit de Bijbel. Ik weet inmiddels net te veel van de Bijbel om te ontkennen dat we niet eens over de originele Bijbel beschikken, laat staan dat er nogal wat zaken in staan die hoogst waarschijnlijk historisch onjuist zijn. Los daarvan is het historische bewijsmateriaal buiten de Bijbel ergens tussen flinterdun en nihil, tot zelfs negatief.

Quote:

Als wij iets vreemds zien kunnen we vaak nog een keer kijken, we kunnen er iemand bijhalen. En wellicht zal het nooit 100% zekerheid opleveren, maar dat hebben we toch wel degelijk voor op historische data?

Nee, al die waarnemingen gaan mis. Vertrouw empiristen nooit

Quote:

Dan gaat dat niet lukken, want nogmaals: Het wonder dient als bewijs voor God/etc, en niet andersom.

Zeg jij. Zeg ik niet. Maar dat het niet gaat lukken, daar zijn we het over eens, want dat stelde ik ook al

Quote:

Ik probeer zo weinig mogelijk aannames in mijn leven te doen,

In ieder geval leef je vanuit die aanname. Een onjuiste, denk ik, maar dat is een andere kwestie

Quote:

en God kan daar op voorhand niet een van zijn. Trouwens, ik weet nog steeds niet wat je verstaat onder 'God/een god/een boskabouter/Knots/Florp/etc.', dus over die van jou (hoewel ik het zo misschien niet mag formuleren) kan ik eigenlijk niet oordelen.

Ik bedoel precies dat: iets dat jij tot het "bovennatuurlijke" zal rekenen, en dat God kan heten, of boskabouter, of VSM.

Quote:

[...]Ik zeg niet snel nooit, maar voor mij is dit wel iets waar ik minimaal zelf bij moet zijn.

Je bent er bij, maar je ziet het niet. Dat betoog ik, en in essentie onderschrijf je het. Je zal het dus nooit zien.

Quote:

[...]Zonder Derrida gelezen te hebben, klinkt dit aannemelijk. Modellen zijn een hulpmiddel om de werkelijkheid te begrijpen. Het is inmiddels lastig om een atoom niet te zien als een bolletje, en het is al helemaal lastig om je voor te stellen wat het dan eigenlijk wel is. Oppassen dus met modellen. Maar aangenomen dat je het nut van modellen en concepten wel onderschrijft, hoe kunnen we zinvolle modellen dan scheiden van...nou ja, flauwekul?

Nauwelijks . Het is ook belangrijker dat we leren de werkelijkheid van het model te onderscheiden.

Quote:

[...]Zoals ik eerder al zei: Laat maar komen dat wonder.

Zoals ik al eerder zei: je kan ze toch niet zien. Maar het is géén betekenisvolle reactie op wat ik over Derrida schreef, want dat heeft nu juist niets te maken met wonderen zoals jij ze bedoelt.

Quote:

[...]Laat ik hier maar gewoon ja op antwoorden, want volgens mij gaat het om wat erop volgt:

Natuurlijk. En als je wel ooit zelf met lasers of electronenbundels hebt mogen stoeien, om vervolgens een onvoldoende voor je practicum te halen omdat je geen zin had met voldoende nauwkeurigheid te werken omdat de uitkomsten toch al vast stonden (sorry, jeugdherinneringen komen boven ), dan zijn er wel andere voorbeelden te bedenken.

Quote:

[...]Uiteraard, en zo zijn er nog wel wat redenen. Maar waar wil je naartoe? Dat er nooit iets zeker is, dat iedereen wel ergens op moet vertrouwen, en dat je vervolgens alles wel kan geloven? Jou kennende bedoel je dat niet, maar wat dan wel?

Ik bedoel een poging te wagen je denken te openen voor de mogelijkheid dat het onderscheid tussen "natuurlijk" en "bovennatuurlijk" gekunsteld is, en dat er een hele dot kennis is die je als waarheid accepteert zonder dat je dat ooit hebt geverifieerd of zal verifieren, of zelfs KAN verifieren.

Quote:

Wedervraag: Geloof je zelf het golf-verhaal en zo ja, wat zijn dan jouw redenen daarvoor?

Een oersaai practicum, eerste jaar Technische Natuurkunde aan de TU/e

Maar serieus: de meeste kennis die jij wellicht wetenschappelijk zou noemen, accepteren jij en ik als waarheid, omdat ze redelijk breed zo gezien worden (we zijn kudde-dieren), omdat we de theorie min of meer kunnen volgen en deze ons redelijk voor komt, en we zo nu en dan kleine subonderdelen door experimenten bevestigd zien of denken te zien.

Quote:

En zijn dat vergelijkbare redenen als voor je geloof God/etc.?

Quote:

Samenvattend: Ik KAN niet zomaar geloven in God.

ik weet het

Quote:

Ik weet ook helemaal niet wat precies verstaan wordt onder 'op voorhand al dan niet uitsluiten'. Mijn houding/geloof/kijk-op-de-zaak is een 'state of mind' die ik alleen maar zo goed mogelijk kan beschrijven. Aangenomen dat mijn brein enigszins naar behoren werkt ga ik er vanuit dat er kwartjes zullen vallen als de juiste data wordt gepresenteerd. Tot die tijd kan ik alleen maar luisteren en lezen en proberen er een 'open mind' op na te houden.

Ik beweer ook nergens dat je iets fout doet he

Quote:

Vraag: Niet uitlsuiten dat God bestaat (hoewel ik dat volgens mij niet doe), hoe doe je dat?

Geen idee. Genade, denk ik.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 15 september 2009 09:02:48 schreef Koerok het volgende: [...]Ik vind dit nogal aanmatigend. Het leven gaat niet altijd over rozen, maar ik mag mijzelf best een gelukkig mens noemen. Ik heb dus gewoon al die dingen die jij opnoemt. Omgekeerd zijn er zat gelovigen die helemaal niet gelukkig zijn en in voorspoed leven.

Het is mooi dat je het nu goed hebt. Maar wat zou gebeuren als gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid en bescherming er niet meer zouden zijn? Bij de meeste mensen hoeft er maar iets te gebeuren en ze draaien door. Op Koninginnedag was er iemand die alleen maar z'n vriendin, baan en huis kwijtraakte en toen draaide hij door en veroorzaakte een drama. Iemand die vertrouwt op God kan alles kwijtraken en toch doet het hem/haar niets. Een gelovige weet dat God hem/haar uit elke situatie redt. Als je dingen zou kwijtraken, raak je dan in paniek, kom je dan in de hulpverlening, onder de medicijnen, ga je rare dingen doen?

(Er zijn inderdaad gelovigen die niet alles hebben. Er zijn veel gelovigen die wel gered zijn, maar niet weten dat ze God ook kunnen vertrouwen als het gaat om gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid en bescherming.)

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 15 september 2009 14:34:42 schreef Barbapapa het volgende: Het is mooi dat je het nu goed hebt. Maar wat zou gebeuren als gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid en bescherming er niet meer zouden zijn?

Volgens mij verander je nu van onderwerp. Het ging erom dat gelovigen gezondheid, voorspoed, rust, etc. hebben en ongelovigen niet. Door aan te geven dat ik al die zaken wel degelijk grofweg heb, probeer ik slechts duidelijk te maken dat het niet waar is wat je zegt. En zoals ik ook al aangaf, zijn er vele mensen die gelovig zijn, maar bijv. toch geen goede gezondheid hebben.

Quote:

Bij de meeste mensen hoeft er maar iets te gebeuren en ze draaien door. Op Koninginnedag was er iemand die alleen maar z'n vriendin, baan en huis kwijtraakte en toen draaide hij door en veroorzaakte een drama.

Volgens mij was er psychisch meer aan de hand met Karst T. en was dat juist de oorzaak van zijn sociale problemen. En inderdaad, sommige mensen draaien dan door, maar de meest? Kom nou.

Quote:

Iemand die vertrouwt op God kan alles kwijtraken en toch doet het hem/haar niets. Een gelovige weet dat God hem/haar uit elke situatie redt.

Bij mijn weten is er geen directe link tussen 'ongeloof' en 'doordraaien'.

Quote:

Als je dingen zou kwijtraken, raak je dan in paniek, kom je dan in de hulpverlening, onder de medicijnen, ga je rare dingen doen?

Dat zijn veel vragen, maar in z'n algemeenheid: Nee.

Natuurlijk kunnen we momenten van onzekerheid, angst, woede en verdriet zijn, maar dat zijn nuttige emoties, zolang je er niet in blijft hangen en je best blijft doen om je situatie te veranderen (voor zover mogelijk). Ik beweer geenszins dat dat makkelijk is, maar wachten tot God het probleem oplost helpt volgens mij helemaal niks.

Quote:

(Er zijn inderdaad gelovigen die niet alles hebben. Er zijn veel gelovigen die wel gered zijn, maar niet weten dat ze God ook kunnen vertrouwen als het gaat om gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid en bescherming.)

Je hebt nog op geen enkele manier aangetoond dat mensen die vertrouwen op God altijd beschikken over een goede gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid en bescherming.

Nogmaals, ik vind het nogal aanmatigend. Ik weet niet precies wat het geloof Patrick Swayze had, maar wat ik van jou begrijp is dat hij in ieder geval te weinig op God heeft vertrouwd, anders had hij geen kanker gekregen of anders zou God 'm wel hebben genezen.

Geef je het even door aan de nabestaanden?

---

Samengevoegd:

Sorry, dat laatste kwam misschien weer wat onaardig over. Ik denk niet dat je het kwaad bedoelt. Ik heb alleen grote moeite met deze vorm van geloven.

[Eulogía 0]

Dat jij zegt dat je die zaken wel hebt, zegt nog niets over een vraag of het wel of niet waar zou zijn wat ik schrijf. Ook al zeg je dat je deze dingen in je leven hebt, ik geloof dat je nog geen fractie beseft van de werkelijke gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid, bescherming enz. van God. En dit wil God aan iedereen geven, gelovigen en ongelovigen. Zoals ik al schreef, zijn er ook gelovigen die wel geloven dat God hen heeft gered, maar die nog niet weten dat God ook die andere dingen aan hen heeft gegeven en dat ze die kunnen krijgen.

Dat je het aanmatigend vind, daar kan ik weinig aan doen.

Het was maar een voorbeeld van Karst T. . Het gaat mij erom dat je zonder God nergens bent als er echt zware problemen in je leven komen. Bij hem ging het alleen nog maar om een vriendin, een baan en een huis, maar wat gaat er gebeuren als je nog meer kwijtraakt? Het gaat mij niet alleen om 'doordraaien', maar er zijn ook mensen waarbij de zin van het leven weggaat, als ze dit alles kwijtraken. Er zijn zelfs mensen waarbij de zin om te leven weg is, terwijl ze alles hebben. Zonder God is een mens nergens. God is de zin van het leven, als het goed gaat en als het (naar menselijke maatstaven) slecht gaat.

Wachten tot God het probleem oplost, helpt inderdaad niets. Op God hoef je niet te wachten, want zodra een probleem zich aandient, heeft God het al opgelost.

Ik zal ook op geen enkele manier aantonen dat mensen die vertrouwen op God altijd beschikken over een goede gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid en bescherming. Geloof het, of geloof het niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 15 september 2009 15:40:50 schreef Koerok het volgende: Sorry, dat laatste kwam misschien weer wat onaardig over. Ik denk niet dat je het kwaad bedoelt. Ik heb alleen grote moeite met deze vorm van geloven.

O.k. excuses geaccepteerd. Ik heb er ervaring mee en weet dat veel mensen moeite hebben met een dergelijk geloof.

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 15 september 2009 15:53:43 schreef Barbapapa het volgende: Dat jij zegt dat je die zaken wel hebt, zegt nog niets over een vraag of het wel of niet waar zou zijn wat ik schrijf. Ook al zeg je dat je deze dingen in je leven hebt, ik geloof dat je nog geen fractie beseft van de werkelijke gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid, bescherming enz. van God.

Tsja, dit kun je natuurlijk tot St. Juttemis blijven volhouden, en daarom zijn het loze opmerkingen. Het is volstrekt oncontroleerbaar, in ieder geval wat betreft blijdschap. Andere zaken, zoals gezondheid, vrijheid en voorspoed zijn echter best goed te meten, en voor zover ik weet correleert dat niet significant met geloof.

Quote:

En dit wil God aan iedereen geven, gelovigen en ongelovigen. Zoals ik al schreef, zijn er ook gelovigen die wel geloven dat God hen heeft gered, maar die nog niet weten dat God ook die andere dingen aan hen heeft gegeven en dat ze die kunnen krijgen. Dat je het aanmatigend vind, daar kan ik weinig aan doen.

Het is een keiharde klap in het gezicht van iedereen, gelovig zowel als ongelovig, die net een geliefde is kwijtgeraakt aan een nare ziekte.

Quote:

Het was maar een voorbeeld van Karst T. Het gaat mij erom dat je zonder God nergens bent als er echt zware problemen in je leven komen.

Net zei je nog dat God je daar juist voor behoedt (àls je maar voldoende op hem vertrouwt).

Quote:

Bij hem ging het alleen nog maar om een vriendin, een baan en een huis, maar wat gaat er gebeuren als je nog meer kwijtraakt?

Nogmaals, er was wel meer met Karst T. aan de hand, maar ook dat zal wel de schuld zijn van het feit dat hij niet voldoende vertrouwde op God.

Quote:

Het gaat mij niet alleen om 'doordraaien', maar er zijn ook mensen waarbij de zin van het leven weggaat, als ze dit alles kwijtraken. Er zijn zelfs mensen waarbij de zin om te leven weg is, terwijl ze alles hebben. Zonder God is een mens nergens.

Ik ben wel degelijk ergens. Er zijn trouwens ook mensen die volkomen doordraaien terwijl ze geloven in God.

Quote:

God is de zin van het leven, als het goed gaat en als het (naar menselijke maatstaven) slecht gaat.

Zeg dat dan. Zeg dan dat God (in the spirit) altijd bij mensen zal zijn om ze moreel te steunen (volgens jou alleen als ze in god geloven), daar heb ik geen moeite mee. Maar je claim dat vertrouwen op God je vrijwaardt van ellende in onzin en mijns inziens beledigend voor mensen die veel ellende meemaken in hun leven. Want daarmee zeg je namelijk: Eigen schuld, dikke bult. Had je maar moeten geloven.

Quote:

Ik zal ook op geen enkele manier aantonen dat mensen die vertrouwen op God altijd beschikken over een goede gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid en bescherming.

Omdat je dat niet kunt.

Groet,

Koerok

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 15 september 2009 14:10:22 schreef Cornelius van Wijck het volgende: dat weerspreek ik ook niet, maar het is in essentie toch semantiek. We noemen iets een wonder omdat het, binnen ons model van de werkelijkheid the least likely event is. Een paar eeuwen geleden was een wonder helemaal niet the least likely. Ander wereldbeeld.

Tuurlijk, als je denkt dat de aarde plat is, dàn is de gedachte dat je eraf kunt vallen niet vreemd. Waarmee ik tevens wil aangeven dat toename van kennis over de werkelijkheid (gemiddeld genomen) leidt tot een ander wereldbeeld, en dat het 'kiezen' van een wereldbeeld niet volslagen willekeurig is. Of is elk wereldbeeld even goed volgens jou?

Quote:

Ik draai niks om, aangezien ik "wonderen" niet gebruik om "God" te bewijzen. Het lijkt me, dat moge toch wel duidelijk zijn, ook een beroerde bewijsvoering. Ik stel nu juist dat je "wonderen" niet kan zien, als je uitgaat van een wereldbeeld waarin zaken die "metafysisch" zijn, of "bovennatuurlijk" worden uitgesloten.

Ja ok, wij zijn het hier dus over eens. Leg jij het even uit aan de rest?

Quote:

In ieder geval leef je vanuit die aanname. Een onjuiste, denk ik, maar dat is een andere kwestie

Dus ik kan met een gerust hart Lord of the Rings als wereldbeeld nemen, geloven in Orcks, en volgens jou ga ik ze dan vervolgens nog zien ook?

Quote:

Ik bedoel precies dat: iets dat jij tot het "bovennatuurlijke" zal rekenen, en dat God kan heten, of boskabouter, of VSM.

Ik ken alleen het 'natuurlijke' en heb verder geen idee van het bovennatuurlijke. Alles wat ik daar wel over weet zijn dingen die anderen erover zeggen.

Ik blijf er bij dat als iemand beweert in iets te geloven waar ik geen weet van heb, dat die persoon dan eerst moet uitleggen waar hij precies in gelooft. Een definitie dus.

Quote:

Nauwelijks . Het is ook belangrijker dat we leren de werkelijkheid van het model te onderscheiden.

Ik dacht dat we (strict genomen) alleen maar modellen hadden, dus dit kan ik even niet volgen.

Quote:

Zoals ik al eerder zei: je kan ze toch niet zien.

Ja, zeg jij. Misschien zie ik ze wel terecht niet en ben jij 'delusional'.

Quote:

Maar het is géén betekenisvolle reactie op wat ik over Derrida schreef, want dat heeft nu juist niets te maken met wonderen zoals jij ze bedoelt.

Ik moet dan ook eerlijk bekennen dat ik geen touw kan vastknopen aan de tekst op wikipedia. Het komt op mij allemaal over als het ongelimiteerd stapelen van concepten en begrippen.

Maar bedoel je misschien het 'wonder' van het alledaagse?

Quote:

Ik bedoel een poging te wagen je denken te openen voor de mogelijkheid dat het onderscheid tussen "natuurlijk" en "bovennatuurlijk" gekunsteld is, en dat er een hele dot kennis is die je als waarheid accepteert zonder dat je dat ooit hebt geverifieerd of zal verifieren, of zelfs KAN verifieren.

Ik kan het er in zoverre mee eens zijn dat er hoe dan ook één werkelijkheid is, en dat als god bestaat, dat hij daar dan gewoon op een of andere manier onderdeel van is.

Verder ervaar ik bovenstaande toch weer als postmodernisme in het kwadraat, en daar heb en kan ik gewoon niks mee. Zoals je eerder al zei moeten we onze modellen toetsen aan de werkelijkheid. En hoe doen we dat? Volgens mij door waar te nemen, empirie dus. Ik zou echt niet weten hoe het anders zou moeten.

Quote:

Maar serieus: de meeste kennis die jij wellicht wetenschappelijk zou noemen, accepteren jij en ik als waarheid, omdat ze redelijk breed zo gezien worden (we zijn kudde-dieren), omdat we de theorie min of meer kunnen volgen en deze ons redelijk voor komt, en we zo nu en dan kleine subonderdelen door experimenten bevestigd zien of denken te zien.

Mee eens, maar moeten we om vergelijkbare redenen dan ook groepen mensen geloven die beweren dat god bestaat?

Voor mij zit daar een nog steeds een groot onderscheid tussen.

Quote:

Ik beweer ook nergens dat je iets fout doet he

Nee, maar ik heb het volgens jou wel fout, volgens jou is jouw wereldbeeld correcter dan die van mij. De reden waarom ontgaat me alleen nog steeds.

Groet!

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 15 september 2009 15:53:43 schreef Barbapapa het volgende: Het was maar een voorbeeld van Karst T. . Het gaat mij erom dat je zonder God nergens bent als er echt zware problemen in je leven komen. Bij hem ging het alleen nog maar om een vriendin, een baan en een huis, maar wat gaat er gebeuren als je nog meer kwijtraakt? Het gaat mij niet alleen om 'doordraaien',

Doordraaien om vervolgens transportmiddelen tegen monolitische structuren te laten botsen kan ook prima als je een god in je leven hebt hoor.....

Ik zie geen diepere zin in het leven, en ik draai niet door en heb ook geen behoefte om spectaculair zelfmoord te plegen. De enige implicatie die het voor me heeft is dat ik denk dat ik tegenslagen in mij leven zelf moet zien op te lossen.

Barba, je goedbedoelde pogingen om ongelovigen naar beneden te halen doen mijn behoefte aan een kotssmiley toenemen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 23 september 2009 11:33:08 schreef Koerok het volgende: [...]Tuurlijk, als je denkt dat de aarde plat is, dàn is de gedachte dat je eraf kunt vallen niet vreemd. Waarmee ik tevens wil aangeven dat toename van kennis over de werkelijkheid (gemiddeld genomen) leidt tot een ander wereldbeeld, en dat het 'kiezen' van een wereldbeeld niet volslagen willekeurig is. Of is elk wereldbeeld even goed volgens jou?

als je een soort "moreel goed" bedoelt. Ik kan niet bepalen wat goed is.

Maar niet ieder wereldbeeld is even handig. Als je magnetrons wil uitvinden, is het handig om een wereldbeeld te hebben waarin causaliteit een centrale rol speelt, en voorspelbaarheid van verschijnselen. Maar niet iedereen wil magnetrons uitvinden. Om een magnetron te gebruiken heb je alleen de handleiding nodig.

Quote:

[...]Ja ok, wij zijn het hier dus over eens. Leg jij het even uit aan de rest?

Lieve rest: cirkelredeneringen werken niet. Als je God wil bewijzen obv een wonder, gaat dat niet lukken.

Zo iets?

Quote:

Dus ik kan met een gerust hart Lord of the Rings als wereldbeeld nemen, geloven in Orcks, en volgens jou ga ik ze dan vervolgens nog zien ook?

oh zeker. Ik erken dat het me een tijd gekost heeft om dat in te zien, (ooit dacht ik zoals jij ), maar inmiddels ben ik er wel van overtuigd dat mensen waarnemen wat past in hun wereldbeeld.

Quote:

[...]Ik ken alleen het 'natuurlijke' en heb verder geen idee van het bovennatuurlijke. Alles wat ik daar wel over weet zijn dingen die anderen erover zeggen.

Ik ken ook alleen het natuurlijke. God is heel natuurlijk.

Alles wat jij weet over, pakweg quantum mechanica weet je ook alleen van anderen.

Quote:

Ik blijf er bij dat als iemand beweert in iets te geloven waar ik geen weet van heb, dat die persoon dan eerst moet uitleggen waar hij precies in gelooft. Een definitie dus.

Nergens voor nodig. Ga maar na waar jij allemaal over praat zonder eerst exacte definities te geven. Zo werkt menselijke communicatie.

Quote:

[...]Ik dacht dat we (strict genomen) alleen maar modellen hadden, dus dit kan ik even niet volgen.

Nee, strikt genomen hebben we helemaal géén modellen. Alleen, we proberen alles in modellen te duwen. En dat gaat osn erg goed af. Soms een beetje te goed.

Quote:

[...]Ja, zeg jij. Misschien zie ik ze wel terecht niet en ben jij 'delusional'.

Feit blijft dat jij ze niet ziet, en dat beweerde ik. Binnen jouw wereldbeeld is dat terecht en ben ik delusional, natuurlijk. Binnen mijn wereldbeeld is het niet terecht, en ben jij blind. Alles is een kwestie van wereldbeeld, context, etc.

Quote:

[...]Ik moet dan ook eerlijk bekennen dat ik geen touw kan vastknopen aan de tekst op wikipedia. Het komt op mij allemaal over als het ongelimiteerd stapelen van concepten en begrippen.

mooi he. Je moet er echt iets van lezen, zal je leuk vinden.

Quote:

Maar bedoel je misschien het 'wonder' van het alledaagse?

nee.

Quote:

[...]Ik kan het er in zoverre mee eens zijn dat er hoe dan ook één werkelijkheid is, en dat als god bestaat, dat hij daar dan gewoon op een of andere manier onderdeel van is. Verder ervaar ik bovenstaande toch weer als postmodernisme in het kwadraat, en daar heb en kan ik gewoon niks mee. Zoals je eerder al zei moeten we onze modellen toetsen aan de werkelijkheid. En hoe doen we dat? Volgens mij door waar te nemen, empirie dus. Ik zou echt niet weten hoe het anders zou moeten.

Omdat jouw model geen andere opties kent. En daarmee is de cirkel weer rond.

Ik snap overigens prima hoe frustrerend dit is hoor, en ik waardeer enorm dat je je vrijwillig aan die frustratie bloot stelt. Ik stel me zo voor dat het net zo frustrerend is, als de frustratie die ik voel als ik een overtuigde new ager, nieuwe-wereld-orde-gelover, of aanhanger van dispensationeel premillenialisme, hoor of lees: je wil echt volgen wat iemand zegt, en tegelijk is de enige term die echt in je hoofd opkomt: kierewiet!

Quote:

[...]Mee eens, maar moeten we om vergelijkbare redenen dan ook groepen mensen geloven die beweren dat god bestaat? Voor mij zit daar een nog steeds een groot onderscheid tussen.

Voor mij niet. Maar dat komt dan ook omdat ik één specifieke groep daaruit betrouwbaar acht.

Quote:

[...]Nee, maar ik heb het volgens jou wel fout, volgens jou is jouw wereldbeeld correcter dan die van mij. De reden waarom ontgaat me alleen nog steeds.

Je hebt het niet fout, het ene wereldbeeld is niet correcter dan het andere. Alleen is het ene kaler, en het andere rijker.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 15 september 2009 16:14:06 schreef Koerok het volgende: [...]Tsja, dit kun je natuurlijk tot St. Juttemis blijven volhouden, en daarom zijn het loze opmerkingen. Het is volstrekt oncontroleerbaar, in ieder geval wat betreft blijdschap. Andere zaken, zoals gezondheid, vrijheid en voorspoed zijn echter best goed te meten, en voor zover ik weet correleert dat niet significant met geloof.

Het ligt eraan hoe je 'geloof' definieert. Er zijn religies en mensen die zich christen noemen die vinden dat ze geloven, maar het is maar de vraag of ze geloven. Soms geloven christenen wel in redding, maar niet in die andere zaken.

Quote:

[...]Het is een keiharde klap in het gezicht van iedereen, gelovig zowel als ongelovig, die net een geliefde is kwijtgeraakt aan een nare ziekte.

Je doet net alsof ik daar iets aan kan doen. Het is ook een keiharde klap als net een zieke is overleden, terwijl er net een wonder-medicijn wordt gevonden. Het is ook een klap als een gevangene in een concentratiekamp net is overleden, terwijl net de geallieerden op het punt stonden het kamp te bevrijden.

Mensen redeneren dan soms zo: 'Het is zo'n harde klap, dat ik maar vind dat het medicijn dan maar nooit op de markt moet komen, ook niet om anderen te redden' of 'Het is zo'n harde klap dat net mijn medegevangene overleed, dat de geallieerden mij maar niet meer hoeven te bevrijden. Ik blijf wel in het kamp zitten, want het heeft allemaal geen zin meer'.

Quote:

[...]Net zei je nog dat God je daar juist voor behoedt (àls je maar voldoende op hem vertrouwt).

Volgens mij heb ik dat niet geschreven. Er kunnen dingen gebeuren, maar God haalt je uit elke situatie en zegent je nog meer dan je al gezegend was.

Quote:

[...]Nogmaals, er was wel meer met Karst T. aan de hand, maar ook dat zal wel de schuld zijn van het feit dat hij niet voldoende vertrouwde op God.

Ik praat niet over schuld, maar ik geloof inderdaad dat hij overal vanaf geholpen had kunnen worden.

Quote:

[...]Ik ben wel degelijk ergens. Er zijn trouwens ook mensen die volkomen doordraaien terwijl ze geloven in God.

Dan is het de vraag of ze geloven in God.

Quote:

[...]Zeg dat dan. Zeg dan dat God (in the spirit) altijd bij mensen zal zijn om ze moreel te steunen (volgens jou alleen als ze in god geloven), daar heb ik geen moeite mee. Maar je claim dat vertrouwen op God je vrijwaardt van ellende in onzin en mijns inziens beledigend voor mensen die veel ellende meemaken in hun leven. Want daarmee zeg je namelijk: Eigen schuld, dikke bult. Had je maar moeten geloven.

Ik zeg alleen maar dat de mensen uit hun 'concentratiekamp' kunnen worden gered.

[Koerok 0]

Quote:

...het ene wereldbeeld is niet correcter dan het andere.

Maar dit is onderdeel van jouw wereldbeeld, en als zodanig herbergt deze uitspraak een interne tegenstrijdigheid van het kaliber dat geschreven tekst nooit enige betekenis kan hebben.

Maar goed, ik denk dat we voorlopig niet verder komen, dus ik laat het er maar weer even bij (gerichte vragen naar mij toe mogen uiteraard altijd). Ik vraag met echter wel af of ik de enige ben die hier niks mee kan en ben vooral benieuwd wat Nunc er van vindt. Maar misschien gaat hij me dit zaterdag wel vertellen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 23 september 2009 12:51:23 schreef MarinusCopy het volgende: [...] [afbeelding] [afbeelding] Doordraaien om vervolgens transportmiddelen tegen monolitische structuren te laten botsen kan ook prima als je een god in je leven hebt hoor.....

Je snapt vast wel dat ik de 'Allah van de moslims' niet als God zie, maar als een misleider van zielige mensen.

Quote:

Ik zie geen diepere zin in het leven, en ik draai niet door en heb ook geen behoefte om spectaculair zelfmoord te plegen. De enige implicatie die het voor me heeft is dat ik denk dat ik tegenslagen in mij leven zelf moet zien op te lossen.

Gelukkig hebben niet alle mensen behoefte om zelfmoord te plegen en zullen ook niet alle mensen doordraaien. Tegenslagen in het leven zelf oplossen lukt maar tot een bepaalde hoogte. Het kan bij mensen voorkomen dat de tegenslagen zo groot worden, dat de mens het niet meer alleen kan oplossen. Geen mens is in staat zelf alles op te lossen. En uiteindelijk kan de mens zijn/haar eigen ziel niet redden aan het eind van het leven. Dan zal de mens alsnog de redding van God moeten aanroepen, als het dan niet te laat is. Geen mens kan de dood zelf verslaan.

Quote:

Barba, je goedbedoelde pogingen om ongelovigen naar beneden te halen doen mijn behoefte aan een kotssmiley toenemen.

Ik doe geen enkele poging om ongelovigen naar beneden te halen. Ik wil juist dat ongelovigen tot heil komen en tot glorie worden gebracht door hun Schepper.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 23 september 2009 13:52:01 schreef Koerok het volgende: [...]Maar dit is onderdeel van jouw wereldbeeld, en als zodanig herbergt deze uitspraak een interne tegenstrijdigheid van het kaliber dat geschreven tekst nooit enige betekenis kan hebben.

Mooi he

Maar serieus, nee hoor, daar zit geen tegenspraak in. Mijn wereldbeeld werkt voor mij, maar is niet beter of slechter dan het jouwe.

Quote:

Maar goed, ik denk dat we voorlopig niet verder komen, dus ik laat het er maar weer even bij (gerichte vragen naar mij toe mogen uiteraard altijd). Ik vraag met echter wel af of ik de enige ben die hier niks mee kan en ben vooral benieuwd wat Nunc er van vindt. Maar misschien gaat hij me dit zaterdag wel vertellen.

Nunc een beetje kennende, kan hij er net zo weinig mee als jij

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 23 september 2009 13:59:36 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Mijn wereldbeeld werkt voor mij, maar is niet beter of slechter dan het jouwe.

En toch zit hier een waarheidsclaim in, wat impliceert dat ja er vanuit gaat dat er zoiets is als een ware bewering. Aangezien verschillende wereldbeelden allerhande tegenstrijdige beweringen kunnen bevatten over de werkelijkheid, kunnen ze niet allemaal gelijkwaardig zijn.

Ik zie dus nog steeds een tegenstrijdigheid in wat je zegt.

Quote:

Nunc een beetje kennende, kan hij er net zo weinig mee als jij

Maar weinig + weinig is misschien toch 'iets'?

[Andere Jas 2]

En nu weer de terugkoppeling naar het topic. Voor verschillende mens- en wereldbeelden kan een eigen topic aangemaakt worden.

[Koerok 0]

Quote:

Op woensdag 23 september 2009 13:49:14 schreef Barbapapa het volgende: Je doet net alsof ik daar iets aan kan doen.

Nee hoor, ik wilde alleen even helder krijgen hoe jij erover denkt, en dat is gelukt. En hoewel ik nog steeds gruw van deze denkwijzen waardeer ik het zeer in jou dat je het i.i.g. niet mooier gaat maken dan het is.

Mensen die kanker krijgen, lijden en vervolgens sterven, hebben volgens jou niet of onvoldoende vertrouwen gehad in God.

Quote:

Het is ook een keiharde klap als net een zieke is overleden, terwijl er net een wonder-medicijn wordt gevonden. Het is ook een klap als een gevangene in een concentratiekamp net is overleden, terwijl net de geallieerden op het punt stonden het kamp te bevrijden.

Dit is allemaal een kwestie van pech hebben, en ik heb nooit beweerd dat dat niet kan. Integendeel, ik denk dat het leed in de wereld in veel gevallen een kwestie van geluk danwel pech hebben is, en dat je daar (als nabestaande) een zekere troost uit kunt halen (in de zin van dat het niemand's directe schuld is).

Maar bij jou is er sprake van meer dan alleen pech hebben, het is mensen hun eigen schuld, want ze hebben te weinig hun best gedaan m.b.t. geloven/vertrouwen in God. Tenminste, tot nu toe lijk je die mening te zijn toegedaan.

Quote:

Volgens mij heb ik dat niet geschreven.

Maar je schreef wel dit:

"Ik zie bijna dagelijks niet-gelovigen en zelfs gelovigen die niet volkomen leven in redding, gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid, bescherming enz. In de Bijbel zie ik dat God deze zegeningen toch aan de mensen heeft gegeven, dus sowieso zullen alle gelovigen hierin kunnen leven. Hij heeft het ook bedoeld voor de ongelovigen, maar er komt wel geloof bij kijken om het te kunnen ontvangen.

En er is een andere groep gelovigen die wel leeft in deze redding, gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid, bescherming enz."

Hieruit maak ik toch wel degelijk op dat ware gelovigen o.a. gezond zullen blijven en bescherming kunnen genieten van God.

Quote:

Er kunnen dingen gebeuren, maar God haalt je uit elke situatie en zegent je nog meer dan je al gezegend was.

Zoals ik net al aangaf heb je gezegd dat het mogelijk is om gezond te blijven, en zeg nou zelf: Als god een kankergezwel kan wegnemen, waarom dan niet meteen het ontstaan ervan voorkomen?

Quote:

Ik praat niet over schuld, maar ik geloof inderdaad dat hij overal vanaf geholpen had kunnen worden.

Ok, dus het is niet mensen hun eigen schuld dat ze niet (kunnen) geloven in God?

Quote:

Dan is het de vraag of ze geloven in God.

Zoals ik eerder zei is dit nooit te achterhalen, en dus kun je het eindeloos blijven volhouden (in positieve danwel negatieve zin).

En zo langzamerhand is het enige criterium om vast te stellen of iemand een ware gelovige is, of hij al dan niet gevrijwaard is gebleven van ellende (dus na zijn dood).

Quote:

Ik zeg alleen maar dat de mensen uit hun 'concentratiekamp' kunnen worden gered.

Als God alleen maar te hulp schiet als mensen echt geloven en als ongeloof niet je eigen schuld is, dan zijn we het eigenlijk gewoon eens met elkaar: het getroffen worden door leed en ellende in een kwestie van willekeur.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 23 september 2009 14:17:54 schreef Koerok het volgende: [...]En toch zit hier een waarheidsclaim in, wat impliceert dat ja er vanuit gaat dat er zoiets is als een ware bewering.

Welnee. Een ware bewering is alleen waar binnen een specifiek systeem.

Quote:

Aangezien verschillende wereldbeelden allerhande tegenstrijdige beweringen kunnen bevatten over de werkelijkheid, kunnen ze niet allemaal gelijkwaardig zijn.

de bewering "de som van de hoeken van een driehoek is 180 graden" is strijdig met "de som van de hoeken van een driehoek is groter dan 180 graden" lijkt het. Toch zijn beide beweringen waar. Ze zijn dan ook niet strijdig, maar afkomstig uit verschillende wereldbeelden. Het platte vlak, of de bol.

Quote:

[...]Maar weinig + weinig is misschien toch 'iets'?

wie weet

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 23 september 2009 14:20:40 schreef AndreasJ het volgende: En nu weer de terugkoppeling naar het topic. Voor verschillende mens- en wereldbeelden kan een eigen topic aangemaakt worden.

Sorry, ik was met bovenstaande bezig toen je dit schreef