aanvullen Kolossenzen 1:24 en Filippenzen 1:29 - heeft Christus Zelf niet genoeg geleden?

[Monachos 144]

Het kwam in een ander topic ter sprake maar om daarin off topic te voorkomen dit nieuwe topic aangemaakt.

Hieronder Kolossenzen 1:24 in een aantal vertalingen.

1. SV: 

Die mij nu verblijde in mijn lijden voor u, en vervulle in mijn vlees de overblijfselen van de verdrukkingen van Christus, voor Zijn lichaam, hetwelk is de Gemeente;

2. NBG51: 

Thans verblijd ik mij over hetgeen ik om uwentwil lijd, en vul ik in mijn vlees aan wat ontbreekt aan de verdrukkingen van Christus, ten behoeve van zijn lichaam, dat is de gemeente.

3. NWV:

Ik ben blij dat ik nu voor jullie mag lijden. Ik doorsta in mijn vlees de beproevingen van de Christus die nog ontbreken, en dat doe ik voor zijn lichaam, de gemeente.

4. NCV:

Nú verheug ik mij in mijn lijden ter wille van jullie en vul in Zijn plaats in mijn vlees aan wat ontbreekt aan de verdrukkingen van Christus, ter wille van Zijn lichaam, dat is de gemeente.

5. NBV21:

Ik ben verheugd dat ik nu voor u lijd en dat ik in mijn lichaam mag aanvullen wat er nog ontbreekt aan het lijden omwille van Christus, ten behoeve van zijn lichaam, de kerk,

6. GNB:

Ik ben blij dat ik nu voor u lijd. Christus heeft in mijn sterfelijk lichaam nog niet genoeg geleden, en nu kan ik dat tekort aanvullen ten bate van zijn lichaam, de kerk.

7. WV75:

Op het ogenblik verheug ik mij dat ik voor u mag lijden en in mijn lichaam aanvullen wat nog ontbreekt aan de verdrukkingen van de Christus, ten bate van zijn lichaam, dat is de kerk.

8. BB:

Ik ben er blij over dat ik voor jullie moet lijden. Zo vul ik aan wat Christus nog niet geleden heeft. Dat is goed voor zijn Lichaam: de gemeente.

Los van de vraag waarom er zo nodig geleden moet worden: sommige vertalingen lijken te suggereren dat Christus zelf niet genoeg zou hebben geleden en dat Paulus dat lijden aan moest vullen. Als dat klopt dan is m.i. de vraag wat Christus' plaatsvervangend lijden precies inhoudt, als dat niet 'volkomen' was.

Twee andere verzen die hier een raakvlak mee hebben staan in Filippenzen 1:

29 Want aan u is de genade verleend, voor Christus, niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden,

30 In dezelfde strijd, die gij eens van mij hebt gezien en nu van mij hoort.

Hoe lezen en begrijpen jullie deze verzen?

[Barnabas 160]

Op 18-11-2023 om 17:30 zei Monachos:

Het kwam in een ander topic ter sprake maar om daarin off topic te voorkomen dit nieuwe topic aangemaakt.

Hieronder Kolossenzen 1:24 in een aantal vertalingen.

1. SV: 

Die mij nu verblijde in mijn lijden voor u, en vervulle in mijn vlees de overblijfselen van de verdrukkingen van Christus, voor Zijn lichaam, hetwelk is de Gemeente;

2. NBG51: 

Thans verblijd ik mij over hetgeen ik om uwentwil lijd, en vul ik in mijn vlees aan wat ontbreekt aan de verdrukkingen van Christus, ten behoeve van zijn lichaam, dat is de gemeente.

3. NWV:

Ik ben blij dat ik nu voor jullie mag lijden. Ik doorsta in mijn vlees de beproevingen van de Christus die nog ontbreken, en dat doe ik voor zijn lichaam, de gemeente.

4. NCV:

Nú verheug ik mij in mijn lijden ter wille van jullie en vul in Zijn plaats in mijn vlees aan wat ontbreekt aan de verdrukkingen van Christus, ter wille van Zijn lichaam, dat is de gemeente.

5. NBV21:

Ik ben verheugd dat ik nu voor u lijd en dat ik in mijn lichaam mag aanvullen wat er nog ontbreekt aan het lijden omwille van Christus, ten behoeve van zijn lichaam, de kerk,

6. GNB:

Ik ben blij dat ik nu voor u lijd. Christus heeft in mijn sterfelijk lichaam nog niet genoeg geleden, en nu kan ik dat tekort aanvullen ten bate van zijn lichaam, de kerk.

7. WV75:

Op het ogenblik verheug ik mij dat ik voor u mag lijden en in mijn lichaam aanvullen wat nog ontbreekt aan de verdrukkingen van de Christus, ten bate van zijn lichaam, dat is de kerk.

8. BB:

Ik ben er blij over dat ik voor jullie moet lijden. Zo vul ik aan wat Christus nog niet geleden heeft. Dat is goed voor zijn Lichaam: de gemeente.

Los van de vraag waarom er zo nodig geleden moet worden: sommige vertalingen lijken te suggereren dat Christus zelf niet genoeg zou hebben geleden en dat Paulus dat lijden aan moest vullen. Als dat klopt dan is m.i. de vraag wat Christus' plaatsvervangend lijden precies inhoudt, als dat niet 'volkomen' was.

Twee andere verzen die hier een raakvlak mee hebben staan in Filippenzen 1:

29 Want aan u is de genade verleend, voor Christus, niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden,

30 In dezelfde strijd, die gij eens van mij hebt gezien en nu van mij hoort.

Hoe lezen en begrijpen jullie deze verzen?

Dit is inderdaad de tekst die ik zocht. Ben je het met mijn uitleg eens dat dat Christus in ons is die het lijden van Christus als Jezus van Nazareth aanvult? Want hij is naar de hemel opgestegen en daarna weer neergedaald om zijn plaats in de mens in te nemen zoals de Heilige Geest dat deed/doet?

Welke vertaling is het beste?

bewerkt door Barnabas
typfout

[Monachos 144]

7 minuten geleden zei Barnabas:

Dit is inderdaad de tekst die ik zocht. Ben je het met mijn uitleg eens dat dat Christus in ons is die het lijden van Christus als Jezus van Nazareth aanvult? Want hij is naar de hemel opgestegen en daarna weer neergedaald om zijn plaats in de mens in te nemen zoals de Heilige Geest dat deed/doet?

Welke vertaling is het beste?

Als het er op neerkomt dat Christus in de mens Jezus van Nazareth niet genoeg heeft geleden en als Heilige Geest in gelovige mensen meer moet lijden, dan vraag ik me af wanneer er wél genoeg is geleden en waarom er zo nodig moet worden geleden.

[Barnabas 160]

2 minuten geleden zei Monachos:

Als het er op neerkomt dat Christus in de mens Jezus van Nazareth niet genoeg heeft geleden en als Heilige Geest in gelovige mensen meer moet lijden, dan vraag ik me af wanneer er wél genoeg is geleden en waarom er zo nodig moet worden geleden.

Jezus en de Heilige Geest zijn niet één en dezelfde. Het lijden is er omdat God genadig is en wil dat mensen genade ontvangen en daardoor leven en het koninkrijk van God doorgeven.

[Monachos 144]

7 uur geleden zei Barnabas:

Jezus en de Heilige Geest zijn niet één en dezelfde. 

Je typte eerder:

7 uur geleden zei Barnabas:

Ben je het met mijn uitleg eens dat dat Christus in ons is die het lijden van Christus als Jezus van Nazareth aanvult? Want hij is naar de hemel opgestegen en daarna weer neergedaald om zijn plaats in de mens in te nemen zoals de Heilige Geest dat deed/doet?

Wat is volgens jou het verschil tussen 'Christus in ons' en de Heilige Geest?

7 uur geleden zei Barnabas:

Het lijden is er omdat God genadig is en wil dat mensen genade ontvangen en daardoor leven en het koninkrijk van God doorgeven.

In reactie op het eerste gedeelte, "het lijden is er omdat God genadig is": de logica hiervan ontgaat mij. Lijden is niet leuk. Lijden is pijn. Is dat genadig van God? Is lijden genade?

Als de zin "het lijden is er omdat God genadig is" waar zou zijn dan is een dubbele ontkenning ervan ook waar: "als het lijden er niet is dan is God niet genadig". Als dat waar zou zijn zouden we als mensen kunnen zeggen "beste God, laat maar zitten die genade want dan is er ook geen lijden meer."

[Flawless victory 280]

Op 18-11-2023 om 17:30 zei Monachos:

Het kwam in een ander topic ter sprake maar om daarin off topic te voorkomen dit nieuwe topic aangemaakt.

Hieronder Kolossenzen 1:24 in een aantal vertalingen.

1. SV: 

Die mij nu verblijde in mijn lijden voor u, en vervulle in mijn vlees de overblijfselen van de verdrukkingen van Christus, voor Zijn lichaam, hetwelk is de Gemeente;

2. NBG51: 

Thans verblijd ik mij over hetgeen ik om uwentwil lijd, en vul ik in mijn vlees aan wat ontbreekt aan de verdrukkingen van Christus, ten behoeve van zijn lichaam, dat is de gemeente.

3. NWV:

Ik ben blij dat ik nu voor jullie mag lijden. Ik doorsta in mijn vlees de beproevingen van de Christus die nog ontbreken, en dat doe ik voor zijn lichaam, de gemeente.

4. NCV:

Nú verheug ik mij in mijn lijden ter wille van jullie en vul in Zijn plaats in mijn vlees aan wat ontbreekt aan de verdrukkingen van Christus, ter wille van Zijn lichaam, dat is de gemeente.

5. NBV21:

Ik ben verheugd dat ik nu voor u lijd en dat ik in mijn lichaam mag aanvullen wat er nog ontbreekt aan het lijden omwille van Christus, ten behoeve van zijn lichaam, de kerk,

6. GNB:

Ik ben blij dat ik nu voor u lijd. Christus heeft in mijn sterfelijk lichaam nog niet genoeg geleden, en nu kan ik dat tekort aanvullen ten bate van zijn lichaam, de kerk.

7. WV75:

Op het ogenblik verheug ik mij dat ik voor u mag lijden en in mijn lichaam aanvullen wat nog ontbreekt aan de verdrukkingen van de Christus, ten bate van zijn lichaam, dat is de kerk.

8. BB:

Ik ben er blij over dat ik voor jullie moet lijden. Zo vul ik aan wat Christus nog niet geleden heeft. Dat is goed voor zijn Lichaam: de gemeente.

Los van de vraag waarom er zo nodig geleden moet worden: sommige vertalingen lijken te suggereren dat Christus zelf niet genoeg zou hebben geleden en dat Paulus dat lijden aan moest vullen. Als dat klopt dan is m.i. de vraag wat Christus' plaatsvervangend lijden precies inhoudt, als dat niet 'volkomen' was.

Twee andere verzen die hier een raakvlak mee hebben staan in Filippenzen 1:

29 Want aan u is de genade verleend, voor Christus, niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden,

30 In dezelfde strijd, die gij eens van mij hebt gezien en nu van mij hoort.

Hoe lezen en begrijpen jullie deze verzen?

Hallo @Monachos, je snijdt een interessant onderwerp aan. Ik heb er mijn (NBV)studiebijbel in de boekenkast op nageslagen maar die geeft geen toelichting bij deze verzen.  Ik vind het een moeilijk onderwerp en heb kennelijk tot nog toe over die verzen heengelezen. We zeggen nog wel eens dat Jezus is gestorven voor de zonden van alle mensen. Maar dat zou betekenen dat geen enkele mens nog de gevolgen van de eigen zonden zou ondervinden en dat er geen lijden meer zou zijn. En dat klopt niet helemaal denk ik.  Ik wacht af wat anderen erover schrijven. Misschien heeft @Hetairos er een visie op, alhoewel die vermoedelijk niet meer meeleest.

De kanttekeningen bij 1 Kolossenzen 24 van de Statenvertaling :

 

24 z Die mij nu verblijd in mijn lijden a voor u,56 en vervulle in mijn vlees de overblijfselen57 van de verdrukkingen58 van b Christus, voor Zijn lichaam,59 hetwelk is de Gemeente;

z 2 Kor. 7:4.

a Efez. 3:13; Filip. 2:17; 2 Tim. 2:10.

56 lijden voor u: Dat is, om u met mijn voorbeeld te versterken in de aangenomen waarheid. Zie 2 Kor. 12:15; 2 Tim. 2:10.

57 de overblijfselen: Of, hetgeen ontbreekt. Dit wordt niet verstaan van het lijden van Christus voor onze zonden, alsof daaraan iets zou ontbreken tot onze verlossing, want dat is volkomen en in alle delen volmaakt, zodat daaraan niets ontbreekt, Kol. 1:20; Hebr. 10:14; 1 Joh. 1:7, en 1 Joh. 2:2; maar van het lijden, dat zijnen leden aangedaan wordt om Zijnentwil. Zie 2 Kor. 1:5; Hebr. 11:26.

58 de verdrukkingen: Dat is, òf Christus lijdt in Zijne ledematen, Hand. 9:4; 2 Kor. 1:5, òf de gelovigen om Christus' zaak lijden, 2 Kor. 4:10; Hebr. 11:26.

b Rom. 12:5; 1 Kor. 12:27; Efez. 4:12; Efez. 5:23.

59 voor Zijn lichaam: Dat is, tot versterking en stichting van Zijne gemeente, gelijk Hij tevoren gezegd heeft voor u.

https://www.statenvertaling.net/bijbel/kanttekeningen/kolossensen/1

 

En uit de kanttekeningen bij de Statenvertaling van Filippenzen 1:29:

 

29 Want u is uit genade93 gegeven in de zaak van Christus, niet alleen in Hem te geloven,94 maar ook voor Hem95 te lijden;96

93 uit genade: Of, geschonken om Christus' wil. Zie Ef. 2:8.

94 Hem te geloven: Namelijk Christus.

95 voor Hem: Dat is, om Zijnentwil; om Zijne leer en zaken wil.

96 te lijden: Om Christus' wil verdrukkingen en vervolgingen onderworpen te zijn, en die lijdzaam te verdragen en overwinnen; Matth. 5:12; Hand. 5:41.

https://www.statenvertaling.net/bijbel/kanttekeningen/filippensen/1

bewerkt door Flawless victory

[Petra. 503]

15 uur geleden zei Flawless victory:

We zeggen nog wel eens dat Jezus is gestorven voor de zonden van alle mensen. Maar dat zou betekenen dat geen enkele mens nog de gevolgen van de eigen zonden zou ondervinden en dat er geen lijden meer zou zijn. En dat klopt niet helemaal denk ik.

Ik denk dat je die conclusie onterecht maakt.  Jezus is gestorven voor de zonden van alle mensen.  

Dat hoeft niet in te houden dat je in dit leven geen lijden ervaart. Hij is (zoals ik de Bijbel begrijp) immers niet gestorven om je lijden in dit bestaan op te heffen maar om je zonden af te kopen bij God. Zodat je na je dood daar niet voor afgestraft wordt.  Of zoals ook wel verwoord..om de relatie met God te herstellen. 

 

Op 18-11-2023 om 17:30 zei Monachos:

Los van de vraag waarom er zo nodig geleden moet worden: sommige vertalingen lijken te suggereren dat Christus zelf niet genoeg zou hebben geleden en dat Paulus dat lijden aan moest vullen. Als dat klopt dan is m.i. de vraag wat Christus' plaatsvervangend lijden precies inhoudt, als dat niet 'volkomen' was.

Sja sjonge.. ik vind het ook merkwaardig. Het klinkt alsof Paulus het lijden van Jezus niet genoeg vond, en er zelf nog wat aan toe moet voegen.  Er ontbrak nog wat aan het lijden van Christus.. is imo een gekke uitspraak. Klinkt ook alsof God's offer van Jezus niet helemaal genoeg was en het lijden van Paulus als aanvulling nodig had. Dat maakt Paulus belangrijker dan Jezus.  

Is dit wel een echte brief van Paulus ? 

bewerkt door Petra.

[Monachos 144]

52 minuten geleden zei Petra.:

Sja sjonge.. ik vind het ook merkwaardig. Het klinkt alsof Paulus het lijden van Jezus niet genoeg vond, en er zelf nog wat aan toe moet voegen.  Er ontbrak nog wat aan het lijden van Christus.. is imo een gekke uitspraak. Klinkt ook alsof God's offer van Jezus niet helemaal genoeg was en het lijden van Paulus als aanvulling nodig had. Dat maakt Paulus belangrijker dan Jezus.  

Is dit wel een echte brief van Paulus ? 

Kolossenzen valt onder de zogenaamde "Deutero-Paulijnse brieven; misschien authentiek", waarvan door de wetenschap betwist wordt of deze wel echt door Paulus zijn geschreven.

Zie eventueel https://nl.wikipedia.org/wiki/Auteurschap_van_de_brieven_van_Paulus.

bewerkt door Monachos

[Hopper 552]

1 uur geleden zei Petra.:

Sja sjonge.. ik vind het ook merkwaardig. Het klinkt alsof Paulus het lijden van Jezus niet genoeg vond, en er zelf nog wat aan toe moet voegen.  Er ontbrak nog wat aan het lijden van Christus.. is imo een gekke uitspraak. Klinkt ook alsof God's offer van Jezus niet helemaal genoeg was en het lijden van Paulus als aanvulling nodig had. Dat maakt Paulus belangrijker dan Jezus.  

Het is ook zo dat wil de mens het lijden moet aangaan.  Dat maakt Paulus niet belangrijker als Jezus, integendeel.  Uitgerekend Paulus heeft het goed begrepen en daarmee is Paulus de -metaforische- eerste volgeling van Jezus buiten hen om die Jezus irl gekend hebben.

Want wat zegt Jezus namelijk?  Neem het kruis op en volg mij!   Je moet zelf ook lijden om Jezus daadwerkelijk te volgen.   Paulus was daadwerkelijk leerling van Jezus!  En dat voor een man die naar verluidt Jezus nooit gekend heeft........

[Monachos 144]

6 minuten geleden zei Hopper:

Het is ook zo dat wil de mens het lijden moet aangaan.

Ik snap deze zin niet.

[HJW4 102]

8 minuten geleden zei Hopper:

Het is ook zo dat wil de mens het lijden moet aangaan.  Dat maakt Paulus niet belangrijker als Jezus, integendeel.  Uitgerekend Paulus heeft het goed begrepen en daarmee is Paulus de -metaforische- eerste volgeling van Jezus buiten hen om die Jezus irl gekend hebben.

Want wat zegt Jezus namelijk?  Neem het kruis op en volg mij!   Je moet zelf ook lijden om Jezus daadwerkelijk te volgen.   Paulus was daadwerkelijk leerling van Jezus!  En dat voor een man die naar verluidt Jezus nooit gekend heeft........

Die fixatie op het lijden toch ook……Het schijnt een aantal mensen erg aan te trekken.

Kom tot mij wie vermoeid en belast zijn en ik zal rust geven, want mijn juk is zacht en mijn last is licht. Zo kan het dus ook.

En mensen blijven kiezen voor het lijden en denken dat dat de enige weg is.

Ik snap vanuit die gedachtengang wel dat je niet wilt dat iedereen de hemel bereikt. Je zal toch ernstig geleden hebben en dan zitten er daar mensen op dezelfde plek die niet geleden hebben. Dat je het lijden zou moeten aangaan is geen universele waarheid maar een persoonlijke keuze.

1 uur geleden zei Petra.:

Ik denk dat je die conclusie onterecht maakt.  Jezus is gestorven voor de zonden van alle mensen.  

Dat hoeft niet in te houden dat je in dit leven geen lijden ervaart. Hij is (zoals ik de Bijbel begrijp) immers niet gestorven om je lijden in dit bestaan op te heffen maar om je zonden af te kopen bij God. Zodat je na je dood daar niet voor afgestraft wordt.  Of zoals ook wel verwoord..om de relatie met God te herstellen. 

 Vreselijke gedachte dat er iemand op zo’n gruwelijke wijze zou moeten sterven om zonden af te kopen, dat is iets voor een wrede God. Vreselijke gedachte ook dat zo’n gruwelijke dood nodig zou zijn om een relatie te herstellen. 
Daar zijn vast sympathiekere methodes voor.

[Monachos 144]

7 minuten geleden zei HJW4:

Die fixatie op het lijden toch ook……Het schijnt een aantal mensen erg aan te trekken.

Voor de duidelijkheid: dit topic is gestart vanwege deze bijdrage:

Ik wilde er in dat topic niet over verder gaan omdat het daarin m.i. off topic zou zijn.

[HJW4 102]

Zojuist zei Monachos:

Voor de duidelijkheid: dit topic is gestart vanwege deze bijdrage:

Dan nog is er de fixatie op het zelf moeten lijden. Blijkbaar trekt dat een aantal mensen erg aan.

En dan ben je straks terug in het hemelse en dan blijken daar ook gewoon de mensen te zitten die niet in die mate geleden hebben. Dat is balen. Heb je voor niets de lijdensweg gekozen. Dus gaan die mensen nu geloven dat het lijden een noodzakelijke voorwaarde is.

[Monachos 144]

5 minuten geleden zei HJW4:

Dan nog is er de fixatie op het zelf moeten lijden. Blijkbaar trekt dat een aantal mensen erg aan.

En dan ben je straks terug in het hemelse en dan blijken daar ook gewoon de mensen te zitten die niet in die mate geleden hebben. Dat is balen. Heb je voor niets de lijdensweg gekozen. Dus gaan die mensen nu geloven dat het lijden een noodzakelijke voorwaarde is.

Wat betekent lijden volgens jou?

bewerkt door Monachos

[HJW4 102]

2 minuten geleden zei Monachos:

Wat betekent lijden volgens jou?

Lijden is voor mij een onnatuurlijk iets. Letterlijk: het gaat tegen onze natuur in. Het voegt niets toe aan wie we zijn.

 

[Monachos 144]

4 minuten geleden zei HJW4:

Lijden is voor mij een onnatuurlijk iets. Letterlijk: het gaat tegen onze natuur in. Het voegt niets toe aan wie we zijn.

En in de betekenis van 'dulden', 'ondergaan'?

De oudtestamentische (maar nog steeds springlevende) vicieuze cirkel van oog om oog, tand om tand werd door Jezus onderbroken.

Mattheüs 5 (Willibrordvertaling 1995) :

38 Jullie hebben gehoord dat er gezegd is: Oog om oog en tand om tand.  

39 Maar Ik zeg jullie een zaak niet uit te vechten met iemand die je kwaad heeft gedaan. Maar als iemand jou een klap op je rechterwang geeft, houd hem dan ook de andere voor.  

40 Als iemand een geding tegen je aanspant om je hemd te krijgen, geef hem dan ook je jas.  

41 Als iemand je dwingt hem een mijl te begeleiden, ga er dan twee met hem mee.

Om dit in de praktijk te kunnen brengen zullen we moeten kunnen dulden, ondergaan, lijden. Is dat makkelijk of moeilijk?

[Petra. 503]

6 uur geleden zei HJW4:

Vreselijke gedachte dat er iemand op zo’n gruwelijke wijze zou moeten sterven om zonden af te kopen, dat is iets voor een wrede God. Vreselijke gedachte ook dat zo’n gruwelijke dood nodig zou zijn om een relatie te herstellen. 
Daar zijn vast sympathiekere methodes voor.

Ja dat vind ik ook.  Mijn gedachte is ook.. van mij had het niet gehoeven. Ik draag liever mijn eigen lasten en vind het een vreselijk idee dat daar een onschuldige voor zou moeten lijden...die daar ook niks aan kon doen.  Maar ik ben ook een onschuldige, dat ik kennelijk met een erfzonde werd geboren, en niet volmaakt ben.. kon ik ook niks aan doen.

 Maar goed... de idee is dat God Zichzelf heeft geofferd omdat de mensheid niet volmaakt is.  Als je God en Jezus als eenheid ziet dan hè. En als je dan bedenkt dat God het niet nodig had maar mensen dat kennelijk nodig hadden. en dat God daarom Zichzelf maar in de strijd heeft gegooid....wordt het al beter te pruimen. 

bewerkt door Petra.

[HJW4 102]

33 minuten geleden zei Petra.:

Ja dat vind ik ook.  Mijn gedachte is ook.. van mij had het niet gehoeven. Ik draag liever mijn eigen lasten en vind het een vreselijk idee dat daar een onschuldige voor zou moeten lijden...die daar ook niks aan kon doen.  Maar ik ben ook een onschuldige, dat ik kennelijk met een erfzonde werd geboren, en niet volmaakt ben.. kon ik ook niks aan doen.

 Maar goed... de idee is dat God Zichzelf heeft geofferd omdat de mensheid niet volmaakt is.  Als je God en Jezus als eenheid ziet dan hè. En als je dan bedenkt dat God het niet nodig had maar mensen dat kennelijk nodig hadden. en dat God daarom Zichzelf maar in de strijd heeft gegooid....wordt het al beter te pruimen. 

Het blijft voor mij niet te pruimen, ook niet als je er een pruimensausje overheen giet. Als anderen zich daardoor getroost voelen, prima. Ik zal ze niet van iets anders proberen te overtuigen: possibilianisme. 
Jezus roept je op om volmaakt te zijn zoals de Vader in de hemel volmaakt is (Mattheus 5 vers 48).  Die oproep kan niet als wij daartoe niet in staat zouden zijn.

6 uur geleden zei Monachos:

En in de betekenis van 'dulden', 'ondergaan'?

De oudtestamentische (maar nog steeds springlevende) vicieuze cirkel van oog om oog, tand om tand werd door Jezus onderbroken.

Mattheüs 5 (Willibrordvertaling 1995) :.

Om dit in de praktijk te kunnen brengen zullen we moeten kunnen dulden, ondergaan, lijden. Is dat makkelijk of moeilijk?

Voorlopig onderga ik het en verzet mij er niet tegen. Dat kost alleen maar energie. Het blijft een onnatuurlijke toestand. Jezus heeft zaken doorbroken, waarom zouden we daarmee stoppen ?

Laten we de liefde als basis blijven houden en van daaruit nieuwe antwoorden vinden op mensoude vragen.

De vraag is niet of we het moeten ondergaan, maar eerder: als Jezus het doorbroken heeft, waarom blijven wij daar dan mee doorgaan ?
Het leven is verrekte lastig, in mijn ervaring.

bewerkt door HJW4

[Monachos 144]

1 minuut geleden zei HJW4:

Jezus roept je op om volmaakt te zijn zoals de Vader in de hemel volmaakt is (Mattheus 5 vers 48).  Die oproep kan niet als wij daartoe niet in staat zouden zijn.

Ik denk wel eens: Jezus had makkelijk praten, Hij was immers niet belast met de erfzonde. Dat denk ik bijvoorbeeld nu.

[HJW4 102]

1 minuut geleden zei Monachos:

Ik denk wel eens: Jezus had makkelijk praten, Hij was immers niet belast met de erfzonde. Dat denk ik bijvoorbeeld nu.

Als jij de gedachte loslaat dat jij belast bent met de erfzonde, heb jij wellicht ook makkelijker praten. Het is aan jou de keuze of je je daar nog mee wilt belasten ?

De erfzonde is een menselijke leer, bedacht door Augustus. Waarom daaraan vasthouden ?

bewerkt door HJW4

[Barnabas 160]

Op 24-11-2023 om 16:52 zei Monachos:

Je typte eerder:

Wat is volgens jou het verschil tussen 'Christus in ons' en de Heilige Geest?

In reactie op het eerste gedeelte, "het lijden is er omdat God genadig is": de logica hiervan ontgaat mij. Lijden is niet leuk. Lijden is pijn. Is dat genadig van God? Is lijden genade?

Als de zin "het lijden is er omdat God genadig is" waar zou zijn dan is een dubbele ontkenning ervan ook waar: "als het lijden er niet is dan is God niet genadig". Als dat waar zou zijn zouden we als mensen kunnen zeggen "beste God, laat maar zitten die genade want dan is er ook geen lijden meer."

Christus en de Heilige Geest zijn twee verschillende personen. Maar beiden wonen in de mens. Hoe dat samenwerkt weet ik ook niet.

Enerzijds staat er dat wij een tempel van de Heilige Geest zijn en anderzijds staat er dat Paulus zijn knieën voor de Vadre buigt opdat Christus in de hatrten van christenen woont en hij zegt dat niet langen hij leeft maar dat Christus in hem leeft. En dat is de bedoling voor ieder van ons.

1 Kor 6:19: "Of weet u niet, dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest, Die in u is en Die u van God hebt ontvangen, en dat u niet van uzelf bent?"

En

Efeze 3:14-17: "Om deze reden buig ik mijn knieën voor de Vader van onze Heere Jezus Christus, naar Wie elk geslacht in de hemelen en op de aarde genoemd wordt, opdat Hij u geeft, naar de rijkdom van Zijn heerlijkheid, met kracht gesterkt te worden door Zijn Geest in de innerlijke mens, opdat Christus door het geloof in uw harten woont en u in de liefde geworteld en gefundeerd bent,"

En hier zegt Paulus dat Christus in hem leeft:

Galaten 2:20: "Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven."

Dat hij leeft voor zover Christus niet in hem leeft is door de zonde, maar die wordt hem niet aangerekend omdat hij Christus heeft aangenomen en daarom leeft hij opdat hij het konInkrijk door kan geven.

En verder staat er: Jacobus 1:2-4: "Acht het enkel vreugde, mijn broeders, wanneer u in allerlei verzoekingen terechtkomt, want u weet dat de beproeving van uw geloof volharding teweegbrengt.Het woord lijdzaamheid dat de SV hier gebruikt betekent vandaag de dag: stille berusting, gelatenheid. Het heeft dus nu nagenoeg dezelfde gevoelswaarde als lijdelijkheid. Dat is absoluut niet de betekenis en de bedoeling van het Griekse grondwoord hupomonè. Dat is de reden dat het woord lijdzaamheid in de herziening het veld heeft moeten ruimen. Het grondwoord betekent: geduld, volharding, uithoudingsvermogen, standvastigheid. Maar laat die volharding ook volledig mogen doorwerken, opdat u volmaakt bent en geheel oprecht, en in niets tekortschiet."

Door de genade leed Christus voor de mensen om hem heen omdat zij zondaren waren. De mensen deden hem lijden maar hij vergaf hen. En daarom levefden zij. Daarom lijden wij ook omdat Hij wil dat wij als hem zijn.

Dat is wart God in jpou aan het doen is. Maar je moet volhouden.

 

[Petra. 503]

13 uur geleden zei HJW4:

13 uur geleden zei Monachos:

Ik denk wel eens: Jezus had makkelijk praten, Hij was immers niet belast met de erfzonde. Dat denk ik bijvoorbeeld nu.

Als jij de gedachte loslaat dat jij belast bent met de erfzonde, heb jij wellicht ook makkelijker praten. Het is aan jou de keuze of je je daar nog mee wilt belasten ?

De erfzonde is een menselijke leer, bedacht door Augustus. Waarom daaraan vasthouden ?

Volgens mij was het @Goeiemoggel waar ik het daar al 's mee over had en die het verwoordde als een erflast. 

Dat geeft een andere feeling. 

Aangezien wij (mensen) nu eenmaal als menselijke mens geboren zijn en niet als volmaakte Geesten of Engelen of Goden o.i.d. is onze gewone menselijkheid onze erflast. Of je dat dan erflast of erfzonde noemt; feit is dat we daarmee belast zijn. Evenals.. als je nu geboren wordt is het klimaatprobleem ook je erfenis, waar je niks aan kon doen maar wel mee belast bent. 

Misschien hoef je dus de erfzonde gedachte niet los te laten, maar kun je er anders naar kijken. 

 

13 uur geleden zei Petra.:

20 uur geleden zei HJW4:

Vreselijke gedachte dat er iemand op zo’n gruwelijke wijze zou moeten sterven om zonden af te kopen, dat is iets voor een wrede God. Vreselijke gedachte ook dat zo’n gruwelijke dood nodig zou zijn om een relatie te herstellen. 
Daar zijn vast sympathiekere methodes voor.

Ja dat vind ik ook.  Mijn gedachte is ook.. van mij had het niet gehoeven. Ik draag liever mijn eigen lasten en vind het een vreselijk idee dat daar een onschuldige voor zou moeten lijden...die daar ook niks aan kon doen.  Maar ik ben ook een onschuldige, dat ik kennelijk met een erfzonde werd geboren, en niet volmaakt ben.. kon ik ook niks aan doen.

 Maar goed... de idee is dat God Zichzelf heeft geofferd omdat de mensheid niet volmaakt is.  Als je God en Jezus als eenheid ziet dan hè. En als je dan bedenkt dat God het niet nodig had maar mensen dat kennelijk nodig hadden. en dat God daarom Zichzelf maar in de strijd heeft gegooid....wordt het al beter te pruimen. 

 

13 uur geleden zei HJW4:

Het blijft voor mij niet te pruimen, ook niet als je er een pruimensausje overheen giet. Als anderen zich daardoor getroost voelen, prima. Ik zal ze niet van iets anders proberen te overtuigen: possibilianisme. 
Jezus roept je op om volmaakt te zijn zoals de Vader in de hemel volmaakt is (Mattheus 5 vers 48).  Die oproep kan niet als wij daartoe niet in staat zouden zijn.

En als je het zo ziet ? 

Veel mensen gingen erg gebukt onder die erfzonde omdat ze er maar niet omheen konden. Dus bedacht God een Plan om de mensheid te ontlasten. God had het had het niet nodig, maar voor degenen die het wel nodig hadden heeft God (in de gedaante van Jezus) die erfzonde op zich genomen en weggenomen. Jezus bracht de Wet en Profeten in vervulling door niet alleen zijn naasten maar ook vijanden Lief te hebben.  Als je dat kan ben je net zo volmaakt als God. 

 

[HJW4 102]

6 minuten geleden zei Petra.:

Volgens mij was het @Goeiemoggel waar ik het daar al 's mee over had en die het verwoordde als een erflast. 

Dat geeft een andere feeling. 

Aangezien wij (mensen) nu eenmaal als menselijke mens geboren zijn en niet als volmaakte Geesten of Engelen of Goden o.i.d. is onze gewone menselijkheid onze erflast. Of je dat dan erflast of erfzonde noemt; feit is dat we daarmee belast zijn. Evenals.. als je nu geboren wordt is het klimaatprobleem ook je erfenis, waar je niks aan kon doen maar wel mee belast bent. 

Misschien hoef je dus de erfzonde gedachte niet los te laten, maar kun je er anders naar kijken. 

 

 

En als je het zo ziet ? 

Veel mensen gingen erg gebukt onder die erfzonde omdat ze er maar niet omheen konden. Dus bedacht God een Plan om de mensheid te ontlasten. God had het had het niet nodig, maar voor degenen die het wel nodig hadden heeft God (in de gedaante van Jezus) die erfzonde op zich genomen en weggenomen. Jezus bracht de Wet en Profeten in vervulling door niet alleen zijn naasten maar ook vijanden Lief te hebben.  Als je dat kan ben je net zo volmaakt als God. 

 

Even terug naar de basis: de joden en ook Jezus kenden de erfzonde niet. Die werd pas veel later bedacht en wel door Augustinus (4e/5e eeuw). Jezus kan dus niet voor de erfzonde gestorven zijn, want dat kende men helemaal niet.

Er ging dus helemaal niemand gelukt onder de erfzonde. Er hoefde niet ontlast te worden.

Waarom zo vasthouden aan een menselijke gedachte ? Waarom niet gewoon loslaten en zien wat het is. Nu probeer je aan alle kanten de scherpe randjes er af te halen en het zo nog salonfähig te houden. Dat is symptoombestrijding.

 

bewerkt door HJW4

[Petra. 503]

Ik zie net RF ook over erfzonde schrijven in een ander topic.  Interessant! 

8 uur geleden zei Robert Frans:

Uit alinea 404: Hoe komt het dat de zonde van Adam de zonde van al zijn afstammelingen geworden is? Heel het menselijk geslacht is in Adam "als het ene lichaam van een mens" Door deze "eenheid van het menselijk geslacht" zijn alle mensen verwikkeld in de zonde van Adam, zoals allen verwikkeld zijn in de gerechtigheid van Christus. Toch is het overdragen van de erfzonde een mysterie dat wij niet ten volle kunnen begrijpen.

Uit alinea 405: Ofschoon de erfzonde aan ieder eigen is, heeft zij in geen enkele afstammeling van Adam het karakter van een persoonlijk vergrijp. 

3 minuten geleden zei HJW4:

Even terug naar de basis: de joden en ook Jezus kenden de erfzonde niet

Eva en Adam werden toch in het OT uit het paradijs gezet. Dat IS toch onze erfzonde. ???

[HJW4 102]

15 minuten geleden zei Petra.:

Ik zie net RF ook over erfzonde schrijven in een ander topic.  Interessant! 

Eva en Adam werden toch in het OT uit het paradijs gezet. Dat IS toch onze erfzonde. ???

Nope. In het jodendom gelooft men dat de mens zondeloos geboren wordt en in het leven de keuze heeft tussen goed en kwaad. Men heeft de neiging naar beide, afhankelijk van de keuze die men maakt begaat men een zonde of niet.

Heeft men een zonde begaan, dan men op verschillende manieren van terugkeren, bijv door berouw.

RF kan er van alles over schrijven en dat is prima. Dat verandert niets aan het feit dat in de tijd van Jezus de erfzonde niet bekend was en Jezus dus ook niet op die grond gekruisigd kan worden.

Geen enkele gedachte dus dat men in zonde geboren zou zijn. 
Google eens op “jodendom en erfzonde” en ga naar de site van Kerk en Israël, dat zal verhelderen. Kan de link op een IPad niet plaatsen helaas.

bewerkt door HJW4