Open brief aan alle kerken

[Tomega 307]

48 minuten geleden zei HJW2:

Blijkbaar heb jij dat nodig

Nee, integendeel. De sneer kwam van jou. Als jij dat niet merkt, bewijs je dat een sneer terecht is. Maar wat ik zei was geen sneer, maar een woordspel. Daarin kun je leggen of zien wat het is. Het is genuanceerd.

4 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat zijn de extremere overblijfselen die inderdaad voortkomen uit een zeer antieke, patriarchale kijk op oorlog, vrouwen en religieuze rituelen die we nu inderdaad niet meer als juist erkennen.

In het algemeen, laat een maatschappij zich niet besturen, tenzij door geweld. Dat op een gegeven moment geweld wordt afgeschaft, is waar en wanneer de moraal breed wordt omarmd. Maar waar de maatschappij verloedert, daar helpt alleen meer geweld, dat in een verloederde setting verkeerd uitpakt en alles van kwaad tot erger maakt. Het woord beschaving mist dan toepassing, tot zich langzaam op meerdere fronten tegelijk een gemeenschappelijk inzicht en richting ontwikkelt. Een algemeen geldende wet is veel gemakkelijker en eerlijker en eenmaal in gezag, ook heilzaam in afschrikkende werking. Daar pacifisme propageren, is iets voor salonpolitici. Want dat bewerkt vooral en faciliteert het meest, verloedering en verval en onrecht en misbruik neemt toe alsook het gestraft worden van de verkeerde personen.

[Tomega 307]

5 uur geleden zei Petra.:

dan gaat het niet om negeren maar interpreteren. 

Wat de ene wetenschapper leert, wordt door de andere wetenschapper weg geredeneerd. 

Wat door de ene dominee wordt gebracht als de actuele waarheid van de schrift, wordt door de andere dominee als achterhaald weggezift.

Maar zowel de natuur, als het woord van de schrift, spreken voor zichzelf helderder taal, dan degenen die zich daarvan bedienen als hun instrument voor het vestigen van hun gezag of het gerieven van hun publiek.

5 juni 2023 bewerkt door Tomega

[HJW2 82]

1 uur geleden zei Tomega:

Nee, integendeel. De sneer kwam van jou. Als jij dat niet merkt, bewijs je dat een sneer terecht is. Maar wat ik zei was geen sneer, maar een woordspel. Daarin kun je leggen of zien wat het is. Het is genuanceerd.

Ik heb geen sneer uitgedeeld. Ik constateer een patroon in je bijdragen. Om dan met een woordspel te suggereren dat er bij mij een steekje los zit, dan is dat niet chique. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dat zijn de extremere overblijfselen die inderdaad voortkomen uit een zeer antieke, patriarchale kijk op oorlog, vrouwen en religieuze rituelen die we nu inderdaad niet meer als juist erkennen. Toen was dat heel normaal, ook in omringende landen, maar langzaam maar zeker werd dat minder normaal.

 

Kortom: je kan dus wel degelijk met ogen naar de bijbel kijken daar teksten afwijzen zonder dat je anachronistisch bent.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Die ontwikkeling zie je dus in de Schrift terug, maar ook gewoon in de geschiedenis van Israël en de dagelijkse praktijk toen.

Laten we dat soort ontwikkelingen koesteren en voortzetten. En sommige bijbelteksten gewoon als behorend in die tijd benoemen. Zonder dat dat iets zegt over het goddelijke, Die zal niet tot uitmoorden opgeroepen hebben.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Wij herkennen daarin Gods heilspedagogie: Hij past zich aan een volk of een gelovige aan en past van daaruit steeds meer het volk of de gelovige aan Hem aan

Dat is niet wat in de katholieke leer hoor. Als God zich zou aanpassen aan een volk, dan zou in Nederland een vrouw best priester kunnen worden en zou het celibaat best afgeschaft kunnen worden. De katholieke leer geeft juist aan dat men heel bewust NIET met de volken meegaat en koste wat kost vasthoudt aan de leer.

[Tomega 307]

4 uur geleden zei Tomega:

4 uur geleden zei HJW2:

Zelf heb ik een heel andere insteek

Als je geen gezag hebt, hoef je ook nooit te oordelen. Maar welk mens heeft geen gezag in zijn eigen geest en over zijn eigen lichaam? Dat is helemaal geen insteek, maar eerder een losse steek.

Jij onderscheidt niet tussen oordelen en veroordelen en veroordelend straffen. Wat je daarover zegt, houdt geen steek. Maar jouw mening is voor jouzelf wel zo zwaarwegend, dat je oordeelt over mijn beoordelingen. Dus geef ik eenvoudige waarheid over gezag en zelftoetsing, die bewijzen dat helemaal niet oordelen, als niet steekhoudend afvalt. Ik verdedig mijn redelijk standpunt. Namelijk, dat jouw insteek geen steek houdt en jij laat steken vallen, en de losse steek hoeft dus helemaal niet opgevat te worden als een sneer. Dat hangt meer af hoe wat ik zeg als wel/niet redelijk landt en hoe je vervolgt.

5 juni 2023 bewerkt door Tomega

[HJW2 82]

2 minuten geleden zei Tomega:

Dus geef ik eenvoudige waarheid over gezag en zelftoetsing, die bewijzen dat helemaal niet oordelen, als niet steekhoudend afvalt. Ik verdedig mijn redelijk standpunt. 

Het ga je goed. Ik vind het geen interessante discussie.

[Tomega 307]

4 minuten geleden zei HJW2:

Het ga je goed. Ik vind het geen interessante discussie

Vond je het wel interessant genoeg om er over te beginnen? Ik heb nog nooit meegemaakt dat degenen die schelden hun woorden overwegend gaan analyseren, wat mij iets zegt over de lading van jouw bijdrage. 

5 juni 2023 bewerkt door Tomega

[HJW2 82]

13 minuten geleden zei Tomega:

Vond je het wel interessant genoeg om er over te beginnen? Ik heb nog nooit meegemaakt dat degenen die schelden hun woorden overwegend gaan analyseren, wat mij iets zegt over de lading van jouw bijdrage. 

Ik vind de discussie met jou niet interessant en dus stop ik daarmee. Ik ben trouwens de discussie met jou helemaal niet begonnen, bij mijn weten. Ik reageerde op RF en daar sprong jij op in. Het klopt dus niet wat je zegt.

Ik heb nergens gescholden, weer zo’n rare sneer.

Het ga je goed en laten wij elkaar maar mijden.

5 juni 2023 bewerkt door HJW2

[Tomega 307]

4 uur geleden zei HJW2:

Je reactie verbaast mij niet. In je bijdragen lees ik dat je erg bezig bent met oordelen, straffen, zuiveren, doden.

Deze reactie past daar naadloos in.

Zelf heb ik een heel andere insteek

Duidelijk. Dus benoem ik jouw insteek, in de gedachte dat jou dat iets leert over wat je mij toerekent.

10 minuten geleden zei HJW2:

Ik heb nergens gescholden, weer zo’n rare sneer.

Ik zeg iets over niet aanspreekbaar zijn, en ik plaats jou in het verdachtenhoekje omdat je geen gesprek wenst over je eigen tegen een persoon gerichte inbreng.

Ook al zie je alles anders, dat zou je toch iets kunnen leren in algemene zin over de omgangsvormen, waarover je bij mij jezelf wel oordeelsvaardig acht.

5 juni 2023 bewerkt door Tomega

[Robert Frans 1.537]

2 uur geleden zei HJW2:

Dat is niet wat in de katholieke leer hoor. Als God zich zou aanpassen aan een volk, dan zou in Nederland een vrouw best priester kunnen worden en zou het celibaat best afgeschaft kunnen worden. De katholieke leer geeft juist aan dat men heel bewust NIET met de volken meegaat en koste wat kost vasthoudt aan de leer.

De heilspedagogie is echter een heel katholieke term. Ik kwam die term ook pas tegen toen ik mij in de katholieke leer verdiepte. Maar je als God aanpassen omwille van die heilspedagogie is natuurlijk iets anders dan alle normen en waarden van een volk zonder meer overnemen.

Stel je voor dat God zou willen dat een volk en later de hele wereld vegetarisch wordt en middels de heilspedagogie dat wil bewerkstelligen. Dan zal Hij eerst dat volk leren wat respectvoller met dieren om te gaan, mogelijk ook door bepaalde voorschriften omtrent de slacht, om vervolgens langzaam maar zeker haar meer te stimuleren vleesvervangende middelen te ontwikkelen, desnoods met strengere hand waar nodig. Hij zal dus op geen enkele wijze onverkort toegeven aan haar zucht naar vlees, maar het enkel toestaan daar waar het haar ontwikkeling niet in de weg staat.
Wanneer dat volk dan die ontwikkeling, met alle gebeden, discussies, twijfels en terugvallen die daarbij horen, vervolgens optekent en die verhalen wereldwijd verbreid raken, dan zou je op basis van die oude teksten kunnen concluderen dat God vlees eten vroeger geen probleem vond, zelfs het slachten van dieren zou voorschrijven, en dat Hij van gedachten zou zijn veranderd. Of dat God vroeger slechte geboden gaf of zomaar slechte dingen toestond en nu niet meer. Of dat hij nu ook allerlei andere wenselijke geboden en waarden zou instellen, daar Hij blijkbaar dus zich aan ons aanpast, en we daarom in álles met de tijd zouden moeten meegaan.
Maar dat hoeft dus allemaal niet zo te zijn. Wat God ons geeft door Schrift, geloofstraditie en kerk, is wat Hij geeft, niet meer en niet minder. En altijd met de intentie om ons meer op Christus te laten lijken, het Evangelie wereldwijd steeds meer ingang te laten vinden, en niet andersom. Sommige dingen zijn daarin veranderlijk, sommige dingen weer niet. De weg met God zal dus altijd zowel pieken als dalen kennen, zowel vrijheden als grenzen. Er zal altijd iets zijn wat ons afstoot, waar wij ons niet zonder meer in kunnen vinden, waarin we toch maar weer op Gods goedheid moeten vertrouwen.

[Dat beloof ik 836]

13 uur geleden zei Petra.:

Dat denk ik niet. Neem discriminatie, als het mogelijk is om als homoseksuele man getrouwd te zijn en tevens dominee omdat dat allemaal prima met de Bijbel te verantwoord was, dan gaat het niet om negeren maar interpreteren

Dan wordt de tekst dat het een gruwel is in de ogen van God genegeerd.

[Dat beloof ik 836]

Op 3-6-2023 om 19:32 zei sjako:

Bij ‘onze’ jongeren zie ik geen problemen. Een heel groot gedeelte van de gemeente bestaat uit jongeren. 40% pioniert en dat is een heel groot gedeelte. Ik denk dat de jongeren van andere denominaties zien dat er iets schort aan hun kerk. 

De jongeren die dit naar buiten brachten hebben in ieder geval de vrijheid om dat te doen, ook al wijkt die mening af van wat hun voorgangers zeggen. Dat is bij jullie niet het geval en daarom zie je het probleem ook niet bij jullie. 

[Petra. 626]

17 uur geleden zei Tomega:

Wat de ene wetenschapper leert, wordt door de andere wetenschapper weg geredeneerd. 

Wat door de ene dominee wordt gebracht als de actuele waarheid van de schrift, wordt door de andere dominee als achterhaald weggezift.

Yep.

 

17 uur geleden zei Tomega:

Maar zowel de natuur, als het woord van de schrift, spreken voor zichzelf helderder taal, dan degenen die zich daarvan bedienen als hun instrument voor het vestigen van hun gezag of het gerieven van hun publiek.

Ik denk dat je die dominees (e.a.) gelovigen tekort doet als je stelt dat ze zich niet voegen naar de Bijbel maar naar het gerieven van het publiek. Naar wat ik gelezen heb zie ik heel oprechte diep gelovige mensen die hun overtuigingen Bijbels verantwoorden. 

[Tomega 307]

38 minuten geleden zei Petra.:

Naar wat ik gelezen heb zie ik heel oprechte diep gelovige mensen die hun overtuigingen Bijbels verantwoorden.

Er is nogal een verschil of je in God gelooft, die je kent uit de natuur of uit je geestelijke bezieling, of dat je de bijbel gelooft.

Integriteit en oprechtheid en diep geloof voegen niets toe op de schaal van geloof in wat de bijbel zegt. Tegenwoordig gelooft men niet meer dat God concreet heeft gecommuniceerd door de bijbel, terwijl men in plaats daarvan is gaan geloven dat alles wat onder mensen voorkomt, ook uit God kan zijn.

En dat weet je ook wel, want je zegt heel indirect dat ze hun overtuigingen bijbels verantwoorden. Dat is niet gelijk aan de bijbel geloven.

6 juni 2023 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 836]

13 uur geleden zei Robert Frans:

Stel je voor dat God zou willen dat een volk en later de hele wereld vegetarisch wordt en middels de heilspedagogie dat wil bewerkstelligen. Dan zal Hij eerst dat volk leren wat respectvoller met dieren om te gaan, mogelijk ook door bepaalde voorschriften omtrent de slacht, om vervolgens langzaam maar zeker haar meer te stimuleren vleesvervangende middelen te ontwikkelen, desnoods met strengere hand waar nodig. Hij zal dus op geen enkele wijze onverkort toegeven aan haar zucht naar vlees, maar het enkel toestaan daar waar het haar ontwikkeling niet in de weg staat

Maar dat is nooit gebeurd. Hij heeft ooit voorschriften voor offeren afgegeven, hoe vlees aan hem moet worden geofferd bijvoorbeeld en die zijn nooit veranderd. Veganisme staat dus haaks op de Bijbel. Verder heeft God duidelijk aangegeven een hekel te hebben aan homos en is daar nooit op terug gekomen. Ook daar is het idee van die jongeren dus onverenigbaar met de Bijbel. Wat betreft klimaat problematiek, daar heeft de bijbel nooit iets over geschreven hooguit heeft Jezus ooit gezegd dat mensen zich niet druk moeten over de dag van morgen, maar slechts hem moeten volgen. De wensen van de jongeren staan dus haaks op de Bijbel. Een gesprek verandert daar niets aan. 

De volgende logische stap voor hen is dat, wat door de 94 procent al is gedaan, de Bijbel opzij leggen.

6 juni 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[HJW2 82]

14 uur geleden zei Robert Frans:

Stel je voor dat God zou willen dat een volk en later de hele wereld vegetarisch wordt en middels de heilspedagogie dat wil bewerkstelligen. Dan zal Hij eerst dat volk leren wat respectvoller met dieren om te gaan, mogelijk ook door bepaalde voorschriften omtrent de slacht, om vervolgens langzaam maar zeker haar meer te stimuleren vleesvervangende middelen te ontwikkelen, desnoods met strengere hand waar nodig. Hij zal dus op geen enkele wijze onverkort toegeven aan haar zucht naar vlees, maar het enkel toestaan daar waar het haar ontwikkeling niet in de weg staat.
Wanneer dat volk dan die ontwikkeling, met alle gebeden, discussies, twijfels en terugvallen die daarbij horen, vervolgens optekent en die verhalen wereldwijd verbreid raken, dan zou je op basis van die oude teksten kunnen concluderen dat God vlees eten vroeger geen probleem vond, zelfs het slachten van dieren zou voorschrijven, en dat Hij van gedachten zou zijn veranderd. Of dat God vroeger slechte geboden gaf of zomaar slechte dingen toestond en nu niet meer. Of dat hij nu ook allerlei andere wenselijke geboden en waarden zou instellen, daar Hij blijkbaar dus zich aan ons aanpast, en we daarom in álles met de tijd zouden moeten meegaan.

Ik vind het een mooi, zij het erg traag, model. Probleem wat ik er mee heb: wat zie je ervan in de praktijk terug ? Kun jij voorbeelden noemen die jij in deze tijd ziet, waarin voor jou de heilspedagogie naar voren komt.

Verkrachtingen nemen niet af, kindermisbruik niet, oorlogen niet, honger niet: zijn dat allemaal onderwerpen die God klaarblijkelijk niet belangrijk genoeg vindt om in Zijn heilsplan mee te nemen ?

 

[Robert Frans 1.537]

1 uur geleden zei HJW2:

Ik vind het een mooi, zij het erg traag, model. Probleem wat ik er mee heb: wat zie je ervan in de praktijk terug ? Kun jij voorbeelden noemen die jij in deze tijd ziet, waarin voor jou de heilspedagogie naar voren komt.

Verkrachtingen nemen niet af, kindermisbruik niet, oorlogen niet, honger niet: zijn dat allemaal onderwerpen die God klaarblijkelijk niet belangrijk genoeg vindt om in Zijn heilsplan mee te nemen ?

Het is soms frustrerend traag inderdaad, maar God zal zijn redenen hebben om het zo te doen. Hoewel traagheid natuurlijk ook relatief is; tweeduizend jaar christendom is een flits vergeleken met hoe lang de moderne mens hier op aarde leeft. Er is in die tijd echt ongelooflijk veel veranderd in de wereld, zowel ten goede als ten kwade, na duizenden en duizenden jaren relatieve stabiliteit.
Zelf vind ik het lastig om de huidige tijd zomaar te duiden in het licht van de heilspedagogie, omdat ik Gods wil bij lange na niet ten volle ken op dat gebied, mijn blik op de kerk en de wereld zeer beperkt is en ik ook niet de theologische bagage heb om daar een echt duidelijk antwoord op te geven. Ook is de heilspedagogie soms net als de evolutie: in een korte tijdsspanne zie je het niet gebeuren, maar als je heel de geschiedenis ervan bekijkt, zie je wel degelijk de evolutie plaatsvinden. Bedenk dat het OT zelf ook zo'n vijfduizend jaren omspant.

Wel denk ik dat de dingen die jij noemt, wel degelijk afnemen. Er is nu veel minder oorlog, zodanig dat als we het begrip 'wereldvrede' hetzelfde zouden definieren als het begrip 'wereldoorlog', we eigenlijk al van wereldvrede kunnen spreken. Steeds minder mensen lijden honger en seksueel misbruik wordt steeds feller veroordeeld en aangepakt. Ook wordt de roep om de klimaatcrisis serieus aan te pakken steeds luider en zie je hier en daar steeds meer mensen en (kleine) gemeenschappen die het materialistische bestaan afzweren en experimenteren met alternatieve, meer off grid leefwijzen.
Dat zijn positieve ontwikkelingen waar God ongetwijfeld ook de hand in heeft, maar in hoeverre ze direct onder Gods heilspedagogie vallen, weet ik niet.

Wat misschien wel directer op zijn handelen wijst, is dat we nu veel meer mogelijkheden hebben om het Evangelie te verspreiden. De kerk heeft middels Vaticanum II wel degelijk haar leer genuanceerd en de liturgie laagdrempeliger gemaakt. Ze heeft haar zonden uit het verre verleden erkend en excuses voor aangeboden en het seksueel misbruik wordt eindelijk ook steeds beter aangepakt. Daarvoor was een nogal ontnuchterende, verschrikkelijke wakeup call nodig, met al die verhalen die plotseling naar buiten kwamen (zelfs nog in de veertigdagentijd toen), maar het schijnt mij toe dat God af en toe dat ook laat gebeuren als wij te hardleers blijven.
De huidige paus wil zijn macht weer meer bij de bisschoppen brengen, wat ook best een verandering is, heeft veel hervormingen in de curie ingevoerd, waarbij ook vrouwen daar leidinggevende functies kunnen bekleden, en zet ook meer in op thema's als klimaat, armoedebestrijding en zachtmoedigheid. Sowieso zijn de laatste pausen veel bescheidener en soberder in hun doen en laten geweest dan de pausen van weleer.
Tenslotte is de kerk veel meer en veel serieuzer in blijvend dialoog met andere godsdiensten en levensbeschouwingen en vinden hier en daar ook verzoenende gesprekken plaats. Het is inmiddels gewoonte dat de paus bij belangrijke feestdagen van andere religies een bemoedigende, niet-proseliterende brief aan de betreffende gelovigen schrijft.

Sommige katholieken kijken echter vrij kritisch naar zulke veranderingen en menen dat de huidige paus de kerk zo op een zijspoor zet, of zelfs zou breken met de geloofstraditie. Andere katholieken juichen het allemaal van harte toe en hopen op nog méér. Wie er gelijk zal hebben, zal de geschiedenis uiteindelijk uitwijzen. Hierin moeten we denk ik maar gewoon op God vertrouwen, alleen al om te voorkomen dat we uit hoogmoed onze eigen wil valselijk als Gods wil gaan projecteren.
De heilspedagogie is denk ik ook niet bedoeld om mee te voorspellen wat Gods beleid nu zou zijn in deze wereld en wat de kerk nu wel of niet zou moeten doen. Het is vooral een vertrouwen dat God de geschiedenis in zijn hand heeft, ook als dingen soms heel moeilijk, zwaar en traag gaan, en van daaruit proberen zo liefdevol mogelijk naar het Evangelie te leven, naar je eigen roeping en mogelijkheden.

[HJW2 82]

30 minuten geleden zei Robert Frans:

 

Volgt nog. 

6 juni 2023 bewerkt door HJW2

[Barnabas 177]

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar dat is nooit gebeurd. Hij heeft ooit voorschriften voor offeren afgegeven, hoe vlees aan hem moet worden geofferd bijvoorbeeld en die zijn nooit veranderd. Veganisme staat dus haaks op de Bijbel. ..

Wat betreft klimaat problematiek, daar heeft de bijbel nooit iets over geschreven hooguit heeft Jezus ooit gezegd dat mensen zich niet druk moeten over de dag van morgen, maar slechts hem moeten volgen.

Veganisme is het oorspronkelijke eetpatroon dat de bijbel ons geeft. Aan Adam en Eva werden de vruchten tot voedsel gegven en dat bleef zo tot de tijd van de zondvloed want daar staat dat de mens vlees ging eten. Nochthans wordt in de wet van Mozes voorgeschreven dat priesters van het offervlees mochten eten. mOgelijk heeft het begin van he teten van dieren te maken met de kklimaatverandering die in de tijd van Noach heeft plaatgevonden. Er zijn aanwijzingen dat vroeger het klimaat op aarde veel warmer was en dat en veel gelijk matiger, ook op de polen. In dat geval is er overal gezond voedsel in overvloed verkrijgbaar en kan de mens overal gezond vegetarisch leven. Maar na de zondvloed werd de wereld als nu en zeker in arme beschavingen kon men niet in de voedselbehoefte voorzien zonder dieren te eten. In het verhaal van Daniël wordt nog wel vertelt hoe Daniël er gezonder uitzag op een menu van groenten. Dus het werkt wel maar dan moet men wel alle benodigde voedingsbestanddelen binnen krijgen, In de huidige maatschappij ligt dat weer binnen bereik. Maar de schrift zegt dat Petrus een visioen kreeg waarin een laken met allerlei dieren uit de hemel neerdaalde met een stem die zei: Slacht en eet. Dus vegenisme is het oorspronkelijke plan maar vlees eten mag.

[Robert Frans 1.537]

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar dat is nooit gebeurd. Hij heeft ooit voorschriften voor offeren afgegeven, hoe vlees aan hem moet worden geofferd bijvoorbeeld en die zijn nooit veranderd. Veganisme staat dus haaks op de Bijbel.

Wanneer iemand een schrijven met 'Stel je voor...' begint, dan volgt daarna altijd een hypothetische, dus fictieve situatie. Hij wil dan dus niet zeggen dat die situatie echt gebeurd is, maar wil met die meestal eenvoudigere situatie een complexer onderwerp inzichtelijker maken. Zo gebruikte ik de hypothese van een vegetarische God dus niet om te zeggen dat God vegetarisch zou zijn, maar gebruikte ik een simpeler, ook voor niet-gelovigen goed te volgen voorbeeld van hoe een hypothetisch vegetarische God middels de heilspedagogie een vleesetende mensheid op het vegetarische pad zou kunnen brengen.

Citaat

Verder heeft God duidelijk aangegeven een hekel te hebben aan homos en is daar nooit op terug gekomen.

Allereerst heeft God geen hekel aan homo's, maar alleen aan ontucht tussen mannen. Maar goed, waarschijnlijk komt dat bij jou op hetzelfde neer. Bij mij niet overigens, maar een ieder maakt nu eenmaal de eigen afwegingen hierin.

De kwestie is natuurlijk dat jij uitsluitend en alleen de Bijbel als goddelijk gezag wil erkennen. En dat is vooral een heel protestants beginsel. Ik bedoel, stel dat de paus namens de katholieke kerk gezaghebbend zou verklaren dat God helemaal geen hekel heeft aan homo's, dan zal ik dat als een mogelijke aanwijzing van God zien, zeker gecombineerd met wat ik net hierboven schrijf. Maar mogelijk zul jij dan weer naar de Bijbel wijzen en zeggen dat de paus die twee Bijbelverzen over seks tussen mannen blijkbaar negeert. Waarop ik als katholiek weer legitiem kan stellen dat jij de Traditio en het kerkelijk leergezag negeert. Kortom, echt veel verder kom je daar ook niet mee.

Terwijl het eigenlijk niet zo moeilijk hoeft te zijn. Als je niet in God gelooft, dan kan er voor jou helemaal geen gezaghebbende, goddelijke bron zijn en kun je gelovigen dus helemaal niet aanspreken op wat zij wel of niet gezaghebbend zouden moeten vinden. Als je dan toch de Bijbel als doctrinair gezaghebbend bron wil aanvaarden, dan zul je álle voor gelovige gezaghebbende bronnen én voor hen gezaghebbende uitleggingen van de Bijbel moeten aanvaarden. Want voor jou is er immers geen reden om de ene bron of Bijbeluitleg als gezaghebbender te zien dan de andere. Wanneer een kerk om wat voor reden dan ook stelt dat God wel of geen hekel aan homo's heeft, dan zou dat voor jou net zo gezaghebbend of niet-gezaghebbend moeten zijn dan wanneer de Bijbel dat zou doen.

[sjako 643]

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is bij jullie niet het geval en daarom zie je het probleem ook niet bij jullie. 

Ze hebben daar geen behoefte aan. Denk dat minstens de helft van onze gemeente uit jongeren bestaat en zie veel enthousiasme. 

[Tomega 307]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Want voor jou is er immers geen reden om de ene bron of Bijbeluitleg als gezaghebbender te zien dan de andere. Wanneer een kerk om wat voor reden dan ook stelt dat God wel of geen hekel aan homo's heeft, dan zou dat voor jou net zo gezaghebbend of niet-gezaghebbend moeten zijn dan wanneer de Bijbel dat zou doen.

Dat is hetzelfde als de rechtspraak onmogelijk achten omdat elk pleidooi van elke advocaat dezelfde rechtskracht heeft. Maar recht was nooit bedoeld om rechteloos te zijn. Dat jij dan wel het gezag van wat God daadwerkelijk door de heilige Geest heeft laten zeggen, verwerpt op gronden van de legitimiteit van elke pleidooi tot anders lezen van de gezaghebbende bron, lijkt mij dan een niet zuivere redenering en aangelegenheid.

Evenzo een pauselijke afwijking van een bepaalde tot dat moment geldende leer of doctrine. Die afwijking en die leer moet vanuit de eenheid die God is, naadloos passen bij heel de geschiedenis van de mensheid en God, vanaf Adam en Eva, Het is een indirecte maat van meten, maar wel een die alle tegenspraak de mond daadwerkelijk snoert. Want God kun je en mag je niet willen tegenspreken.

Evenzo de weg van het heil om de wereld te winnen. Dat heeft God nooit gedaan, God kan niet gewonnen worden met slecht. De verleiding om het goede te gaan doen, wint het nooit bij de verleiding om iets goeds te doen dat iets slechts bewerkt. Zuiverheid vraagt het loslaten van alle verleiding. En daaronder valt ook het loslaten van het willen winnen van het vlees. Of zoals het volk leerde: als er niet een volkomen geloof is, dat God het moet doen, en de engelenheirscharen die de hemelen bevolken, dan is het mis en fout en van God los.

En dat je dan op onbelangrijk niveau toch overwegingen hebt als die je zo brengt, is wellicht prima, wie ben ik om te oordelen over wat buiten de oordelen valt. Maar dat gaat dan om niet principiële zaken. Want God verloochent zichzelf niet, en een ongelijk span voor de ploeg spannen, kan geen rechte voren opleveren, Maar God is wel recht, en zijn woorden hebben wel onvergankelijke eeuwigheidswaarde.

Dat jij hier zegt dat er (dan) geen verschil is tussen leeruitspraak en bijbeltekst, is systeemtechnisch vooral te wijten aan het feit dat jij (interpreatie mijnerzijds) de bijbel niet ziet als bron van God, maar als bron van Traditio. Maar traditie is God als je meent dat dat zo werkt. Dus ook in dat geval, mag God zich niet afkeren van de Traditie. Maar wel heel erg bijzonder is het inzicht dat wat God via de mens (traditie is God door Geest door mens) communiceert, waardevoller acht en meer van Zichzelf acht, dan wat God Zelf via profeten laat doen en zeggen, en het volk lijdt eronder en wil er niet aan, maar moet het accepteren, want het gebeurt toch. Opnieuw een gevalletje van mens schuift zichzelf in tussen God en God, en doet dat met een beroep op God in de mens, die nu heilige Geest wordt genoemd, die heiliger is dan God in God.  Blasfemisch is dan het gehalte. Wijzer zou, zijn om een dergelijk conflict met God die Is, niet te zoeken of te begeren.

6 juni 2023 bewerkt door Tomega

[Barnabas 177]

13 uur geleden zei Tomega:

Er is nogal een verschil of je in God gelooft, die je kent uit de natuur of uit je geestelijke bezieling, of dat je de bijbel gelooft.

Integriteit en oprechtheid en diep geloof voegen niets toe op de schaal van geloof in wat de bijbel zegt. Tegenwoordig gelooft men niet meer dat God concreet heeft gecommuniceerd door de bijbel, terwijl men in plaats daarvan is gaan geloven dat alles wat onder mensen voorkomt, ook uit God kan zijn.

En dat weet je ook wel, want je zegt heel indirect dat ze hun overtuigingen bijbels verantwoorden. Dat is niet gelijk aan de bijbel geloven.

Daar heb je helemaal gelijk in. De bijbel wordt vakkundig verdraaid door lieden die op eigenbelang (en winst) uit zijn en de bijbel zo verdraaien dat anderen er in geloven. Het is zaak bijbel met bijbel te vergelijken zoals Luther deed die de misstanden rond aflaten wist te ontcijferen. De Geest onderwijst en de letter verblind.

[Dat beloof ik 836]

15 uur geleden zei Barnabas:

Veganisme is het oorspronkelijke eetpatroon dat de bijbel ons geeft. Aan Adam en Eva werden de vruchten tot voedsel gegven en dat bleef zo tot de tijd van de zondvloed want daar staat dat de mens vlees ging eten. Nochthans wordt in de wet van Mozes voorgeschreven dat priesters van het offervlees mochten eten. mOgelijk heeft het begin van he teten van dieren te maken met de kklimaatverandering die in de tijd van Noach heeft plaatgevonden. Er zijn aanwijzingen dat vroeger het klimaat op aarde veel warmer was en dat en veel gelijk matiger, ook op de polen. In dat geval is er overal gezond voedsel in overvloed verkrijgbaar en kan de mens overal gezond vegetarisch leven. Maar na de zondvloed werd de wereld als nu en zeker in arme beschavingen kon men niet in de voedselbehoefte voorzien zonder dieren te eten. In het verhaal van Daniël wordt nog wel vertelt hoe Daniël er gezonder uitzag op een menu van groenten. Dus het werkt wel maar dan moet men wel alle benodigde voedingsbestanddelen binnen krijgen, In de huidige maatschappij ligt dat weer binnen bereik. Maar de schrift zegt dat Petrus een visioen kreeg waarin een laken met allerlei dieren uit de hemel neerdaalde met een stem die zei: Slacht en eet. Dus vegenisme is het oorspronkelijke plan maar vlees eten mag.

Dat klopt niet. Al op bladzijde 1 schept God het vee,  stelt de mens als veevoeder aan. Hij maakt kleding van dierenvellen en Abel was herder. Veganisme bestaat dus domweg niet in de Bijbel.

15 uur geleden zei Robert Frans:

Wanneer iemand een schrijven met 'Stel je voor...' begint, dan volgt daarna altijd een hypothetische, dus fictieve situatie. Hij wil dan dus niet zeggen dat die situatie echt gebeurd is, maar wil met die meestal eenvoudigere situatie een complexer onderwerp inzichtelijker maken. Zo gebruikte ik de hypothese van een vegetarische God dus niet om te zeggen dat God vegetarisch zou zijn, maar gebruikte ik een simpeler, ook voor niet-gelovigen goed te volgen voorbeeld van hoe een hypothetisch vegetarische God middels de heilspedagogie een vleesetende mensheid op het vegetarische pad zou kunnen brengen.

Onnodig,  want de situatie is niet complex. 

15 uur geleden zei Robert Frans:

Allereerst heeft God geen hekel aan homo's, maar alleen aan ontucht tussen mannen. Maar goed, waarschijnlijk komt dat bij jou op hetzelfde neer. Bij mij niet overigens, maar een ieder maakt nu eenmaal de eigen afwegingen hierin.

Dat maakt voor de jeugd van 6 procent die hierover in gesprek wil niet uit.  Het probleem is dat God ze bewering ter dood veroordeeld. 

15 uur geleden zei Robert Frans:

Als je dan toch de Bijbel als doctrinair gezaghebbend bron wil aanvaarden, dan zul je álle voor gelovige gezaghebbende bronnen én voor hen gezaghebbende uitleggingen van de Bijbel moeten aanvaarden.

Ziedaar,  het probleem van de jeugd. 

[Dat beloof ik 836]

15 uur geleden zei sjako:

Ze hebben daar geen behoefte aan. Denk dat minstens de helft van onze gemeente uit jongeren bestaat en zie veel enthousiasme. 

Ze mogen er geen behoefte aan hebben, want anders.... ze zullen dus wel uitkijken om te zeggen dat ze wel die behoefte hebben. 

[HJW2 82]

23 uur geleden zei Robert Frans:

Wel denk ik dat de dingen die jij noemt, wel degelijk afnemen. Er is nu veel minder oorlog, zodanig dat als we het begrip 'wereldvrede' hetzelfde zouden definieren als het begrip 'wereldoorlog', we eigenlijk al van wereldvrede kunnen spreken. Steeds minder mensen lijden honger en seksueel misbruik wordt steeds feller veroordeeld en aangepakt. Ook wordt de roep om de klimaatcrisis serieus aan te pakken steeds luider en zie je hier en daar steeds meer mensen en (kleine) gemeenschappen die het materialistische bestaan afzweren en experimenteren met alternatieve, meer off grid leefwijzen.
Dat zijn positieve ontwikkelingen waar God ongetwijfeld ook de hand in heeft, maar in hoeverre ze direct onder Gods heilspedagogie vallen, weet ik niet.

Het is een lastig onderwerp. Het risico is groot om te zeggen: zie je wel, dat gaat beter, dat is God. 

Als ik kijk naar ontwikkelingen, en ik hou de heilspedagogie ernaast, dan constateer ik dat God ook ongelovigen inzet voor Zijn veranderingen. Kijk naar dierenwelzijn: de christelijke partijen CDA en SGP stemmen over het algemeen tegen wetten die dierenwelzijn bevorderen. Het zijn met name de ongelovige partijen die zich er sterk voor maken.

Het is goed als je op God wilt vertrouwen, dat het allemaal goed komt. Het is wel zaak om zelf ook de handen uit de mouwen te steken,

7 juni 2023 bewerkt door HJW2