God is liefde

[Barnabas 177]

14 minuten geleden zei Hetairos:

Ik heb enkele highlights uit jouw antwoord geplukt. Ik vermoed inmiddels wel dat mijn intentie nu wel wat helderder wordt.

Nee, DAT kun je ook niet geloven; wat je wel kunt geloven is het getuigenis dat ik geef. Het is dus MIJN verantwoordelijkheid om dat getuigenis zo duidelijk als maar mogelijk is, voor jou uit te schrijven.

Ja, dat is zo

Dat is ook waar.

Je moet in elk geval de waarheid willen vinden. En dat WIL een mens alleen maar wanneer die mens overtuigd is dé waarheid nog niet gevonden te hebben. 

Terechte vraag!

Maar dit is deels een (onbewezen) aanname en een cirkelredenering. 

Wanneer je wilt weten of de bijbel in zijn geheel Gods woord is dan moet je er mee aan de slag. Er staat dat wie zoekt vindt. God wil zich laten vinden en Hij wil contact met de mensen. Daar staat de bijbel vol van, dat Hij met mensen spreekt, hen zalft, met Zijn Geest in hen is. Wanneer je wilt weten of het OT en het NT allebei Gods Woord zijn moet je het in de praktijk brengen. Bidden, goede werken doen, lof geven, eren. Dan belooft God dat Hij daar bij is en je doet ervaren dat Hij daar is.

Het dus een lijn die begint bij wat je begrijpt en wanneer je die toepast kom je verder op die lijn.

[Hetairos 399]

11 uur geleden zei Robert Frans:

18 uur geleden zei Hetairos:

Als het om de uitleg van de Bijbel gaat, accepteer je alleen de autoriteit van jouw kerkgenootschap. Dat staat je uiteraard vrij, maar ik hoop dat je begrijpt dat ik dat niet doe. Maar ik onderschrijf geen enkele kerkelijke autoriteit (samengevat in dogma’s en leerstellingen).

De Drie-eenheid wordt echter in heel het christendom geleerd, niet alleen door de katholieke kerk.

Ik hoop dat je begrijpt, dat je nu een drogredenatie toepast.

11 uur geleden zei Robert Frans:

De oosters-orthodoxen leren het, de lutheranen, de calvinisten, de anglicanen, de baptisten, de doopsgezinden, de mennonieten, de evangelischen, de charismaten, noem maar op. De enige groep van enige betekenis die de Drie-eenheid afwijst is de groep van de Jehovah's Getuigen en haar afsplitsingen. En die wordt door geen enkele kerk als christelijk erkend. Iets wat ook geheel wederzijds is, dus even goede vrienden verder natuurlijk.

Nu zegt je dus eigenlijk, dat de dogma's bepalen of een kerk zich christelijk kan noemen of niet?

Ik behoor bij geen enkele kerk of groep en ik wijs in principe elk dogma en elke leerstelling af. Zelfs de Bijbel alleen erken ik niet als Woord van God. Ben ik in jouw ogen dan nu christelijk of niet?

11 uur geleden zei Robert Frans:

Bedenk je wel dat er echt een aantal hele essentiële momenten in de geschiedenis waren waarin het arianisme (dat dus de Drie-eenheid ontkent) heel goed definitief de leer had kunnen worden voor heel of een belangrijk deel van het christendom, maar dat toch niet gebeurde. Het roemruchte concilie van Nicea, waar het echt even vrij close was. De Reformatie, die zich zo ingrijpend losmaakte van het katholicisme. De Amerikaanse opwekkingsbewegingen uit de negentiende eeuw, die helemaal zelfstandig de bijbel wilden bestuderen. En ook in de oosters-orthodoxe kerken heeft het arianisme enige tijd invloed gehad, voordat ze definitief ook daar werd afgewezen. Voor mij zijn dat nogal belangrijke signalen dat God toch écht wil dat wij Hem als Drie-eenheid blijven belijden, of ons dat nu goed uitkomt of niet. En dat deze leer net zo wezenlijk is als de leer van de verrijzenis.

Ik ken de (kerk)historie en ik heb heel veel gelezen over het ontstaan - en de fundamenten van ontelbare kerken. Maar uit alles blijkt, dat men er tot op heden niet in is geslaagd om de, net zo ontelbare aantallen, dogma's en leerstellingen met elkaar in overeenstemming te brengen.

[Barnabas 177]

27 minuten geleden zei Hetairos:

Ik heb enkele highlights uit jouw antwoord geplukt. Ik vermoed inmiddels wel dat mijn intentie nu wel wat helderder wordt.

Nee, DAT kun je ook niet geloven; wat je wel kunt geloven is het getuigenis dat ik geef. Het is dus MIJN verantwoordelijkheid om dat getuigenis zo duidelijk als maar mogelijk is, voor jou uit te schrijven.

Ja, dat is zo

Dat is ook waar.

Je moet in elk geval de waarheid willen vinden. En dat WIL een mens alleen maar wanneer die mens overtuigd is dé waarheid nog niet gevonden te hebben. 

Terechte vraag!

Maar dit is deels een (onbewezen) aanname en een cirkelredenering. 

Je mag vinden wat je zelf wilt.

[Hermanos2 493]

6 minuten geleden zei Barnabas:

Bidden, goede werken doen, lof geven, eren. Dan belooft God dat Hij daar bij is en je doet ervaren dat Hij daar is.

 

Eigenlijk vind ik dit best een goede stelling.

[Hetairos 399]

3 minuten geleden zei Barnabas:

Wanneer je wilt weten of de bijbel in zijn geheel Gods woord is dan moet je er mee aan de slag.

Wat doe je nu als je niet 'gelooft' dat de bijbel in z'n geheel Gods woord is? En je zoekt wel God? Stel je bent moslim? Of Boeddhist en je zweert bij de Veda's? Of je bent @Dat beloof ik en je wijst het bestaan van de christelijke god per definitie af? Wat doe je dan? Behalve voortdurend het christelijk geloof aanvallen en op de 'christen' spelen, natuurlijk!

4 minuten geleden zei Barnabas:

Je mag vinden wat je zelf wilt.

Ik 'proef' nu dat je geïrriteerd raakt. Dan lijkt het me beter om alles weer even te laten bezinken en niet zo snel te reageren.

[Hermanos2 493]

7 minuten geleden zei Hetairos:

Zelfs de Bijbel alleen erken ik niet als Woord van God. Ben ik in jouw ogen dan nu christelijk of niet?

 

Dan heb je wel een pittige klus. Ik beschouw de bijbel als zijnde opgeschreven openbaringen van God maar door gewone mensen. Hun schrijfhand werd niet persé door de Geest gestuurd maar hun gedachten wel. Daarom ben ik ook voorzichtig met details lezen. Ik probeer op afstand naar de tekst te kijken. Dus misschien niet als lezer maar meer als toehoorder. Dan verandert de impact. Stel je zit ergens en de teksten worden je voorgelezen. Dan pik je heel andere dingen op in vergelijking met thuis het boek zitten lezen. 

7 minuten geleden zei Hetairos:

 

Ik 'proef' nu dat je geïrriteerd raakt. 

Dit is het nadeel van een forum. Maar dit proeven blijft onvermijdelijk. Een stuk onzekerheid over elkaar.

Volgens mij is Barnie niet geïrriteerd hoor. Zo schrijft hij gewoon. Tenminste dat proef ik…

[Hetairos 399]

29 minuten geleden zei Barnabas:

Je hoeft jezelf iet te verantwoorden.

Dat doe ik niet; ik licht mijn uitgangspunten toe (ik geef toe, ongevraagd).

29 minuten geleden zei Barnabas:

Een discussieforum is nu eenmaal een discussieforum.

Credible verdient het predicaat 'discussieforum' eigenlijk niet. Een goede discussie start altijd met een stelling, waarna de argumenten vóór of tegen worden besproken. Een gespreksleider (die zelf geen standpunt in mag nemen) houdt het proces onder controle.

Op Credible bepaalt elke deelnemer voor zichzelf wat de stelling is en begint al dan niet zonder argumenten te spreken. Er ontbreekt hier een goede (dus neutrale!) gespreksleider. Daarom wordt het altijd zo onverkwikkelijk hier.

29 minuten geleden zei Barnabas:

Twijfelen over andermans standpunt mag natuurlijk, argumenteren is gezond.

Maar dan wel op een 'gezond' discussie-platform. Anders kom je vanzelf van de regen in de drup. 

18 minuten geleden zei Hermanos2:

Dan heb je wel een pittige klus.

 . Voor mij is echter wel de vraag, wat ik dan als 'mijn' klus ervaar?

NB: Ik begrijp uit jouw response, dat ook jij de Bijbel ALLEEN niet als Gods woord ziet.

[Hermanos2 493]

7 minuten geleden zei Hetairos:

Dat doe ik niet; ik licht mijn uitgangspunten toe (ik geef toe, ongevraagd).

Credible verdient het predicaat 'discussieforum' eigenlijk niet. Een goede discussie start altijd met een stelling, waarna de argumenten vóór of tegen worden besproken. Een gespreksleider (die zelf geen standpunt in mag nemen) houdt het proces onder controle.

Op Credible bepaalt elke deelnemer voor zichzelf wat de stelling is en begint al dan niet zonder argumenten te spreken. Er ontbreekt hier een goede (dus neutrale!) gespreksleider. Daarom wordt het altijd zo onverkwikkelijk hier.

Maar dan wel op een 'gezond' discussie-platform. Anders kom je vanzelf van de regen in de drup. 

 . Voor mij is echter wel de vraag, wat ik dan als 'mijn' klus ervaar?

NB: Ik begrijp uit jouw response, dat ook jij de Bijbel ALLEEN niet als Gods woord ziet.

Stel je was vroeger toehoorder toen Jezus de Sermon on the mount afstak. Niemand had daar een notitieboekje mee. Tijdens de preek ontstond een gevoel, een sfeer. De luisteraar pikte de boodschap als totaal op. Geen details.

Nu, 2000 jaar later, gaan wij deze preek volledig uit elkaar rafelen en toetsen aan andere bijbelboeken. Geschreven door andere mensen, aan een ander publiek. Volgens mij kan dat niet zomaar. Toch wordt het meestal zo gedaan.

Zoek eens het topic waterdoop op. Je ziet dat er vaak een word search wordt gedaan naar alle teksten waar het woord in voorkomt. Die teksten worden onder elkaar gezet en aan elkaar gepraat. Dat kan NOOIT de bedoeling zijn geweest.

Veel indrukwekkender is het om eens op YouTube een audio bijbel de Sermon on the mount te laten voorlezen. Achterover leunen en luisteren en proberen die vibe te voelen die men destijds voelde.

Ervan uitgaande dat deze preek werkelijk in deze vorm heeft plaatsgevonden. Maar zelfs dat feit doet niets af aan het gevoel.

[Robert Frans 1.537]

1 uur geleden zei Hetairos:

Ik hoop dat je begrijpt, dat je nu een drogredenatie toepast.

Nu zegt je dus eigenlijk, dat de dogma's bepalen of een kerk zich christelijk kan noemen of niet?

Ik behoor bij geen enkele kerk of groep en ik wijs in principe elk dogma en elke leerstelling af. Zelfs de Bijbel alleen erken ik niet als Woord van God. Ben ik in jouw ogen dan nu christelijk of niet?

Ik ken de (kerk)historie en ik heb heel veel gelezen over het ontstaan - en de fundamenten van ontelbare kerken. Maar uit alles blijkt, dat men er tot op heden niet in is geslaagd om de, net zo ontelbare aantallen, dogma's en leerstellingen met elkaar in overeenstemming te brengen.

Het autoriteitsargument is alleen een drogreden wanneer je niet legitiem op autoriteit kunt terugvallen. Maar bij openbaringen gaat het nu juist wél om de vraag wie de autoriteit heeft om deze vast te stellen en door te geven. Zij worden immers niet door logisch redeneren of wetenschappelijke bewijsvoering verkregen, maar worden ons van bovenaf door God gegeven.
Het enige wat je logisch kunt beredeneren, is in hoeverre iets of iemand mogelijk (!) een relevante bron van openbaring kan zijn en consistent doorredeneert op de openbaring. Maar ook dan blijft het afhankelijk van geloof en vertrouwen. Als een bepaald dogma vervolgens door heel de geschiedenis heen door vrijwel alle gezaghebbende christelijke gemeenschappen en instituties wordt beleden, dan is dus dus wel degelijk een belangrijke aanwijzing dat het dogma algemeen onderdeel van het christendom is en dus van de christelijke openbaring.

Als je echter alle bronnen van openbaring afwijst, dan mag ik ook aannemen dat je jezelf afwijst als bron van openbaring. En dat je dus volgens jouw zienswijze feitelijk helemaal niets over God te weten kunt komen, maar enkel afhankelijk bent van wat je zelf vindt. Dat kan en wellicht geloof je dan alsnog heel christelijk als je geloof in lijn is met de algemeen erkende geloofsbelijdenissen (apostolisch/twaalf artikelen, Nicea, Athanasius). Maar de stelling dat God zich op geen enkele gezaghebbende wijze openbaart en geen eeuwige waarheden over zichzelf openbaart, wordt wel binnen het christendom in het algemeen afgewezen.

[Tomega 307]

1 uur geleden zei Hetairos:

Citaat

Een discussieforum is nu eenmaal een discussieforum.

Credible verdient het predicaat 'discussieforum' eigenlijk niet.

In een kerkgenootschap kan het precies om die reden voorkomen dat een kind van God, dat zich meldt bij de poort, eerst wordt verplicht om een handtekening te zetten onder het niet-discussiëren en het bij voorbaat onderwerpen aan wat er tegen dat lid wordt ingebracht. Want een kerk is geen discussieforum, en dat een kind van God zich geroepen voelt om ergens over te spreken, wordt beschouwd als tegen de geur (natuurlijk niet "geur", maar wel de vrede en rust) van de goegemeente.

Credible is dus bij uitstek wel een discussieforum, maar jij bent dat niet, Jij stelt je op als een kerkraad. Niet eens als predikant met gezag, want predikanten hebben onder de kerkraden allang geen gezag meer, maar zijn in dienst van de kerkraad en de vrede en rust in de gemeente. Terwijl een predikant die met gezag Gods Woord spreekt, zich altijd ferm vestigt, juist binnen en in en op dat Woord. Dat maakt ook dat voor hem kan gelden wat voor de farizeeërs gold; doe wat ze zeggen (als dat schriftuurlijk is), maar doe niet naar wat ze doen. Jij zoekt op het niveau van doen en voelen, en ontkoppelt van wet en woord en zelfs van zinvol onderscheid maken - als je blijft spreken zoals je tot nu doet.

Wat mij dan verbaast, is dat jij je niet meer opstelt als profeet. Want als jij inderdaad de geur van God kunt onderscheiden, dan zou jij woorden van waarheid kunnen geven, ongeacht wie zich buigt of richt naar voor jouw geurvlaggen. En dan was je een roepende in de woestijn, of een pijler van waarachtigheid, of barmhartigheid, of geduld, of liefde, of eensgezindheid, of vrede, of noem maar iets wat hoog gewaardeerd wordt onder de geesten voor de troon van God. 

Maar nu, stel jij je op als een aspirant goeroe, en een kenner en bemiddelaar van Gods Geur, en ga je als een bulldozer door en over de door jou bevonden geurlozen heen, en lijk je serieus te menen dat jij bevoegd bent om geur en smaak van het Koninkrijk van God te bemiddelen. Dat vind ik ten diepste heel verdrietig, want wat je daarmee bemiddelt is wel iets, maar ik herken het nog niet als iets goeds. De bevoegdheid heb je wel, dat klopt wel. Welkom in de strijd! Maar niet om dat te doen buiten God om, en met je eigen beheerstechnieken van geuronderscheid en geuronderwerping. Stel dat je macht en kracht had, om volgelingen te krijgen, Dan zou je, ondanks wat er mis is, misschien heel veel goeds kunnen verzamelen en bereiken, dankzij het goede dat wordt verzameld. Maar, als het bij het verzamelen al mis is met zuiverheid en godsvrucht en trouw aan Gods Woord, wat is dat anders dan de duivel die aan Christus de heerschappij over de aarde belooft? Goed, dat is wat onaardig zwart-wit, maar de bijbel schrijft nu eenmaal zwart-wit. Vertaal het maar naar de situatie in de nuances, die voorliggen.

10 mei 2023 bewerkt door Tomega

[Hetairos 399]

17 minuten geleden zei Tomega:

In een kerkgenootschap kan het precies om die reden voorkomen dat een kind van God, dat zich meldt bij de poort, eerst wordt verplicht om een handtekening te zetten onder het niet-discussiëren en het bij voorbaat onderwerpen aan wat er tegen dat lid wordt ingebracht. Want een kerk is geen discussieforum, en dat een kind van God zich geroepen voelt om ergens over te spreken, wordt beschouwd als tegen de geur (natuurlijk niet "geur", maar wel de vrede en rust) van de goegemeente.

We hebben het niet over een kerkgenootschap, maar over Credible. En dat van die geur zit jouw echt dwars, hè?

17 minuten geleden zei Tomega:

Credible is dus bij uitstek wel een discussieforum, maar jij bent dat niet,

Nee; ik snap wel dat ik geen forum ben.

17 minuten geleden zei Tomega:

Jij stelt je op als een kerkraad.

Dat kan dus niet. Hooguit kun je me zien als een getuige, die dan weer overkomt als een prediker, dan weer als een evangelist en dan weer als een (dwaal)leraar, al naar gelang je er naar kijkt en luistert. Zoals men zich wel eens afvraagt: "What's in the eye of the beholder". 

17 minuten geleden zei Tomega:

Niet eens als predikant met gezag, want predikanten hebben onder de kerkraden allang geen gezag meer, maar zijn in dienst van de kerkraad en de vrede en rust in de gemeente. Terwijl een predikant die met gezag Gods Woord spreekt, zich altijd ferm vestigt, juist binnen en in en op dat Woord. Dat maakt ook dat voor hem kan gelden wat voor de farizeeërs gold; doe wat ze zeggen (als dat schriftuurlijk is), maar doe niet naar wat ze doen. Jij zoekt op het niveau van doen en voelen, en ontkoppelt van wet en woord en zelfs van zinvol onderscheid maken - als je blijft spreken zoals je tot nu doet.

Ik denk dat jij daarover geen oordeel kunt vellen. Daarnaast breng ook jij, voortdurend en ongevraagd, stellingen binnen waarvan ik vind dat ze geen belang hebben. Waarschijnlijk bestaat dit forum op dit moment uit maar twee deelnemers en staat de rest als matig geïnteresseerden te kijken naar het schouwspel. Het is dat ik op dit moment tijd over heb, want anders zat je alleen te luisteren naar je inhoudsloze retoriek.  

17 minuten geleden zei Tomega:

Wat mij dan verbaast, is dat jij je niet meer opstelt als profeet.

Profetie is vaak niet als zodanig te herkennen.

17 minuten geleden zei Tomega:

Want als jij inderdaad de geur van God kunt onderscheiden, dan zou jij woorden van waarheid kunnen geven, ongeacht wie zich buigt of richt naar voor jouw geurvlaggen. En dan was je een roepende in de woestijn, of een pijler van waarachtigheid, of barmhartigheid, of geduld, of liefde, of eensgezindheid, of vrede, of noem maar iets wat hoog gewaardeerd wordt onder de geesten voor de troon van God.

God heeft Zijn geur naar Christus overgebracht. Dus probeer ik zoveel mogelijk van de geur op te snuiven die de Geest van Christus verspreid. Dat valt echter niet mee, zolang ik met jou in monoloog blijf. 

17 minuten geleden zei Tomega:

Maar nu, stel jij je op als een aspirant goeroe, en een kenner en bemiddelaar van Gods Geur, en ga je als een bulldozer door en over de door jou bevonden geurlozen heen, en lijk je serieus te menen dat jij bevoegd bent om geur en smaak van het Koninkrijk van God te bemiddelen.

Alweer een stelling, waar ik niets mee kan.

17 minuten geleden zei Tomega:

Dat vind ik ten diepste heel verdrietig, want wat je daarmee bemiddelt is wel iets, maar ik herken het nog niet als iets goeds. De bevoegdheid heb je wel, dat klopt wel. Welkom in de strijd! Maar niet om dat te doen buiten God om, en met je eigen beheerstechnieken van geuronderscheid en geuronderwerping.

Laat ik nu in het geheel niet onder de indruk zijn van wat jij verdrietig vindt.

17 minuten geleden zei Tomega:

Stel dat je macht en kracht had, om volgelingen te krijgen, Dan zou je, ondanks wat er mis is, misschien heel veel goeds kunnen verzamelen en bereiken, dankzij het goede dat wordt verzameld.

Je lijkt Daniel Dennett wel, die roept ook voortdurend iets dat ik totaal niet kan voorstellen. 

17 minuten geleden zei Tomega:

Maar, als het bij het verzamelen al mis is met zuiverheid en godsvrucht en trouw aan Gods Woord, wat is dat anders dan de duivel die aan Christus de heerschappij over de aarde belooft? Goed, dat is wat onaardig zwart-wit, maar de bijbel schrijft nu eenmaal zwart-wit. Vertaal het maar naar de situatie in de nuances, die voorliggen.

Als "zuiverheid en godsvrucht en trouw aan Gods Woord" in mijn stukjes ontbreken, dan hoor ik dat heel graag; maar niet van jou, want volgens mij heb jíj́ geen benul van 'zuiverheid en godsvrucht of de woorden die God spreekt"

[Hopper 684]

Kolossenzen 1:15-16-17

15 Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.

16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;

17 En Hij is voor alle dingen, en alle dingen bestaan te zamen door Hem;

-----------------

Wil men de Christus Jezus begrijpen dan is het wel noodzakelijk dat men geen kerkelijke doctrines volgt, maar goed leest.  De Zoon is de Eerstgeborene aller creaturen. Hetzelfde vinden we in Joh 1:1 terug. (In den beginne)

Want door hem zijn alle dingen geschapen (Vinden we ook terug in Joh 1).  Het is niet Christus Jezus die geschapen heeft, maar door Hem (wegens Hem) zijn alle dingen geschapen.   En er zijn ook dingen geschapen die niet gezien worden.

In vers 17 staat dan weer dat Hij (Christus) voor alle dingen is (Voor de dingen uit gaat) en alle dingen bestaan te samen dan weer door Hem/wegens Hem.

God die uit 3 personen bestaat, dat heeft men verzonnen op het concilie van Nicea.  Maar als men dat toen foutief verzonnen heeft volg je een foutieve leer.  Christus is geen persoon, maar een Beeld van de God welke niet gezien kan worden.  Het woord Beeld wil in deze context zeggen dat de mens het Beeld (van de Christus) kan zijn.

10 mei 2023 bewerkt door Hopper

[Hetairos 399]

1 uur geleden zei Hopper:

(...) Het is niet Christus Jezus die geschapen heeft, maar door Hem (wegens Hem) zijn alle dingen geschapen. (...) 

In vers 17 staat dan weer dat Hij (Christus) voor alle dingen is (Voor de dingen uit gaat) en alle dingen bestaan te samen dan weer door Hem/wegens Hem. (...)

Soms is inzicht als een straal zonlicht dat door de wolken valt; zodra je dan dat schijnsel eens goed in je op wilt nemen, schuiven de wolken weer samen en blijft alleen de individuele ervaring van het zien.

10 mei 2023 bewerkt door Hetairos

[Barnabas 177]

6 uur geleden zei Hetairos:

Wat doe je nu als je niet 'gelooft' dat de bijbel in z'n geheel Gods woord is? En je zoekt wel God? Stel je bent moslim? Of Boeddhist en je zweert bij de Veda's? Of je bent @Dat beloof ik en je wijst het bestaan van de christelijke god per definitie af? Wat doe je dan? Behalve voortdurend het christelijk geloof aanvallen en op de 'christen' spelen, natuurlijk!

Geloof is een alledaags iets dat niet speciaal is voor geloof in het goddelijke. Hebreeën 11;1 egt: "Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet." Geloof is het bewijs van de zaken die men niet ziet maar waarvan men weet dat ze er zijn. Dat is een geloof dat gebaseerd is op waarneming. Waarneming door jezelf of door een ander. Wanneer het op het getuigenis van een nader gerust komt het er op aan te weten dat het getuigenis vertrouwd kan woren en daarteo moet men de persoon of zijn getuigenis kunnen beoordelen. het komt er dan op aan de getuige te kenneen. je moet niet vertrouwen op wat je niet weet. Daarna kun je het uitbouwen.

Wanneer dus iets gezien wordt en het wordt aan het oog onttrokken, bv de zon die achter de wolken verdwijnt dan weet men dat de zon nog steeds bestaat. Christenen hebben God gezien en daarvan getuigd in de bijbel. Wanneer men wi geloven moet men met de bijbel aan de slag. Met hetgeen men begrijpt en gelooft. Anders heeft het geen zin omdat zonder geloof men altijd een andere verklaring heeft voor het verschijnsel. Maar wanneer men een geloof heeft dat zeer klein is, zosl er staat dat wannneer men een geloof heeft zo groot ales een mosterdzaadje dan bewerkt dat grote dinge omdat God dat geloof waardeert en dat geloof wil uitbouwen. Geloof dat op onwaarheid gebouwd is werkt niet en kan in de prullenbak.

 In de wetenschap werkt hetzelfde principe. Men bouwt op basis van wat men waarneemt. Daar begint het mee.

Zelf bidt ik in de naam van Jezus Christus en wanneer ik bidt geeft hij antwoord. je kunt hem vragen wat je wilt, in de bijbel komen allerlei gebedsverhoringe voor. Bidden is spreken met God en God geeft antwoord. Bijvoorbeeld door een droom of visioen zoals Simeon, een oude man openbaring kreeg over de komst van de messias (zie Lukas 2;25-30:  "En zie, er was een man in Jeruzalem, van wie de naam Simeon was, en die man was rechtvaardig en godvrezend. Hij verwachtte de vertroosting van Israël en de Heilige Geest was op hem. En hem was een Goddelijke openbaring gegeven door de Heilige Geest dat hij de dood niet zien zou voordat hij de Gezalfde van de Heere zou zien. En hij kwam door de Geest in de tempel. En toen de ouders het Kind Jezus binnenbrachten om met Hem te doen volgens de gewoonte van de wet, nam hij Het in zijn armen, loofde God en zei: Nu laat U, Heere, Uw dienstknecht gaan in vrede, volgens Uw woord, want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien,"

Succes met uitleggen.

[Hetairos 399]

5 minuten geleden zei Barnabas:

7 uur geleden zei Hetairos:

Wat doe je nu als je niet 'gelooft' dat de bijbel in z'n geheel Gods woord is? En je zoekt wel God? Stel je bent moslim? Of Boeddhist en je zweert bij de Veda's? Of je bent @Dat beloof ik en je wijst het bestaan van de christelijke god per definitie af? Wat doe je dan?

Geloof is een alledaags iets dat niet speciaal is voor geloof in het goddelijke. ....

Dit ervaar ik als een zeer ontwijkende opmerking, die kant noch wal raakt. Want in het vervolg van je bericht geef je in feite jouw eigen geloof weer. Ik zou kunnen veronderstellen, dat je een getuigenis geeft.

Maar...eh. Je geeft geen antwoord op GEEN antwoord op de diverse vragen die ik jou stel. Waarom niet? Heb je op die vragen geen antwoord?

Dat moet ik direct weer constateren, dat jouw getuigenis niet veel waard is. Jouw geloof heeft dan geen body en is blijkbaar niet opgewassen tegen dit soort elementaire overwegingen.

Het enige dat je dan kunt is theorieën spuien, die uiteindelijk geen enkel praktische waarde hebben. In elk geval is er één lichtpuntje; fora zijn niet bedoeld om praktische implicaties van het geloof uit te wisselen. Het gaat hier enkel om theorie en nooit om de praktijk.

Dat brengt mij terug op een eerdere opmerking, die je zelf maakte: "Credible is een discussieforum". Nu moet ik constateren dat je dat óók niet gelooft. Want je gaat de discussie consequent uit de weg. Dus wat doe je hier, Barnabas? Wil je enkel maar jouw theorieën spuien, zonder anderen de gelegenheid te geven, die theorieën te beproeven op hun merites?            

[Dat beloof ik 836]

8 uur geleden zei Hetairos:

Stel je bent moslim? Of Boeddhist en je zweert bij de Veda's? Of je bent @Dat beloof ik en je wijst het bestaan van de christelijke god per definitie af? Wat doe je dan? Behalve voortdurend het christelijk geloof aanvallen en op de 'christen' spelen, natuurlijk

Dat is geen correcte weergave van mijn standpunt. Ik wijs geen enkel bestaan per definitie af. Maar vind wel dat zo'n bestaan moet worden aangetoond; en dat heb ik tot dusverre nog niet mee gemaakt. Daarbij stel ik kritische vragen, wat helaas door velen als 'op de christen spelen' wordt gezien.

[Hermanos2 493]

44 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is geen correcte weergave van mijn standpunt. Ik wijs geen enkel bestaan per definitie af. Maar vind wel dat zo'n bestaan moet worden aangetoond; en dat heb ik tot dusverre nog niet mee gemaakt. Daarbij stel ik kritische vragen, wat helaas door velen als 'op de christen spelen' wordt gezien.

Weer zo’n dijenkletser. Dus je blijft hier alle gesprekken saboteren totdat het bestaan van God bewezen wordt op een voor jou aannemelijke manier?

Kom laat ons nog eens lachen en vertel eens waarom je hier meeschrijft.

[Tomega 307]

5 uur geleden zei Hopper:

 Christus is geen persoon, maar een Beeld van de God welke niet gezien kan worden.  

Ook een engel is een beeld van God, Ook de mens is in zekere zin naar het beeld van God.
Maar Christus is meer dan engel en meer dan mens en meer dan geest alleen.
Dus de vraag is dan, wat jij verstaat onder Beeld,  
Als de mens een beeld kan zijn van de Christus,
dan is de heilige Geest beeldgever in de mens,
en God die Geest is, is beeldgever in Christus.
En dan is Christus beelddrager van God de Vader,
en de mens beelddrager van Christus de Zoon. 
De mens stelt zich door de heilige Geest, te zijn als wie Christus is.
En Christus stelt zich door God die Geest is, te zijn als Wie de Vader is.

En zo is er eenheid van zijn in verschillende werkingen van de Geest,
die steeds een rol hebben om te geven van wie méér is.
Van Vader, en Zoon, en heilige Geest in de gemeente,
tot Koning, en Bruid, en God die Geest is in alles in allen.
Wiens heerschappij rust en is in de Koning.

Dat God uit drie personen bestaat, is een voorstelling,
die vanwege onze beperkingen om een belijdenis vraagt.
De mens bidt niet tot de heilige Geest die hemzelf bezielt.
De mens bidt wel tot Christus, die in alles de mens kent en is voorgegaan,
Maar de mens bidt daarin ten diepste tot God de Vader,
die zich door Christus, in Christus heeft geopenbaard
als Vader van de mens en van Christus.
Naar het vlees is de mens kind van God (sterfelijk lichaam)
en geestelijk (ziel) kind van de geesten in zichzelf.
En naar de geest is de mens kind van God (heilige Geest)
en vleselijk (opstandingslichaam) kind van Christus de overwinnaar.

Althans; zo is hoe ik het zie.

10 mei 2023 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 836]

45 minuten geleden zei Hermanos2:

Weer zo’n dijenkletser. Dus je blijft hier alle gesprekken saboteren totdat het bestaan van God bewezen wordt op een voor jou aannemelijke manier?

Kom laat ons nog eens lachen en vertel eens waarom je hier meeschrijft.

Wel, het is duidelijk dat je meer genoegen schept in het aanvallen van mensen dan in inhoudelijke discussie. Ik ga daar niet in mee en daar zul je het mee moeten doen 

[Hopper 684]

23 minuten geleden zei Tomega:

Dus de vraag is dan, wat jij verstaat onder Beeld,  
 

 In Kolossenzen 1:15-16-17 wordt Beeld geschreven als de Eerstgeborene aller kreaturen.  Daarmee wordt dus niet de eerste mens (Adam) bedoeld.   Ik versta Beeld als geboren uit God.  En zoals Joh 1 Christus als Woord omschrijft is het een waarachtig Licht welk ieder mens verlicht.

Er staan dus veel omschrijvingen van de Zoon in de Bijbel.  Daarom zie ik de Zoon ook niet als een ander persoon als de Vader (Jezus beaamt dat door te zeggen dat Ik en de Vader één zijn).  De Zoon is het Eerstgeborene wat bij God was , het gebruik van de verleden tijd wil zeggen dat de mens onwetend is van de Zoon.  (en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen)

God die uit 3 personen bestaat is een (menselijke) voorstelling.  Maar ik ben de opinie toegedaan dat de Bijbel verbiedt om beelden (voorstellingen zijn voorstellingsbeelden) te maken.  (Exodus 20:4-6)

Samenvattend beschouw ik het Eerstgeborene als dat wat zonder zonden is.  Het openbaart zich vanzelf in de mens indien hij zich afkeert van zelfzucht, hebzucht e.d.   Dat is weer na te lezen in Joh 14. 

Vers 13:  "En zo wat gij begeren zult in Mijn Naam, dat zal Ik doen; opdat de Vader in den Zoon verheerlijkt worde."

De Zoon (het Eerstgeborene) dient te ontwaken in de mens , het is in potentie in ieder mens aanwezig.   Het begeren waar hier over gesproken wordt is het begeren van het heil van de medemens, niet het eigen heil.  Zodat de Vader zich in de Zoon kan verheerlijken en de mens persoonlijk kan vaststellen dat God Liefde is.   Waarmee ik bedoel te zeggen dat God zich alleen als liefde aan de mens kenbaar kan maken.  De énige God, geen 3 goden.

Vers 18:  "Ik zal u geen wezen laten; Ik kom weder tot u."

Vers 26:  "Maar de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb."

Deze twee verzen leren ons dat we niet verweesd zijn anno 2023.  En leren ons niet dat Christus in een onbekende toekomst terugkeert.    De Heilige Geest kan werkzaam zijn in de mens.  De HG is geen aparte entiteit van God, maar is een geestelijke werking in de mens die tegelijkertijd in duizenden mensen kan werken.  Daarmee zijn er geen duizenden heilige geesten, de HG blijft gewoon God.

[Flawless victory 453]

1 uur geleden zei Hopper:

   De Heilige Geest kan werkzaam zijn in de mens.  De HG is geen aparte entiteit van God, maar is een geestelijke werking in de mens die tegelijkertijd in duizenden mensen kan werken.  Daarmee zijn er geen duizenden heilige geesten, de HG blijft gewoon God.

Het hoeft niet zo te zijn maar het is denkbaar dat wat we de Heilige Geest noemen een Engel van God is. Tweederde van de engelen is niet gevallen en God trouw gebleven.  Het is mogelijk dat een Engel van God in het inwendige van de mens woning maakt voor de Vader en de Zoon.

[Hopper 684]

1 uur geleden zei Flawless victory:

Het hoeft niet zo te zijn maar het is denkbaar dat wat we de Heilige Geest noemen een Engel van God is. Tweederde van de engelen is niet gevallen en God trouw gebleven.  Het is mogelijk dat een Engel van God in het inwendige van de mens woning maakt voor de Vader en de Zoon.

Er worden soms inzichten op intuïtieve wijze geschonken, maar er staat uiteraard geen afzender op.  Deze inzichten kan de mens gebruiken in zijn leven en dan worden zaken helder in de uitwerking daarvan.  Troosten (Trooster in Joh 14) is een moeilijk begrip omdat we daar een menselijk begrip aan koppelen zoals mensen onderling elkaar troosten.  Dit werkt anders.  Er werd mij gevraagd: "Hoe kan de mens 'zichzelf verlaten'?"  Maar dat kan ik niet op eigen gelegenheid.  Dat is niet iets wat ik zelf bedacht heb, het is mij geschonken.  Maar door wie of wat?  Dat laat zich lastiger in vullen.  

Omdat te begrijpen dient ieder individu de weg te gaan (ik ben de weg, de waarheid en het leven).  Die weg kan niet anders zijn dan een weg naar binnen, daar bevindt zich per slot van rekening het geestelijk leven.  Leeft de mens in kerkelijk (of atheïstisch) dogma , dan is de weg naar binnen per definitie afgesloten.  Het innerlijke , geestelijk leven is geheel anders van aard dan de wereld van de dingen om ons heen.  In de naturalistische opvatting is de geest afkomstig uit de natuur.  Inmiddels ben ik er achter dat die opvatting -welke ik voorheen ook aanhing- onjuist is.

Ik kan dus niet in ernst een mening hebben over je opmerking.  Het valt wel zeker te weten dat er ingevingen zijn die het beste met mij voorhebben en die ook geestelijke rust (troost)  hebben gebracht.

10 mei 2023 bewerkt door Hopper

[Hetairos 399]

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is geen correcte weergave van mijn standpunt. Ik wijs geen enkel bestaan per definitie af.

Dat begrijp ik. Ik zal er rekening me houden

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar vind wel dat zo'n bestaan moet worden aangetoond; en dat heb ik tot dusverre nog niet mee gemaakt.

Ben je echt in de veronderstelling dat dit forum daarvoor geschikt is?

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daarbij stel ik kritische vragen, wat helaas door velen als 'op de christen spelen' wordt gezien.

Ik denk dat velen dat wél zo ervaren. Daarbij zullen de meesten vinden, dat je niet zozeer positieve kritische vragen stelt (want die zijn te beantwoorden!) maar dat je kritisch BENT. En dat juist dit aspect in al je berichten prominent naar voren komt.

Wat mijzelf het meeste stoort (in het algemeen, op dit forum) is dat de meesten (ook jij!) vragen en/of opmerkingen  gewoonweg negeren als deze niet in hun straatje passen. Of men ouwehoert/wauwelt er overheen, of men springt over op een ander punt. Hoe dan ook, dat negeren komt op mij over als het meest respectloze dat ik op Credible tegenkom.

NB: In mijn optiek is een goed gesprek op een forum überhaupt onmogelijk. Bij tijd en wijle MOET ik me dus even van Credible distantiëren, want het rooft na verloop van tijd al mijn goede zin; het is gewoonweg de negatieve atmosfeer die me teveel parten speelt.

[Hetairos 399]

11 uur geleden zei Flawless victory:

12 uur geleden zei Hopper:

   De Heilige Geest kan werkzaam zijn in de mens.  De HG is geen aparte entiteit van God, maar is een geestelijke werking in de mens die tegelijkertijd in duizenden mensen kan werken.  Daarmee zijn er geen duizenden heilige geesten, de HG blijft gewoon God.

Het hoeft niet zo te zijn maar het is denkbaar dat wat we de Heilige Geest noemen een Engel van God is. Tweederde van de engelen is niet gevallen en God trouw gebleven.  Het is mogelijk dat een Engel van God in het inwendige van de mens woning maakt voor de Vader en de Zoon.

Mag ik ter overweging aanreiken:

Wat ik uit de op zichzelf staande reacties hierboven kan herleiden is wat men over 'iets' denkt. Wat ik niet kan herleiden, is een vraagstelling; daar moet ik naar raden!

Een vraag die IK kan herleiden uit het bovenstaande is: "wát versta IK onder '[dat] iets'?". Let op, dat ik schrijf IK, want hoe een ander over dat 'iets' denk, is me zojuist verteld. Maar als ik direct een mening ga geven over hoe ik er over denk, dan zitten we direct in monologen; een vraag blijft in feite onzichtbaar.

Als we echter Credible gezond willen maken - daar hebben we allemaal baat bij, denk ik - zullen we moeten leren denken in concrete vragen. En dan het liefst open vragen. Dus vragen die niet te beantwoorden zijn met alleen: 'ja, nee of ik weet het niet'.

Concreet lees ik in de opmerking van Hopper geen vraag, maar lees ik alleen een mening. Uit de reactie van Flawless kan ik wel een vraagstelling filteren: "is het denkbaar dat wat we de Heilige Geest noemen een Engel van God is?"

Op dié vraag kan ik een antwoord geven. Maar ik kies er op dit moment voor, dat NIET te doen; ik vrees namelijk weer opnieuw te verzanden in een oeverloos welles/nietes steekspel, zodat mijn antwoord per definitie verloren gaat.

Ik zal dus (àls ik dat zie zitten en op het moment dat het mij uitkomt)een antwoord geven aan Flawless en hem de vrijheid  geven daar in alle rust over na te denken (al dan niet). Eerst moet ik weten of hij zich wel kan vinden in de vraag. Misschien wil hij 'zijn' vraag wel  anders formuleren?

In de komende reacties kan ik zien of een openbaar antwoord (dus op Credible) mij zinvol lijkt. 

 

[Yours 76]

1 uur geleden zei Hetairos:

Dat begrijp ik. Ik zal er rekening me houden

Ben je echt in de veronderstelling dat dit forum daarvoor geschikt is?

Ik denk dat velen dat wél zo ervaren. Daarbij zullen de meesten vinden, dat je niet zozeer positieve kritische vragen stelt (want die zijn te beantwoorden!) maar dat je kritisch BENT. En dat juist dit aspect in al je berichten prominent naar voren komt.

Wat mijzelf het meeste stoort (in het algemeen, op dit forum) is dat de meesten (ook jij!) vragen en/of opmerkingen  gewoonweg negeren als deze niet in hun straatje passen. Of men ouwehoert/wauwelt er overheen, of men springt over op een ander punt. Hoe dan ook, dat negeren komt op mij over als het meest respectloze dat ik op Credible tegenkom.

NB: In mijn optiek is een goed gesprek op een forum überhaupt onmogelijk. Bij tijd en wijle MOET ik me dus even van Credible distantiëren, want het rooft na verloop van tijd al mijn goede zin; het is gewoonweg de negatieve atmosfeer die me teveel parten speelt.

Ik wil het volgende aan het bericht van Hetairos toevoegen: 

Wat Dat Beloof Ik in mijn visie doet is proberen mensen af te breken, wat een ieder in negatieve zin parten speelt. Dat is dan ook precies de reden dat ik nooit een gesprek aan ben gegaan met DBI.

Ik ben dan ook benieuwd naar hetgeen hij ooit in deze zin beloofd heeft.

 

11 mei 2023 bewerkt door Yours