Gods toorn

[Gaitema 436]

In de bijbel lezen we dat Gods Toorn rust op de mensen die niet bekeerd zijn. Hoe moeten we die toorn zien? Is dat echt woede of een kwestie van recht wat Hij laat gelden, zoals een rechter dat doet? Is God emotioneel eronder vrij zakelijk? Of meer als een vader die bezig is met de juiste wijze van opvoeden naar een kind waarvan Hij weet dat hij gewoon behoefte heeft aan duidelijkheid?

 

[Dat beloof ik 698]

Mij lijkt dat meer frustratie en onmacht Maar eerder lijkt mij deze door mensen geschreven tekst bedoeld als intimidatie.

 

[Flawless victory 154]

2 uur geleden zei Gaitema:

In de bijbel lezen we dat Gods Toorn rust op de mensen die niet bekeerd zijn.

 

Is dat zo? Kun je een paar teksten geven waar dat uit blijkt?

[Dat beloof ik 698]

7 uur geleden zei Flawless victory:

Is dat zo? Kun je een paar teksten geven waar dat uit blijkt?

Om precies te zijn Johannes 3:36. Daar staat dat mensen die de zoon van God niet gehoorzamen, onder de toorn van God vallen. Maar in de zin daarvoor staat dat de vader alle macht aan de zoon heeft over gedragen. Ik ken geen enkele christen die deze zin serieus neemt. Waarom dan de zin daarna wel?

13 maart bewerkt door Dat beloof ik

[Petra. 336]

12 uur geleden zei Gaitema:

In de bijbel lezen we dat Gods Toorn rust op de mensen die niet bekeerd zijn. Hoe moeten we die toorn zien

Ha die Gait, goed je weer 's te 'zien' 🌸

Sja.. hoe moet je die toorn zien ? Ik wist niet waar het stond dus heb die DBI noemt er maar ff bij gepakt.. 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JHN.3/Johannes-3/

" wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten."

 

In de eerste plaats lijk het me onrechtvaardig om woedend te zijn op mensen die niet bekeerd zijn. Logischerwijs als je graag mensen ergens van wil overtuigen/overreden en het lukt niet, dan ben je zelf tekort geschoten, en dien je derhalve je evt. toorn op jezelf te richten. 

In de tweede plaats zie ik het hier ook niet staan dat Gods toorn rust op mensen die niet bekeerd zijn, maar op mensen die de Zoon niet willen gehoorzamen.

Waarbij het -niet willen-denk ik is, waar het om gaat. Dat houdt nogal wat in namelijk, want je zal eerst moeten weten wat die Zoon wil wat je moet doen of laten, om daarna dus te kunnen beslissen dat je dat wel of niet wil. Als iemand niet bekeerd is, en ook niet goed weet wat te doen of laten om Jezus te gehoorzamen dan is het geen kwestie van -niet willen- maar van -niet weten-. Vandaar dat het volgens deze tekst dus juist de bekeerden zullen zijn op wie die toorn blijft rusten. (Als je het wel weet maar niet wil).

In de derde plaats denken we dat het begrip "toorn" een nogal heftige emotionele driftbui of woedeuitbarsting-achtige toestand betreft. Dat lijkt me een * slechte/minderwaardige toestand die niet past bij een God. Ik denk dat het een gevalletje antropomorfisme kan zijn. (Het toekennen van menselijke eigenschappen aan niet-menselijke wezens: het tonen of behandelen van andere dieren, goden en voorwerpen alsof ze menselijk zijn qua uiterlijk, karakter of gedrag). 

 

* Dat woede en drift e.d. slechte dingen zijn schrijft Paulus ook, zelfs letterlijk:

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/COL.3/Kolossenzen-3/

8.."maar nu moet u alles wat slecht is opgeven: woede en drift, laster en vuile taal.  

10 ...en de nieuwe mens hebt aangetrokken, die steeds vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper en zo tot inzicht komt."

Paulus vervolgt met het beeld van de nieuwe mens die steeds verder vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper. Dus lijkt het mij logisch dat die schepper dan geen slechte dingen zoals woede en drift e.d. kent of laat zien. 

 

Het is best merkwaardig dat Paulus net daarvoor ook schrijft over Gods toorn terwijl hij daarna woede en drift slechte dingen noemt. 

"Laat dus wat aards in u is afsterven: ontucht, zedeloosheid, hartstocht, lage begeerten en ook hebzucht – hebzucht is afgoderij –, 6  want om deze dingen treft Gods toorn degenen die Hem ongehoorzaam zijn."

 

Ik denk dat  "toorn" in die tijd dus wat anders dan woede/drift/boosheid e.d. betekende. Aangezien het de bedoeling is dat bekeerden steeds verder naar het beeld van God vernieuwd worden, zullen die ook -toorn- niet moeten opgeven maar juist aanleren. Het zal dus om iets Goeds gaan. Maar wat ????? Goeie vraag Gait! 

 

 

 

 

13 maart bewerkt door Petra.

[Hopper 364]

2 uur geleden zei Petra.:

Ha die Gait, goed je weer 's te 'zien' 🌸

Sja.. hoe moet je die toorn zien ? Ik wist niet waar het stond dus heb die DBI noemt er maar ff bij gepakt.. 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JHN.3/Johannes-3/

" wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten."

 

In de eerste plaats lijk het me onrechtvaardig om woedend te zijn op mensen die niet bekeerd zijn. Logischerwijs als je graag mensen ergens van wil overtuigen/overreden en het lukt niet, dan ben je zelf tekort geschoten, en dien je derhalve je evt. toorn op jezelf te richten. 

In de tweede plaats zie ik het hier ook niet staan dat Gods toorn rust op mensen die niet bekeerd zijn, maar op mensen die de Zoon niet willen gehoorzamen.

Waarbij het -niet willen-denk ik is, waar het om gaat. Dat houdt nogal wat in namelijk, want je zal eerst moeten weten wat die Zoon wil wat je moet doen of laten, om daarna dus te kunnen beslissen dat je dat wel of niet wil. Als iemand niet bekeerd is, en ook niet goed weet wat te doen of laten om Jezus te gehoorzamen dan is het geen kwestie van -niet willen- maar van -niet weten-. Vandaar dat het volgens deze tekst dus juist de bekeerden zullen zijn op wie die toorn blijft rusten. (Als je het wel weet maar niet wil).

In de derde plaats denken we dat het begrip "toorn" een nogal heftige emotionele driftbui of woedeuitbarsting-achtige toestand betreft. Dat lijkt me een * slechte/minderwaardige toestand die niet past bij een God. Ik denk dat het een gevalletje antropomorfisme kan zijn. (Het toekennen van menselijke eigenschappen aan niet-menselijke wezens: het tonen of behandelen van andere dieren, goden en voorwerpen alsof ze menselijk zijn qua uiterlijk, karakter of gedrag). 

 

* Dat woede en drift e.d. slechte dingen zijn schrijft Paulus ook, zelfs letterlijk:

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/COL.3/Kolossenzen-3/

8.."maar nu moet u alles wat slecht is opgeven: woede en drift, laster en vuile taal.  

10 ...en de nieuwe mens hebt aangetrokken, die steeds vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper en zo tot inzicht komt."

Paulus vervolgt met het beeld van de nieuwe mens die steeds verder vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper. Dus lijkt het mij logisch dat die schepper dan geen slechte dingen zoals woede en drift e.d. kent of laat zien. 

 

Het is best merkwaardig dat Paulus net daarvoor ook schrijft over Gods toorn terwijl hij daarna woede en drift slechte dingen noemt. 

"Laat dus wat aards in u is afsterven: ontucht, zedeloosheid, hartstocht, lage begeerten en ook hebzucht – hebzucht is afgoderij –, 6  want om deze dingen treft Gods toorn degenen die Hem ongehoorzaam zijn."

 

Ik denk dat  "toorn" in die tijd dus wat anders dan woede/drift/boosheid e.d. betekende. Aangezien het de bedoeling is dat bekeerden steeds verder naar het beeld van God vernieuwd worden, zullen die ook -toorn- niet moeten opgeven maar juist aanleren. Het zal dus om iets Goeds gaan. Maar wat ????? Goeie vraag Gait! 

 

 

 

 

Zo werkt het niet denk ik,  Petra: " want je zal eerst moeten weten wat die Zoon wil wat je moet doen of laten".  Je stelt voorwaarden aan de Zoon.  De mens is niet in een onderhandelingspositie met God.  Je geeft je over (Niet mijn wil geschiedde) en moet dan maar zien wat er van komt.   Dat alles wat slecht is wordt opgegeven is ook niet meer dan logisch.   Niemand kan begeertes nastreven en tevens de Zoon gehoorzamen.  Gehoorzaamheid is 100% en niet anders.

[Petra. 336]

5 uur geleden zei Hopper:

Zo werkt het niet denk ik,  Petra: " want je zal eerst moeten weten wat die Zoon wil wat je moet doen of laten".  Je stelt voorwaarden aan de Zoon.  De mens is niet in een onderhandelingspositie met God.

Beter lezen Hopper ! En naar ik nu zie.. kennelijk Flawless Victory ook. 

Ik stelde namelijk helemaal geen enkele voorwaarde aan "de Zoon".  Er is door mij derhalve ook over nada noppes onderhandeld. 

 

Wat ik wel schreef is dat er in die tekst van Johannes LETTERLIJK staat... "wie de Zoon niet WIL gehoorzamen"...

Dus die voorwaarde heb ik niet bedacht, dat staat er zo opgeschreven! 

 

Kun je wel zeggen -Ja, dat wil ik wel; ik ben 100% gehoorzaam als ik de rijken leegroof en de buurman vermoord, want dat Wil de Zoon graag, dus dat gehoorzaam ik graag...  wat dan ? 

 

 

5 uur geleden zei Hopper:

Dat alles wat slecht is wordt opgegeven is ook niet meer dan logisch.

Oh jah ? Hoezo moet je alles wat slecht is opgeven? Van wie moet dat dan en hoe weet je dat dan ? 

En dan nog.. wat is slecht ? Gaat het dan om wat je zelf slecht vindt, of wat ik of iemand anders slecht vindt of wat volgens de NLse Wet slecht is? 

Misschien gehoorzaam je juist door dingen te doen die jij slecht vindt maar de Zoon juist goed. 

 

 

5 uur geleden zei Hopper:

Niemand kan begeertes nastreven en tevens de Zoon gehoorzamen.

Jawel hoor. Als de Zoon het namelijk zeer goed vindt dat je elke mogelijke begeerte van harte nastreeft, gehoorzaam je 100% als je dat doet. 

 

13 maart bewerkt door Petra.

[Hopper 364]

1 uur geleden zei Petra.:

Beter lezen Hopper ! En naar ik nu zie.. kennelijk Flawless Victory ook. 

Ik stelde namelijk helemaal geen enkele voorwaarde aan "de Zoon".  Er is door mij derhalve ook over nada noppes onderhandeld. 

 

Wat ik wel schreef is dat er in die tekst van Johannes LETTERLIJK staat... "wie de Zoon niet WIL gehoorzamen"...

Dus die voorwaarde heb ik niet bedacht, dat staat er zo opgeschreven! 

 

Kun je wel zeggen -Ja, dat wil ik wel; ik ben 100% gehoorzaam als ik de rijken leegroof en de buurman vermoord, want dat Wil de Zoon graag, dus dat gehoorzaam ik graag...  wat dan ? 

 

 

Oh jah ? Hoezo moet je alles wat slecht is opgeven? Van wie moet dat dan en hoe weet je dat dan ? 

En dan nog.. wat is slecht ? Gaat het dan om wat je zelf slecht vindt, of wat ik of iemand anders slecht vindt of wat volgens de NLse Wet slecht is? 

Misschien gehoorzaam je juist door dingen te doen die jij slecht vindt maar de Zoon juist goed. 

 

 

Jawel hoor. Als de Zoon het namelijk zeer goed vindt dat je elke mogelijke begeerte van harte nastreeft, gehoorzaam je 100% als je dat doet. 

 

Jij dan ook graag even beter lezen, Petra.  Ik schreef niet dat jij voorwaarden stelde, ik schreef dat het niet zo werkt als jij veronderstelde.  Let ook op dat denk ik.

[Petra. 336]

22 minuten geleden zei Hopper:

Jij dan ook graag even beter lezen, Petra.  

Ik lees altijd erg secuur! 😘

 

22 minuten geleden zei Hopper:

k schreef niet dat jij voorwaarden stelde, ik schreef dat het niet zo werkt als jij veronderstelde.  Let ook op dat denk ik.

Maar je schreef het wel hoor Hopper. Letterlijk:

6 uur geleden zei Hopper:

 Je stelt voorwaarden aan de Zoon.  

 

Je schreef tevens... 

6 uur geleden zei Hopper:

Zo werkt het niet denk ik,  Petra: " want je zal eerst moeten weten wat die Zoon wil wat je moet doen of laten".  Je stelt voorwaarden aan de Zoon.  

Gezien je laatste reactie.. bedoelde je dan denk ik... -Als het werkt zoals jij hier schrijft stel je voorwaarden aan de Zoon, en ik denk niet dat het zo werkt-.  (O.i.d.) 

 

En ik .. blijf erbij dat ik denk dat het zo werkt, én dat ík daarmee geen voorwaarden stel maar dat de -wil- voorwaarde gegeven is door die tekst.  (Waarin het erom gaat of iemand wel of niet wil gehoorzamen). 

 

 

13 maart bewerkt door Petra.

[Chaim 115]

In Johannes 3:36 staat in de Koine Griekse tekst niet het woord "willen", maar: "hij die de zoon niet gehoorzaamd" (ὁ πιστεύων εἰς τὸν υἱὸν). 

[Petra. 336]

8 uur geleden zei Chaim:

hij die de zoon niet gehoorzaamd"

Oh, in dat geval gaat het slechts over de mannelijke helft van de wereldbevolking. 

En ook voor hen geldt dan dat ze wel moeten weten hoe. 

 

Aangezien er nogal wat (naar eigen zeggen) gehoorzamen zijn, die er verschillende (soms zelfs tegenstrijdige) do's and don'ts op nahouden, zijn er óf een heleboel mannelijke christenen op wie de toorn van God blijft rusten óf er zijn meerdere invullingen mogelijk.

Dat laatste lijkt mij het overigens het meest aannemelijk omdat mensen nou eenmaal verschillen en dus verschillende levensdoelen hebben/krijjgen en tevens redelijker en rechtvaardiger. (Anders zou het betekenen dat Gods toorn blijft op mensen die hun best deden om te gehoorzamen maar niet goed begrepen wat dat inhield).

 

14 maart bewerkt door Petra.

[Chaim 115]

1 uur geleden zei Petra.:

Oh, in dat geval gaat het slechts over de mannelijke helft van de wereldbevolking. 

Nee, had het over de "wil": er staat geen "wil" in de tekst. ("Hij (= ὁ) die de zoon niet gehoorzaamd" kan hier ook worden gelezen als "Degene die de zoon niet gehoorzaamd", ook al is de ὁ doorgaans mannelijk, de ἡ vrouwelijk en de τό onzijdig).

Citaat

Aangezien er nogal wat (naar eigen zeggen) gehoorzamen zijn, die er verschillende (soms zelfs tegenstrijdige) do's and don'ts op nahouden, zijn er óf een heleboel mannelijke christenen op wie de toorn van God blijft rusten óf er zijn meerdere invullingen mogelijk.

Dat laatste lijkt mij het overigens het meest aannemelijk omdat mensen nou eenmaal verschillen en dus verschillende levensdoelen hebben/krijjgen en tevens redelijker en rechtvaardiger. (Anders zou het betekenen dat Gods toorn blijft op mensen die hun best deden om te gehoorzamen maar niet goed begrepen wat dat inhield).

 Heb als jood nooit in de christelijke Jezus geloofd -- Israel is in de T'NaCH God's eniggeboren zoon en sommige leden van Israel werden beschouwd als kinderen van God. Heb in mijn voormalige religie Jezus altijd volledig irrelevant gevonden, maar ik vermoed dat ik Jezus' wil wel heb gehoorzaamd, aangezien bij de historische Torah-getrouwe Jezus eveneens JHWH en de Torah voorop stonden. Maar goed, dan heb ik het niet over de Jezus van het christendom en dat is een geheel andere discussie.

14 maart bewerkt door Chaim

[Noppert1998 52]

Op 13-3-2023 om 08:14 zei Petra.:

n de eerste plaats lijk het me onrechtvaardig om woedend te zijn op mensen die niet bekeerd zijn. Logischerwijs als je graag mensen ergens van wil overtuigen/overreden en het lukt niet, dan ben je zelf tekort geschoten, en dien je derhalve je evt. toorn op jezelf te richten. 

In de tweede plaats zie ik het hier ook niet staan dat Gods toorn rust op mensen die niet bekeerd zijn, maar op mensen die de Zoon niet willen gehoorzamen.

Waarbij het -niet willen-denk ik is, waar het om gaat. Dat houdt nogal wat in namelijk, want je zal eerst moeten weten wat die Zoon wil wat je moet doen of laten, om daarna dus te kunnen beslissen dat je dat wel of niet wil. Als iemand niet bekeerd is, en ook niet goed weet wat te doen of laten om Jezus te gehoorzamen dan is het geen kwestie van -niet willen- maar van -niet weten-. Vandaar dat het volgens deze tekst dus juist de bekeerden zullen zijn op wie die toorn blijft rusten. (Als je het wel weet maar niet wil).

In de derde plaats denken we dat het begrip "toorn" een nogal heftige emotionele driftbui of woedeuitbarsting-achtige toestand betreft. Dat lijkt me een * slechte/minderwaardige toestand die niet past bij een God. Ik denk dat het een gevalletje antropomorfisme kan zijn. (Het toekennen van menselijke eigenschappen aan niet-menselijke wezens: het tonen of behandelen van andere dieren, goden en voorwerpen alsof ze menselijk zijn qua uiterlijk, karakter of gedrag). 

 

* Dat woede en drift e.d. slechte dingen zijn schrijft Paulus ook, zelfs letterlijk:

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/COL.3/Kolossenzen-3/

8.."maar nu moet u alles wat slecht is opgeven: woede en drift, laster en vuile taal.  

10 ...en de nieuwe mens hebt aangetrokken, die steeds vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper en zo tot inzicht komt."

Paulus vervolgt met het beeld van de nieuwe mens die steeds verder vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper. Dus lijkt het mij logisch dat die schepper dan geen slechte dingen zoals woede en drift e.d. kent of laat zien. 

Hoi Petra, heb je uberhaupt de bijbel wel gelezen, dat je de laatste zin zo stelt?

In het OT staan bijvoorbeeld veel verhalen waarin de joodse God kwaad wordt en toornig. Maar ook in het NT (vooral Openbaring) zie je dit.. En in de goden die andere mensen bedacht hebben. Wodan, Zeus, Thor etc. Vooral Etc was een kwade en toornige god.

Je blijft een steeds naief beeld van de BijbelGod houden, ondanks dat je er zo mee bezig bent blijkbaar.. 

 

Op 13-3-2023 om 06:21 zei Dat beloof ik:

Om precies te zijn Johannes 3:36. Daar staat dat mensen die de zoon van God niet gehoorzamen, onder de toorn van God vallen. Maar in de zin daarvoor staat dat de vader alle macht aan de zoon heeft over gedragen. Ik ken geen enkele christen die deze zin serieus neemt. Waarom dan de zin daarna wel?

Welke Christen gelooft hier precies niet in dan? Ik ken enkel mensen die het juist wel geloven en serieus nemen.. Paulus zegt ergens dat zelfs het hele universum geschapen is voor Christus.