Interview uit 1964 met bedenker oerknal teruggevonden

[Ferry_Tassie 95]

Citaat

Hoewel de theorie van de oerknal - waarin wordt gesteld dat het heelal zo'n 14 miljard jaar geleden ontstond en tot op de dag van vandaag verder uitdijt - voor veel mensen bekend zal zijn, is de naam van de Belgische priester-kosmoloog dat niet. Hij formuleerde zijn ideeën zo'n 100 jaar geleden.

Lemaître kon het geloof en de wetenschap goed met elkaar verenigen. Over het scheppingsverhaal zei hij ooit: "Er is geen enkele reden om de Bijbel af te zweren, omdat we nu weten dat de schepping tien miljard jaar heeft geduurd, in plaats van zes dagen."

Bron: https://nos.nl/artikel/2458396-vrt-vindt-verloren-interview-met-bedenker-oerknal-na-decennia-terug

[Noppert1998 52]

2 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Bron: https://nos.nl/artikel/2458396-vrt-vindt-verloren-interview-met-bedenker-oerknal-na-decennia-terug

Er zijn genoeg redenen om de bijbel af te zweren nadat we weten dat het heelal zoveel miljard jaar oud is. We weten bijvoorbeeld dat er zoveel sterren en sterrenstelsels zijn dat het ontelbaar is. De bijbel is geheel geocentrisch te noemen. Waarom zou een God die alles gemaakt heeft in zijn Boek(en) geen vermelding doen van zo'n feit? Je zou toch zoiets moeten laten opschrijven als bewijs dat je inderdaad de Schepper bent?

En is Jezus ook gestorven voor wezens op andere planeten, of enkel voor de mens? 

Net las ik dat Sjako zei dat Jezus al miljarden jaren bij God kon zijn voordat Hij op Aarde kwam. Dan vermeng je hedendaagse kennis (miljarden jaren) met Bijbelse kennis. Bijbelse kennis is nihil aangaande ons heelal. Dat komt omdat de oude joden eerder met hun neus in de Thora zaten dan dat ze zich met het heelal bezig hielden. Dit in tegenstelling tot de Chinezen, de Indiers, de Babyloniers etc.  

[Petra. 626]

5 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Citaat; "Lemaître kon het geloof en de wetenschap goed met elkaar verenigen. Over het scheppingsverhaal zei hij ooit: "Er is geen enkele reden om de Bijbel af te zweren, omdat we nu weten dat de schepping tien miljard jaar heeft geduurd, in plaats van zes dagen."

Daar ben ik het mee eens. 

Er is sinds kort zelfs een Wetenschapsbijbel om te helpen die kloof te overbruggen : 

 

 

[Noppert1998 52]

15 uur geleden zei Petra.:

Daar ben ik het mee eens. 

Er is sinds kort zelfs een Wetenschapsbijbel om te helpen die kloof te overbruggen : 

En waarom ben je er precies mee eens?

Als er iets is dat de Bijbel kan ontkrachten dan is het onze manier van kijken naar het universum wel. Of wat we weten over hoe soorten ontstaan. En we hebben Thor en Wodan afgezworen omdat die hebben afgedaan (we weten hoe bliksem ontstaat en dergelijke) dus waarom zouden we dit niet doen met de Bijbelse God?

Zelfs in het NT heeft de Bijbel nog een geocentrisch wereldbeeld dat allang achterhaald is. Bijvoorbeeld de hemelvaart. Maar ook het idee van Paulus dat Jezus terugkomt en dat de zijnen hem tegemoet gaan in de lucht. Terwijl sommige volkeren toen allang meer wisten van het heelal en dat aangaande. 

[Petra. 626]

8 uur geleden zei Noppert1998:

En waarom ben je er precies mee eens?

Omdat de Bijbel en de Wetenschap imo prima samen door de deur kunnen. 

 

Op 9-7-2022 om 09:31 zei Petra.:

In de Leidse verklaring over Evolutie en Religie  is dat ook heel knap vormgegeven door gelovige en seculiere biologen, filosofen, leraren, theologen en wetenschapshistorici. 

Zie ook het topic: "En God zag dat het goed was" Het verschil tussen de Evolutietheorie, Evolutionisme en Sciëntisme

 

 

8 uur geleden zei Noppert1998:

Als er iets is dat de Bijbel kan ontkrachten dan is het onze manier van kijken naar het universum wel.

Waarom zou je de Bijbel willen ontkrachten ? Er staan prachtige poëtische, literaire, inspirerende, leerzame teksten in. Het is toch geen boek over natuurkundeles, daar is het helemaal niet voor bedoeld. 

 

 

3 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Noppert1998 52]

Op 3-1-2023 om 02:12 zei Petra.:

Omdat de Bijbel en de Wetenschap imo prima samen door de deur kunnen

Welke dingen die de wetenschap heeft ontdekt staan dan in de Bijbel?

Op 3-1-2023 om 02:12 zei Petra.:

Waarom zou je de Bijbel willen ontkrachten ? Er staan prachtige poëtische, literaire, inspirerende, leerzame teksten in. Het is toch geen boek over natuurkundeles, daar is het helemaal niet voor bedoeld. 

Welke Bijbel heb je dan precies? De Bijbel voor dummies? De Bijbel voor lieve kleine kleutertjes?

Mijn Bijbel staat vol met geweld, met perversie, met genocide opgedragen door God, met wij-zij, met "ik ben goed en de ander mag dood" verhalen.. Als je Mein Kampf wil verbieden dna zou je de Bijbel ook moeten verbieden. Sowieso een stempel opplakken van "18+".. 

Plus dat het nogal een grote broek aantrekt op het gebied van het leven nu en straks. Dan is het vrij logisch om te kijken of het klopt wat er staat. Als de verifieerbare zaken kloppen dan kunnen die niet verifieerbaar zijn ook wel kloppen. Maar klopt het niet met wat wij weten, dan is het vrij logisch dat het niet verifieerbare ook onzin is. 

Ik heb net een post gepost waarin Paulus beweerde dat Jezus terugkomt op de wolkeren en dat de doden opgewekt worden en met Jezus meegaan naar de Hemel. De man had dus een geocentrisch wereldbeeld en die is ontkracht door de wetenschap. En door!! Denk ik dan.. Ik zie geen reden verder om de bijbel een liteair meesterwerk te noemen.

 

www.youtube.com/watch?v=kIy_whGZtZQ

 

[Ferry_Tassie 95]

7 minuten geleden zei Noppert1998:

www.youtube.com/watch?v=kIy_whGZtZQ

Ik kan Maarten geen ongelijk geven v.w.b. het OT; er staat meer geweld in dan barmhartigheid.

Prediker is wel mooi.

Hier een leuk stukje van Herman Finkers:

 

[Noppert1998 52]

3 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Ik kan Maarten geen ongelijk geven v.w.b. het OT; er staat meer geweld in dan barmhartigheid.

Prediker is wel mooi.

Hier een leuk stukje van Herman Finkers:

 

 

Finkers is inderdaad erg goed en genuanceerd wat betreft geloof en niet geloof.

[Petra. 626]

11 uur geleden zei Noppert1998:

Op 3-1-2023 om 08:12 zei Petra.:

Omdat de Bijbel en de Wetenschap imo prima samen door de deur kunnen

Welke dingen die de wetenschap heeft ontdekt staan dan in de Bijbel?

Heb je het dan over Natuurwetenschappen, Technische wetenschappen, Landbouwwetenschappen, Medische wetenschappen, Sociale wetenschappen (inclusief economie en recht) of Geesteswetenschappen ? 

https://vragen.wetenschapsagenda.nl/vraag/welke-soorten-wetenschap-zijn-er-eigenlijk

 

 

11 uur geleden zei Noppert1998:

Welke Bijbel heb je dan precies? De Bijbel voor dummies? De Bijbel voor lieve kleine kleutertjes?

Mijn Bijbel staat vol met geweld, met perversie, met genocide opgedragen door God, met wij-zij, met "ik ben goed en de ander mag dood" verhalen.. Als je Mein Kampf wil verbieden dna zou je de Bijbel ook moeten verbieden. Sowieso een stempel opplakken van "18+".. 

Yep, het staat er vol mee. 

Maar.. er staat toch wel meer in dan dat. 

Het boek Job bv. vind ik één van de mooiste literaire verhandelingen die ik ken, die het hele thema omtrent het menselijk lijden omvat. 

 

 

5 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Noppert1998 52]

11 uur geleden zei Petra.:

Heb je het dan over Natuurwetenschappen, Technische wetenschappen, Landbouwwetenschappen, Medische wetenschappen, Sociale wetenschappen (inclusief economie en recht) of Geesteswetenschappen ? 

https://vragen.wetenschapsagenda.nl/vraag/welke-soorten-wetenschap-zijn-er-eigenlijk

Feitelijk alle wetenschappen. De een wat meer dan de ander. Genesis is gedebunked door evolutie. 

Tevens is het logisch dat onze kijk op het universum enorm veel tegen de Bijbel op heeft. De bijbel kent nog een geocentrische wereldbeeld. Vandaar dat Paulus Jezus terug laat komen op de wolken. En daarom lezen we in Handelingen dat Jezus opvoer ten hemel. Dan vraag ik me altijd af "Ging Hij bij Neptunes linksaf?". Bedenkt wel dat veel volkeren rondom Israel allang wisten dat de Aarde niet plat was en dat we in een groot universum leefden. Dan is het wel vreemd dat het Boek (of de Boeken) van de Schepper niks kennen van een ronde Aarde of de grootte van het universum. Niet zo vreemd als je weet dat het puur mensenwerk is en dat de joden liever hele dagen uit de Thora lazen dan dat ze het universum inkeken of aan wetenschap deden.

11 uur geleden zei Petra.:

Yep, het staat er vol mee. 

Maar.. er staat toch wel meer in dan dat. 

Het boek Job bv. vind ik één van de mooiste literaire verhandelingen die ik ken, die het hele thema omtrent het menselijk lijden omvat. 

Job is inderdaad wel mooi. Maar ook vooral weer geschreven om God alle credits te geven.

Ik ben er net in aan het lezen, en ik erger me weer aan het hoogmoedige van God. "Wie doet dit, wie doet dat". Beetje zoals je in het hele OT kan lezen. De menselijke problemen zijn wel mooi ja, omdat ze zelfs vandaag de dag nog geldig zijn. Niks nieuws onder de zon.

[Robert Frans 1.535]

2 uur geleden zei Noppert1998:

Feitelijk alle wetenschappen. De een wat meer dan de ander. Genesis is gedebunked door evolutie. Tevens is het logisch dat onze kijk op het universum enorm veel tegen de Bijbel op heeft. De bijbel kent nog een geocentrische wereldbeeld. Vandaar dat Paulus Jezus terug laat komen op de wolken. En daarom lezen we in Handelingen dat Jezus opvoer ten hemel. Dan vraag ik me altijd af "Ging Hij bij Neptunes linksaf?". Bedenkt wel dat veel volkeren rondom Israel allang wisten dat de Aarde niet plat was en dat we in een groot universum leefden. Dan is het wel vreemd dat het Boek (of de Boeken) van de Schepper niks kennen van een ronde Aarde of de grootte van het universum.

Tenzij deze geschriften natuurlijk niet bedoeld zijn om wetenschappelijke teksten te presenteren, maar om mystieke, godsdienstige ervaringen in (al dan niet mythische) verhalen vast te leggen. Net zoals je de werken van Dante of van Shakespeare ook niet wetenschappelijk gaat duiden, omdat ze helemaal niet in dat genre vallen.
Verhalen spreken mensen namelijk véél meer aan dan feitelijke traktaten, zelfs ook als ze totaal verzonnen zijn. Kijk ook in deze tijd maar hoe we de Tweede Wereldoorlog het meest tot leven weten te brengen: door de verhalen. Zowel fictief als waargebeurd. Dat maakt die traktaten natuurlijk zeker niet minder belangrijk, maar zij hebben hun eigen rol.

Citaat

Niet zo vreemd als je weet dat het puur mensenwerk is en dat de joden liever hele dagen uit de Thora lazen dan dat ze het universum inkeken of aan wetenschap deden.

De Joden hadden een unieke vorm van poëzie, die heel eenvoudig te vertalen is naar andere talen, omdat het niet om rijm en rijmschema's draait. En als semitisch volk waren ze heel oraal en auditief aangelegd, zoals wij meer visueel zijn aangelegd, zodat men een behoorlijk rijke woordenschat kende en in allerlei geuren en kleuren hun ervaringen en gebeden wisten op te tekenen en vooral voor te dragen.
In verschillende bijbelse teksten, zoals bijvoorbeeld Psalm 119, maar ook in Job, kom je allerlei complexe poëtische en literaire structuren tegen met diepere lagen. Helaas kan een vertaling die volle rijkdom nooit helemaal weergeven, ook omdat de Schrift eigenlijk het beste tot haar recht komt als zij wordt voorgedragen in plaats van stil gelezen, maar veel blijft wel vertaalbaar.
Vertalingen als de Naardense Bijbel of de Statenvertaling, ongeacht hoe nauwkeurig ze zijn, weten alsnog wel het poëtische, stuwende ritme van de teksten weer te geven.

Het is eigenlijk ook best wel bijzonder hoe een onooglijk volk tussen veel grotere, machtigere en meer ontwikkelde rijken, toch een bundel boeken wist op te tekenen die uiteindelijk de hele wereld blijvend diep zou beïnvloeden. De Schrift heeft dus toch iets tijdloos, iets wat vele mensen in vele culturen aanspreekt.
Al die oorlogen, al dat tribale geweld, al die doemprofetieën, soms schijnbaar op willekeurige wijze afgewisseld met ook al die verhalen en gedichten vol hoop, ontwikkeling, moed, liefde en vertrouwen, door de vele eeuwen heen uit verschillende orale tradities vastgelegd, geredacteerd, opnieuw geschreven en geherinterpreteerd... blijkbaar resoneren ze met wat leeft in ons hart.
De Schrift lijkt zowel grillig als geordend, zowel vreeswekkend als ontroerend, misschien wel omdat wijzelf dat ook zijn en het leven ook zo ervaren. Omdat het misschien wel over een geheim, een mysterie verhaald dat niet zomaar in woorden te vatten is, maar dat iedereen bewust of onbewust ten diepste wel kent en dat in vrijwel alle godsdiensten, levensbeschouwingen en verhalende media doorschemert.

Citaat

Job is inderdaad wel mooi. Maar ook vooral weer geschreven om God alle credits te geven. Ik ben er net in aan het lezen, en ik erger me weer aan het hoogmoedige van God. "Wie doet dit, wie doet dat". Beetje zoals je in het hele OT kan lezen. De menselijke problemen zijn wel mooi ja, omdat ze zelfs vandaag de dag nog geldig zijn. Niks nieuws onder de zon.

Maar ook weer niet. Er zitten enkele literaire hints in die op méér lijken te wijzen dan enkel 'zie God goed zijn'. Zo zegt God dat Job niets verkeerds over Hem zegt en voor zijn vrienden zal moeten bidden, al klaagde Job Hem voortdurend aan en deden zijn vrienden dat juist niet. En God geeft Job het dubbele terug van zijn bezit, wat alleen bij diefstal nodig was volgens de wet van Mozes. En geeft Job zich echt zo nederig over, of is hij meer sarcastisch, zo van 'ja hoor, ik houd mijn mond wel weer'? Het verhaal zegt niet op welke toon hij spreekt en niet zelden is in literatuur hetgeen dat níét wordt gezegd net zo belangrijk.
Zo kom je wel meer van dat soort dingen tegen in de Schrift, die een ogenschijnlijk bekend verhaal ineens toch een verrassende wending kunnen geven.

[Noppert1998 52]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Tenzij deze geschriften natuurlijk niet bedoeld zijn om wetenschappelijke teksten te presenteren, maar om mystieke, godsdienstige ervaringen in (al dan niet mythische) verhalen vast te leggen. Net zoals je de werken van Dante of van Shakespeare ook niet wetenschappelijk gaat duiden, omdat ze helemaal niet in dat genre vallen.
Verhalen spreken mensen namelijk véél meer aan dan feitelijke traktaten, zelfs ook als ze totaal verzonnen zijn. Kijk ook in deze tijd maar hoe we de Tweede Wereldoorlog het meest tot leven weten te brengen: door de verhalen. Zowel fictief als waargebeurd. Dat maakt die traktaten natuurlijk zeker niet minder belangrijk, maar zij hebben hun eigen rol.

De geschriften waren wel degelijk om te bewijzen: Dit is onze God en die heeft dat allemaal gemaakt. Dat wij ondertussen verder zijn doet daar niks aan af. Zie Genesis, waarin wordt omschreven hoe God alles gemaakt heeft in zeven dagen. De schrijver(s) wisten niet dat mensen ooit verder kwamen en ondertussen veel meer weten. Tot we kennis kregen via wetenschap werd nog gewoon gelooft dat de schepping zeven dagen duurde en dat Adam en Eva historische figuren waren. Tegenwoordig zien de intellectuele christenen die allemaal als allegorie. Maar goed, als je alles allegorisch gaat bekijken dan moet je bekennen dat de Bijbel je dus niks geeft waaruit je Gods wezen kunt opvatten.

Tevens vind ik het raar dat we ondertussen niet meer in Wodan en Thor geloven (want we weten nu hoe bliksem werkt en dat Thor hier niet verantwoordelijk voor is) maar toch blijven vol en vasthouden aan een boek dat ook achterhaald is door wetenschap.. We kunnen Thor en Wodan ook allegorisch gaan lezen..

 

Citaat

De Joden hadden een unieke vorm van poëzie, die heel eenvoudig te vertalen is naar andere talen, omdat het niet om rijm en rijmschema's draait. En als semitisch volk waren ze heel oraal en auditief aangelegd, zoals wij meer visueel zijn aangelegd, zodat men een behoorlijk rijke woordenschat kende en in allerlei geuren en kleuren hun ervaringen en gebeden wisten op te tekenen en vooral voor te dragen.
In verschillende bijbelse teksten, zoals bijvoorbeeld Psalm 119, maar ook in Job, kom je allerlei complexe poëtische en literaire structuren tegen met diepere lagen. Helaas kan een vertaling die volle rijkdom nooit helemaal weergeven, ook omdat de Schrift eigenlijk het beste tot haar recht komt als zij wordt voorgedragen in plaats van stil gelezen, maar veel blijft wel vertaalbaar.
Vertalingen als de Naardense Bijbel of de Statenvertaling, ongeacht hoe nauwkeurig ze zijn, weten alsnog wel het poëtische, stuwende ritme van de teksten weer te geven.

Het is eigenlijk ook best wel bijzonder hoe een onooglijk volk tussen veel grotere, machtigere en meer ontwikkelde rijken, toch een bundel boeken wist op te tekenen die uiteindelijk de hele wereld blijvend diep zou beïnvloeden. De Schrift heeft dus toch iets tijdloos, iets wat vele mensen in vele culturen aanspreekt.
Al die oorlogen, al dat tribale geweld, al die doemprofetieën, soms schijnbaar op willekeurige wijze afgewisseld met ook al die verhalen en gedichten vol hoop, ontwikkeling, moed, liefde en vertrouwen, door de vele eeuwen heen uit verschillende orale tradities vastgelegd, geredacteerd, opnieuw geschreven en geherinterpreteerd... blijkbaar resoneren ze met wat leeft in ons hart.
De Schrift lijkt zowel grillig als geordend, zowel vreeswekkend als ontroerend, misschien wel omdat wijzelf dat ook zijn en het leven ook zo ervaren. Omdat het misschien wel over een geheim, een mysterie verhaald dat niet zomaar in woorden te vatten is, maar dat iedereen bewust of onbewust ten diepste wel kent en dat in vrijwel alle godsdiensten, levensbeschouwingen en verhalende media doorschemert.

 

Zo bijzonder is het niet dat een "onooglijk volk een bundel boeken wist op te tekenen en dat die de Wereld blijvend diep zou beinvloeden". Als het christendom er niet was geweest denk ik dat we van de Thora en dergelijke ook weinig meer gehoord hadden. Dan was het gewoon een serie boeken/geschriften uit de Oudheid zoals er zovele waren.. 

En juist omdat het joodse volk "zo onooglijk was" hadden ze tijd om geschriften te maken. Sterker nog, dat was het enige waar het joodse volk in uit kon blinken en waarin ze overwinnaars konden worden. In het echte leven werden ze zo vaak door andere volkeren overwonnen. Maar "papier is geduldig" zullen we maar zeggen.

iuteindelijk zijn de joden de overwinnaars van die andere volkeren geworden dankzij christendom.. Als Marcion zijn zin had gekregen was het niet gebeurd.

 

Citaat

Maar ook weer niet. Er zitten enkele literaire hints in die op méér lijken te wijzen dan enkel 'zie God goed zijn'. Zo zegt God dat Job niets verkeerds over Hem zegt en voor zijn vrienden zal moeten bidden, al klaagde Job Hem voortdurend aan en deden zijn vrienden dat juist niet. En God geeft Job het dubbele terug van zijn bezit, wat alleen bij diefstal nodig was volgens de wet van Mozes. En geeft Job zich echt zo nederig over, of is hij meer sarcastisch, zo van 'ja hoor, ik houd mijn mond wel weer'? Het verhaal zegt niet op welke toon hij spreekt en niet zelden is in literatuur hetgeen dat níét wordt gezegd net zo belangrijk.
Zo kom je wel meer van dat soort dingen tegen in de Schrift, die een ogenschijnlijk bekend verhaal ineens toch een verrassende wending kunnen geven.

In Job zegt God op het laatst allemaal dingen die "kijk mij goed zijn, ik kan dat allemaal en jij niet" genoemd kunnen worden.. 

Tevens vind ik het vreemd dat je dus enkel naar Job kijkt (die krijgt het dubbele terug) terwijl zijn familie en zijn kinderen allemaal gedood werden. Wat hebben die individuele mensen eraan gehad dat Job uiteindelijk alles dubbel terugkrijgt?

Nou lees ik dat boek misschien te letterlijk. Maar ik kan daar niks moois in lezen.

Daarom denk ik ook dat mensen het mooi vinden omdat het in de bijbel staat. Als het nu verzonnen zou zijn door Kluun of Geert Mak zouden we zeggen "moet dat nou, zoveel bloedvergieten". 

 

 

 

[Robert Frans 1.535]

13 uur geleden zei Noppert1998:

De geschriften waren wel degelijk om te bewijzen: Dit is onze God en die heeft dat allemaal gemaakt. Dat wij ondertussen verder zijn doet daar niks aan af. Zie Genesis, waarin wordt omschreven hoe God alles gemaakt heeft in zeven dagen. De schrijver(s) wisten niet dat mensen ooit verder kwamen en ondertussen veel meer weten. Tot we kennis kregen via wetenschap werd nog gewoon gelooft dat de schepping zeven dagen duurde en dat Adam en Eva historische figuren waren. Tegenwoordig zien de intellectuele christenen die allemaal als allegorie. Maar goed, als je alles allegorisch gaat bekijken dan moet je bekennen dat de Bijbel je dus niks geeft waaruit je Gods wezen kunt opvatten.

Dat zou ik zo niet durven stellen. Ten eerste gaan de twee (!) scheppingsverhalen over heel andere onderwerpen dan die jij aansnijdt. Zo gaat Genesis 1 onder meer over de ontgoddelijking van de natuurlijke elementen en over de schepping uit het niets als soevereine daad van de ene God, en Genesis 2 over het verbond tussen God, mens en schepping en over het huwelijk. Genesis 3 is een vervolg op Genesis 2 en verhaalt op mythologische wijze hoe dat verbond verbroken werd, met alle gevolgen van dien.
Er zitten veel mystieke betekenislagen in deze verhalen, die zich vaak pas prijsgeven als je tot een van de bijbehorende geloofsgemeenschappen behoort. Het zijn zo allereerst theologische mythen, die op 'gecodeerde' wijze veel blootleggen over God, de mens en de schepping en hoe die zich tot elkaar verhouden.
De natuur-wetenschappelijke interpretatie is relatief vrij jong en stamt vooral uit protestants-evangelische kringen. Het jodendom heeft dat nooit zo aangehangen en de katholieke en oosters-orthodoxe kerken ook niet. In de Middeleeuwen waren Plato en Aristoteles bijvoorbeeld veel meer leidend in het duiden van de natuur dan Genesis.

Citaat

Tevens vind ik het raar dat we ondertussen niet meer in Wodan en Thor geloven (want we weten nu hoe bliksem werkt en dat Thor hier niet verantwoordelijk voor is) maar toch blijven vol en vasthouden aan een boek dat ook achterhaald is door wetenschap.. We kunnen Thor en Wodan ook allegorisch gaan lezen..

En dat wordt dan ook nog steeds gedaan; er worden nog steeds verhalen en zelfs games over de oud-Griekse tijd met haar goden gemaakt. Maar als godsdienst voldoet het oud-Griekse polytheïsme niet meer inderdaad. Blijkbaar heeft deze godsdienst niet dezelfde tijdloze kracht in zich om ook in andere culturen en tijden staande te blijven.

Citaat

Zo bijzonder is het niet dat een "onooglijk volk een bundel boeken wist op te tekenen en dat die de Wereld blijvend diep zou beinvloeden". Als het christendom er niet was geweest denk ik dat we van de Thora en dergelijke ook weinig meer gehoord hadden. Dan was het gewoon een serie boeken/geschriften uit de Oudheid zoals er zovele waren.. 

En juist omdat het joodse volk "zo onooglijk was" hadden ze tijd om geschriften te maken. Sterker nog, dat was het enige waar het joodse volk in uit kon blinken en waarin ze overwinnaars konden worden. In het echte leven werden ze zo vaak door andere volkeren overwonnen. Maar "papier is geduldig" zullen we maar zeggen.

iuteindelijk zijn de joden de overwinnaars van die andere volkeren geworden dankzij christendom.. Als Marcion zijn zin had gekregen was het niet gebeurd.

Maar toch namen de eerste christenen het OT wél over, ook zij die niet-joods waren. En had Marcion duidelijk geen blijvend succes, net zoals de gnostici die het OT en het NT tegen elkaar uit wilden spelen door een tweegodenleer. Want inderdaad, het christendom had een heel andere weg kunnen gaan, maar dat deed zij niet. Ze bracht zo het OT en ook haar eigen NT de hele wereld over en zo is het tot op de dag van vandaag gebleven.

Citaat

In Job zegt God op het laatst allemaal dingen die "kijk mij goed zijn, ik kan dat allemaal en jij niet" genoemd kunnen worden.. 

Tevens vind ik het vreemd dat je dus enkel naar Job kijkt (die krijgt het dubbele terug) terwijl zijn familie en zijn kinderen allemaal gedood werden. Wat hebben die individuele mensen eraan gehad dat Job uiteindelijk alles dubbel terugkrijgt?

Nou lees ik dat boek misschien te letterlijk. Maar ik kan daar niks moois in lezen.

En dat is natuurlijk ook een kwestie van perceptie. Job handelt over het mysterie van het kwaad dat goede mensen treft. Allerlei vrome theorieën passeren de revue, maar... ze worden allemaal door God zelf afgewezen. God geeft inderdaad geen direct antwoord, maar wijst op zijn macht en grootsheid, die voor ons onbevattelijk is. Dat kun je als iets vertrouwvols ervaren, maar ook als iets beangstigend of onbevredigends. Job laat het antwoord vrij.
Als niet-gelovige kun je daar uit halen dat vaststaande, vrome antwoorden door vaak goedbedoelende gelovigen lang niet altijd juist hoeven te zijn en daarom ook door jou prima bekritiseerd kunnen worden. En dat áls God werkelijk zou bestaan, Hij dan inderdaad wel een voor ons onbevattelijk mysterie móét zijn, die echter wel aangesproken kan worden op zijn daden als Hij ons werkelijk liefheeft.

Ik kan je het boekje Hoe een klein rotgodje God vermoordde van Guus Kuijer aanraden. Hij is geen gelovige, maar betoogt middels een positieve, meer vrije uitleg van verschillende bijbelse verhalen, doch wel voldoende gegrond in de bijbelwetenschappen om relevant te blijven, dat juist de gelovigen God klein maken en zo aan godslastering doen, door hun wandaden in zijn Naam en hun benepen visies op Hem. Terwijl volgens Guus de Bijbel daar helemaal niet per se aanleiding toe hoeft te geven.

Citaat

Daarom denk ik ook dat mensen het mooi vinden omdat het in de bijbel staat. Als het nu verzonnen zou zijn door Kluun of Geert Mak zouden we zeggen "moet dat nou, zoveel bloedvergieten".

In onze moderne boeken en films komt echter ook veel geweld voor. En Jobs verhaal kom je ook in deze tijd in allerlei toonaarden tegen. Een heel aangrijpende moderne hervertelling is mijns inziens de film God on Trial, waarin een barak Joden in Auschwitz een rechtszaak tegen God aanspant over haar lot in de kampen. Want heeft Hij hiermee niet zijn verbond verbroken jegens het Joodse volk? Allerlei zowel joodse als atheïstische argumenten passeren de revue. Ik kan je deze ook echt warm aanbevelen; het heeft ook mijn denken en mijn geloof diep beïnvloed.

Een moderne Bijbel die heel de wereld zou aanspreken, zou denk ik daarom niet veel anders zijn dan de huidige. Zij zou dan heel concreet over zowel onze afschuwelijke zonden als schitterende verworvenheden verhalen, onze eigen religieuze ervaringen, onze mythen en verhalen en onze strijd en twijfel. Geen brave moralistische traktaken die iedereen negeert, maar échte verhalen, al dan niet gedramatiseerd of gefictionaliseerd zoals films dat nu ook doen, die zowel verrukken als verafschuwen.
De klimaatcrisis, Martin Luther King, Oekraïne en Rusland, vast en zeker ook #metoo, Anne Frank, de verschrikkelijke misstanden binnen de dan heersende godsdiensten, ISIS, de kolonisaties, de slavenhandel, Ghandi, de social media, onze wetenschap... het zou er allemaal in geuren en kleuren behandeld en geduid worden vanuit verschillende religieuze invalshoeken en in allerlei ons bekende literaire en poëtische genres. Ook zij zou dan de zowel religieuze als ook niet-religieuze, niet zelden elkaar bestrijdende mens in alle rauwe eerlijkheid tonen en zo ook onze beschaving aan de kaak stellen.
Ze zou dan ook al onze goden en onze offers daaraan behandelen en grotendeels afwijzen: de economie, de natiestaat, de multinational, noem maar op. Allemaal niet werkelijk bestaande, machtige entiteiten en allemaal als heel belangrijk en essentiëel voor onze beschaving beleden. Too big to fail. Hoeveel offers we daarvoor wel niet brengen, tot aan de schandalige, volstrekt nodeloze uitbuiting van kinderen toe!
Wellicht dat onze verre nakomelingen weer hartelijk zouden lachen om de voor hen achterhaalde wetenschappelijke theorieën die omwille van de verhalen in onze Bijbel toegepast worden, maar toch deze Bijbel blijven koesteren en herlezen, vanwege de tijdloze boodschap en vele diepe lagen.

Deze Bijbel zou echter vervolgens ook laten zien hoe God de mens stapje voor stapje uit haar tribale, eigenlijk nog steeds polytheïstische denken wil halen, beginnende met enkele eenvoudige, praktische rituele wetten vol theologische diepgang en uiteindelijk door schade en schande heen eindigend in de universele boodschap van Gods liefde en vergeving. Een proces dat in elke tijd, in elke cultuur en in elk mens opnieuw begaan zal worden.
Met als heersende boodschap dat het kwaad niet zo zal blijven, dat er maar één God is, die ondanks alles ons toch goedgezind is en die al onze verhalen tot vervulling brengt in Jezus Christus. Een God die altijd een ondoorgrondelijk Mysterie voor ons zal blijven en waar filosoof noch wetenschapper noch theoloog echt aan kan raken, maar die ons wel kan vervullen met een vrede en liefde die de wereld niet kan geven, ook als we lijden. Want de Schrift is bovenal ook een boek van hoop, van uitzicht, al dan niet soms tegen beter weten in.

[Noppert1998 52]

7 uur geleden zei Robert Frans:

Dat zou ik zo niet durven stellen. Ten eerste gaan de twee (!) scheppingsverhalen over heel andere onderwerpen dan die jij aansnijdt. Zo gaat Genesis 1 onder meer over de ontgoddelijking van de natuurlijke elementen en over de schepping uit het niets als soevereine daad van de ene God, en Genesis 2 over het verbond tussen God, mens en schepping en over het huwelijk. Genesis 3 is een vervolg op Genesis 2 en verhaalt op mythologische wijze hoe dat verbond verbroken werd, met alle gevolgen van dien.
Er zitten veel mystieke betekenislagen in deze verhalen, die zich vaak pas prijsgeven als je tot een van de bijbehorende geloofsgemeenschappen behoort. Het zijn zo allereerst theologische mythen, die op 'gecodeerde' wijze veel blootleggen over God, de mens en de schepping en hoe die zich tot elkaar verhouden.
De natuur-wetenschappelijke interpretatie is relatief vrij jong en stamt vooral uit protestants-evangelische kringen. Het jodendom heeft dat nooit zo aangehangen en de katholieke en oosters-orthodoxe kerken ook niet. In de Middeleeuwen waren Plato en Aristoteles bijvoorbeeld veel meer leidend in het duiden van de natuur dan Genesis.

Volgens de wetenschappelijke inzichten over Genesis is het Boek geschreven door meerdere auteurs. En daarom zijn er twee verschillende scheppingsverhalen. Niet om aan te tonen dat het niet letterlijk genomen moet worden. 

Tevens lijkt het me juist wel iets dat letterlijk genomen moet worden, anders kun je de natuurlijke elementen ook niet ontgoddelijken en kun je niet "bewijzen" dat net die ene God alles geschapen heeft. 

Genesis drie noem je mythe, maar dan heb je een probleem met Jezus en diens kruisiging. Waarom zou iemand letterlijk gekruisigd moeten worden voor een mythe? Of is de kruisiging van Jezus dan ook mythe? Want volgens de brieven van Paulus was er 1 Adam die het verkeerd deed en nu 1 Christus die het herstelde. Dus als Adam mythe is, ga je al met je geloof.

Tevens kan ik er met mijn letterlijke pet niet bij dat mensen erkennen dat het mythen zijn maar dan toch uit die mythen weten te halen wie of wat God is. Dan kun je eender welke mythe nemen en daar iets lezen over wie of wat God zou zijn. Alleen als je het letterlijk leest kun je er letterlijk uit halen wie God is. Lijkt me.

7 uur geleden zei Robert Frans:

En dat wordt dan ook nog steeds gedaan; er worden nog steeds verhalen en zelfs games over de oud-Griekse tijd met haar goden gemaakt. Maar als godsdienst voldoet het oud-Griekse polytheïsme niet meer inderdaad. Blijkbaar heeft deze godsdienst niet dezelfde tijdloze kracht in zich om ook in andere culturen en tijden staande te blijven.

Hehe.. Ik denk eerder dat dit komt omdat toen Monotheistische godsdiensten in dienst treden. En die hebben korte metten gemaakt met die polytheïstische godsdiensten. Met bloed en verderf. Het nageslacht is geboren in gezinnen die overwegend christelijk, islamitisch of joods is en die weten niet beter. 

Heeft vrij weinig met tijdloosheid te maken.

Als je het christendom helemaal zal uitroeien dan weet men na twee geslachten (of iets meer) ook niks meer van dat geloof af. 

7 uur geleden zei Robert Frans:

Maar toch namen de eerste christenen het OT wél over, ook zij die niet-joods waren. En had Marcion duidelijk geen blijvend succes, net zoals de gnostici die het OT en het NT tegen elkaar uit wilden spelen door een tweegodenleer. Want inderdaad, het christendom had een heel andere weg kunnen gaan, maar dat deed zij niet. Ze bracht zo het OT en ook haar eigen NT de hele wereld over en zo is het tot op de dag van vandaag gebleven.

En? Dat is pure mensenwerk.. Die eerste christenen waren joden. Pas na 324 kon het christendom uitgroeien tot een groot systeem.. 

Heeft voor de rest vrij weinig met tijdloosheid te maken maar met moord en bedreigingen. Ik zou graag een tijdreis willen maken naar die concillies. Bleek nogal een groots spektakel te zijn.

7 uur geleden zei Robert Frans:

En dat is natuurlijk ook een kwestie van perceptie. Job handelt over het mysterie van het kwaad dat goede mensen treft. Allerlei vrome theorieën passeren de revue, maar... ze worden allemaal door God zelf afgewezen. God geeft inderdaad geen direct antwoord, maar wijst op zijn macht en grootsheid, die voor ons onbevattelijk is. Dat kun je als iets vertrouwvols ervaren, maar ook als iets beangstigend of onbevredigends. Job laat het antwoord vrij.
Als niet-gelovige kun je daar uit halen dat vaststaande, vrome antwoorden door vaak goedbedoelende gelovigen lang niet altijd juist hoeven te zijn en daarom ook door jou prima bekritiseerd kunnen worden. En dat áls God werkelijk zou bestaan, Hij dan inderdaad wel een voor ons onbevattelijk mysterie móét zijn, die echter wel aangesproken kan worden op zijn daden als Hij ons werkelijk liefheeft.

Ik kan je het boekje Hoe een klein rotgodje God vermoordde van Guus Kuijer aanraden. Hij is geen gelovige, maar betoogt middels een positieve, meer vrije uitleg van verschillende bijbelse verhalen, doch wel voldoende gegrond in de bijbelwetenschappen om relevant te blijven, dat juist de gelovigen God klein maken en zo aan godslastering doen, door hun wandaden in zijn Naam en hun benepen visies op Hem. Terwijl volgens Guus de Bijbel daar helemaal niet per se aanleiding toe hoeft te geven.

God wijst inderdaad op zijn grootheid. Ik noem het grootsheidwaanzin.. Alles wat de joden toen wisten wordt aan God toegeschreven. Het binden van de Orion bijvoorbeeld, of de zevengesternten.. 

Dat laatste ben ik dus niet met die schrijver eens. In de bijbel roept de bijbelse god zelfs op tot genocide van andere volkeren. En Saul werd als koning ongeschikt bevonden omdat hij  1 koning in leven liet. Die werd door Samuel toen zelf vermoord. Als Kuijer dus die bijbelse God als rotgodje omschrijft dan kan ik daar wel in mee. En dan kom je bij de gnostische leer dat Jezus een andere God had dan de joden.  De joden hadden een rotgodje, de universele God is dan meer de "Kracht" of het Al van de spirituele mensen. En dan begrijp ik Job ook veel beter. Want een universele God hoeft niet te pochen wat Hij allemaal wel niet gedaan heeft. 

7 uur geleden zei Robert Frans:

In onze moderne boeken en films komt echter ook veel geweld voor. En Jobs verhaal kom je ook in deze tijd in allerlei toonaarden tegen. Een heel aangrijpende moderne hervertelling is mijns inziens de film God on Trial, waarin een barak Joden in Auschwitz een rechtszaak tegen God aanspant over haar lot in de kampen. Want heeft Hij hiermee niet zijn verbond verbroken jegens het Joodse volk? Allerlei zowel joodse als atheïstische argumenten passeren de revue. Ik kan je deze ook echt warm aanbevelen; het heeft ook mijn denken en mijn geloof diep beïnvloed.

Dat snap ik wel. Maar moderne boeken en films doen niet alsof ze historisch zijn. Zelf lees ik allerlei thrillers van Vince Flynn over de CIA en strijd tegen terrorisme. Ook allemaal dood en moord. Maar die pogen niet waar gebeurd te zijn. Het OT doet alsof het wel waar gebeurd is. En dan vind ik volkeren genocideren, heel de Aarde laten overstromen, de plagen van Egypte etc er wel wat over. Vooral als je dan doet alsof het hier gaat om de enige echte ware God, die ook dingen heel anders kan oplossen. Veel liefhebbender en happy endinger.

7 uur geleden zei Robert Frans:

Een moderne Bijbel die heel de wereld zou aanspreken, zou denk ik daarom niet veel anders zijn dan de huidige. Zij zou dan heel concreet over zowel onze afschuwelijke zonden als schitterende verworvenheden verhalen, onze eigen religieuze ervaringen, onze mythen en verhalen en onze strijd en twijfel. Geen brave moralistische traktaken die iedereen negeert, maar échte verhalen, al dan niet gedramatiseerd of gefictionaliseerd zoals films dat nu ook doen, die zowel verrukken als verafschuwen.
De klimaatcrisis, Martin Luther King, Oekraïne en Rusland, vast en zeker ook #metoo, Anne Frank, de verschrikkelijke misstanden binnen de dan heersende godsdiensten, ISIS, de kolonisaties, de slavenhandel, Ghandi, de social media, onze wetenschap... het zou er allemaal in geuren en kleuren behandeld en geduid worden vanuit verschillende religieuze invalshoeken en in allerlei ons bekende literaire en poëtische genres. Ook zij zou dan de zowel religieuze als ook niet-religieuze, niet zelden elkaar bestrijdende mens in alle rauwe eerlijkheid tonen en zo ook onze beschaving aan de kaak stellen.
Ze zou dan ook al onze goden en onze offers daaraan behandelen en grotendeels afwijzen: de economie, de natiestaat, de multinational, noem maar op. Allemaal niet werkelijk bestaande, machtige entiteiten en allemaal als heel belangrijk en essentiëel voor onze beschaving beleden. Too big to fail. Hoeveel offers we daarvoor wel niet brengen, tot aan de schandalige, volstrekt nodeloze uitbuiting van kinderen toe!
Wellicht dat onze verre nakomelingen weer hartelijk zouden lachen om de voor hen achterhaalde wetenschappelijke theorieën die omwille van de verhalen in onze Bijbel toegepast worden, maar toch deze Bijbel blijven koesteren en herlezen, vanwege de tijdloze boodschap en vele diepe lagen.

Er zit weinig dieps in het OT.. Het is meer "wij dienen de ware God, en de anderen zijn heidense afgodendienaars die alleen maar slecht doen".. 

Stel dat de koran zo over jodendom en christendom zou schrijven als het OT over de andere godsdiensten. Kijken of je het dan nog zo'n tijdloze boodschap vind.. 

7 uur geleden zei Robert Frans:

Deze Bijbel zou echter vervolgens ook laten zien hoe God de mens stapje voor stapje uit haar tribale, eigenlijk nog steeds polytheïstische denken wil halen, beginnende met enkele eenvoudige, praktische rituele wetten vol theologische diepgang en uiteindelijk door schade en schande heen eindigend in de universele boodschap van Gods liefde en vergeving. Een proces dat in elke tijd, in elke cultuur en in elk mens opnieuw begaan zal worden.

Het is eerder andersom. Hoe de mens vanuit het polytheisme naar het monotheistische denken gaat. Dit heeft met God niks te maken. Of lees je nu ineens wel teksten letterlijk?

Tevens lijkt mij het polytheisme een betere godsdienst dan monotheisme. Want monotheisme leidt tot het uitroeien van andere godsbeelden. En van de volgers. Polytheisten verzonnen er gewoon nog een god bij, die implementeerde men met de rest. 

7 uur geleden zei Robert Frans:

Met als heersende boodschap dat het kwaad niet zo zal blijven, dat er maar één God is, die ondanks alles ons toch goedgezind is en die al onze verhalen tot vervulling brengt in Jezus Christus. Een God die altijd een ondoorgrondelijk Mysterie voor ons zal blijven en waar filosoof noch wetenschapper noch theoloog echt aan kan raken, maar die ons wel kan vervullen met een vrede en liefde die de wereld niet kan geven, ook als we lijden. Want de Schrift is bovenal ook een boek van hoop, van uitzicht, al dan niet soms tegen beter weten in.

Lekkere hoop ja. Dat je denkt of gelooft dat er mensen gered worden (waarmee je dus ook denkt en gelooft dat er mensen zijn die niet gered worden). Verzin je het ene, dan creeer je het andere. Zoals de Boeddha 2500 jaar geleden al wist.

Tevens worden er wel genoeg boeken geschreven over dat Ene Mysterie, dus zo Mysterieus zal het niet zijn. Wel erg antiek "Jezus stierf voor onze zonden, want God kan de zonden niet dulden dus er moet voor gestraft worden"... Beetje zoals de mensoffers bij andere religies.

 

[Robert Frans 1.535]

19 uur geleden zei Noppert1998:

Volgens de wetenschappelijke inzichten over Genesis is het Boek geschreven door meerdere auteurs. En daarom zijn er twee verschillende scheppingsverhalen. Niet om aan te tonen dat het niet letterlijk genomen moet worden. 

Ik noemde enkel de twee verhalen als feit, niet als bewijs dat het mythen zijn. Dat het mythen zijn kun je zien aan de structuur en opbouw van beide verhalen en aan hoe ze door de geschiedenis heen verstaan zijn.

Citaat

Tevens lijkt het me juist wel iets dat letterlijk genomen moet worden, anders kun je de natuurlijke elementen ook niet ontgoddelijken en kun je niet "bewijzen" dat net die ene God alles geschapen heeft. 

Genesis drie noem je mythe, maar dan heb je een probleem met Jezus en diens kruisiging. Waarom zou iemand letterlijk gekruisigd moeten worden voor een mythe? Of is de kruisiging van Jezus dan ook mythe? Want volgens de brieven van Paulus was er 1 Adam die het verkeerd deed en nu 1 Christus die het herstelde. Dus als Adam mythe is, ga je al met je geloof.

Men kan in verschillende literaire genres de heilsgeschiedenis omschrijven. De erfzonde is een werkelijk bestaande existentiële toestand van de mens, wat in mythologische termen omschreven wordt in Genesis 1-3. Genesis 1-3 is dan ook niet zozeer geschiedenis, maar gaat ook over ons, over het hier en nu. De naam Adam betekent 'mens' en staat dus voor heel de mensheid. Wijzelf zijn ook Adam (en Eva), wij hebben ook gezondigd en hebben daarom Christus nodig.
Natuurlijk openbaarde God zich ooit aan de eerste mensen en is er werkelijk een breuk ontstaan tussen God, mens en schepping. Maar Genesis verhaalt daar dus niet op natuur-wetenschappelijke wijze over. Terwijl de vier evangeliën weer juist wél historische verhalen zijn, doch wel volgens de geschiedschrijving uit die tijd en met het doel te laten zien waarom Jezus de Messias is.
Je kunt de verschillende bijbelboeken en soms ook verschillende teksten in één boek daarom niet behandelen alsof ze allemaal in slechts één literair genre zijn geschreven en wel in een genre van onze eigen tijd.

Een mythe is daarom niet zomaar een sprookje voor het slapen gaan. Het is een verhaal dat diepe waarheden omschrijft in meer gecodeerde taal, als het ware, en daarvoor ons bekende en vertrouwde elementen gebruikt.
Neem bijvoorbeeld de ontgoddelijking van de natuurelementen in Genesis 1. Daarin worden de sterren, zon en maan lampen genoemd aan de hemel. Het zijn ineens geen goden en geen machten meer, maar staan slechts als lichten ten dienste van de schepping.
En verder zie je er dat er één God is, die uit het niets heel soeverein hemel en aarde maakt en alles zélf tot het bestaan roept. Er is dus niet al een wereld (vol chaos) als God op het toneel verschijnt, nee, Hij is het absolute begin en het absolute einde. Dat was voor mensen uit die tijd een behoorlijke verandering van denken.

Citaat

Tevens kan ik er met mijn letterlijke pet niet bij dat mensen erkennen dat het mythen zijn maar dan toch uit die mythen weten te halen wie of wat God is. Dan kun je eender welke mythe nemen en daar iets lezen over wie of wat God zou zijn. Alleen als je het letterlijk leest kun je er letterlijk uit halen wie God is. Lijkt me.

Tja, wat is letterlijk? Als je bij een partituur letterlijk de noten speelt zoals ze er staan, dan krijg je herrie. Er komt altijd interpretatie bij kijken. Als God dan vervolgens zich het liefst uit in literaire verhalen, gedichten en ook in kunstwerken, rituelen en gezangen, dan zegt dat misschien juist wel heel veel over God. En ook over ons. Misschien nog wel meer dan welke wetenschappelijke formule dan ook.
In elke mystieke stroming zit altijd een element van niet-weten en niet-waarnemen, zowel in de rituelen als in het denken zelf. Is er het besef dat God in een ondoorgrondelijk licht woont en je dus nóóit letterlijk kunt weten wie en wat God is. God is volstrekt onbevattelijk voor ons en dus is het eigenlijk heel logisch dat Hij zich op manieren uit die ruimte geven aan dat mysterie.
En ja, op wezenlijk niveau zie je inderdaad veel terugkerende, universele thema's in de vele oude mythen, maar ook in onze vele boeken, films, games, noem maar op. Christus zien wij als de vervulling van al deze thema's, van al die oerervaringen die wij door de generaties heen verhalen en doorvertellen.
 

Citaat

Hehe.. Ik denk eerder dat dit komt omdat toen Monotheistische godsdiensten in dienst treden. En die hebben korte metten gemaakt met die polytheïstische godsdiensten. Met bloed en verderf. Het nageslacht is geboren in gezinnen die overwegend christelijk, islamitisch of joods is en die weten niet beter. 

Heeft vrij weinig met tijdloosheid te maken.

Als je het christendom helemaal zal uitroeien dan weet men na twee geslachten (of iets meer) ook niks meer van dat geloof af. 

En? Dat is pure mensenwerk.. Die eerste christenen waren joden. Pas na 324 kon het christendom uitgroeien tot een groot systeem.. 

Heeft voor de rest vrij weinig met tijdloosheid te maken maar met moord en bedreigingen. Ik zou graag een tijdreis willen maken naar die concillies. Bleek nogal een groots spektakel te zijn.

Toch is de Bijbel er nog steeds, ondanks haar inderdaad vrij roerige verleden. En ik denk dat het christendom niet zo snel vergeten zal worden. Daarvoor heeft zij een té grote impact op de wereldgeschiedenis gehad, zowel ten goede als ten kwade.
Ik zelf geloof dat de waarheid altijd mensen zal blijven trekken en altijd doorgegeven zal worden van generatie op generatie, hoe dan ook. Op versluierde of minder versluierde wijze. Geen geweld kan daar iets tegen doen, zelfs niet het geweld van hen die de waarheid aanhangen.
Stel dat het christendom vergeten zou worden, dan zou het verhaal van het universele Offer nog altijd blijven, in welke (mystieke) vorm dan ook. En zij die het vergeten waren, zullen dan na hun dood alsnog Christus vreugdevol begroeten en beseffen dat Hij het al die tijd was geweest die hen over het Offer sprak, die hun geweten leidde en die vervulde wat zij enkel nog maar vermoedden. Maar ik kan het begrijpen als jij dat net iets anders ziet.

God wijst inderdaad op zijn grootheid. Ik noem het grootsheidwaanzin.. Alles wat de joden toen wisten wordt aan God toegeschreven. Het binden van de Orion bijvoorbeeld, of de zevengesternten.. 

Citaat

Dat laatste ben ik dus niet met die schrijver eens. In de bijbel roept de bijbelse god zelfs op tot genocide van andere volkeren. En Saul werd als koning ongeschikt bevonden omdat hij  1 koning in leven liet. Die werd door Samuel toen zelf vermoord. Als Kuijer dus die bijbelse God als rotgodje omschrijft dan kan ik daar wel in mee. En dan kom je bij de gnostische leer dat Jezus een andere God had dan de joden.  De joden hadden een rotgodje, de universele God is dan meer de "Kracht" of het Al van de spirituele mensen. En dan begrijp ik Job ook veel beter. Want een universele God hoeft niet te pochen wat Hij allemaal wel niet gedaan heeft. 

Toch kan ik je het boekje aanraden, want hij gaat ook juist op die dingen in en zegt precies wat jij ook zegt. Maar ik zal dat boekje voor nu laten rusten.

Een universele God hoeft inderdaad helemaal niets, want Hij is algenoegzaam in zichzelf. Hij heeft ook ons niet nodig, laat staan onze bevestiging van zijn macht.
Is het voor ons relevant dat een mier ons als machtig ziet? Natuurlijk niet. Maar stel dat wij die mieren uit liefde zouden willen verheffen tot onze menselijke staat, dan zouden wij wel bij het begin moeten beginnen en ons aan die mieren moeten aanpassen.
We moeten hun taal spreken, hun wegen gaan, noem maar op, en van daaruit hen naar een meer menselijke bestaanswijze leiden. We moeten dus ons heel 'mierlijk' opstellen en hen en hun koningin eerst helpen in hun oorlogen en conflicten, alleen al om te voorkomen dat we ze vertrappen, of dat ze ons totaal niet begrijpen. Sterker nog: het beste zou zijn als we zélf mier zouden worden en van daaruit de mieren zouden kunnen optrekken naar het menselijke.

Bizar verhaal? Tuurlijk. Maar dat is wat God volgens het christendom wel precies heeft gedaan. Eerst met het joodse volk, waaruit Christus geboren werd, en daarna met de rest van de wereld. Hij past zich aan ons aan, maar past ons vervolgens weer heel geleidelijk aan Hém aan. Op zowel natuurlijk niveau, zodat we ons ontwikkelen, als op bovennatuurlijk niveau, zodat we weer volop naar zijn beeld worden en genezen van de zonde.
Al die oorlogen en geweld vormden het beginstadium van deze 'heilspedagogie'. Wij lezen erover, omdat zij ook ons blijven aangaan, omdat zij ons een spiegel voorhouden en ons bescheiden houden: wij zijn niet per se beter dan de volken toen. Maar het houdt daar niet bij op, het verhaal gaat verder. Tot op de dag van vandaag.

Citaat

Dat snap ik wel. Maar moderne boeken en films doen niet alsof ze historisch zijn. Zelf lees ik allerlei thrillers van Vince Flynn over de CIA en strijd tegen terrorisme. Ook allemaal dood en moord. Maar die pogen niet waar gebeurd te zijn. Het OT doet alsof het wel waar gebeurd is. En dan vind ik volkeren genocideren, heel de Aarde laten overstromen, de plagen van Egypte etc er wel wat over. Vooral als je dan doet alsof het hier gaat om de enige echte ware God, die ook dingen heel anders kan oplossen. Veel liefhebbender en happy endinger.

Er zit weinig dieps in het OT.. Het is meer "wij dienen de ware God, en de anderen zijn heidense afgodendienaars die alleen maar slecht doen".. 

Tja, ik kan hier niet anders dan aangeven hoe je de Bijbel ook kunt lezen en hoe zij over het algemeen door gelovigen gelezen wordt. Daarna is het inderdaad aan jou. Het geloof begint dan ook niet met de Bijbel. Het is dus helemaal niet erg of raar dat je de Bijbel onzin vindt. Het is nu eenmaal allereerst een geloofsboek, bedoeld voor hen die al geloven.
Het geloof begint met de ontmoeting met Jezus en van daaruit ga je dingen anders, dieper begrijpen, waarbij je je oude gedachten niet eens altijd hoeft los te laten. En die ontmoeting kan op allerlei manieren plaatsvinden, heel geleidelijk of heel plotseling. En dat is volledig aan Hem.

Op je verdere reacties kan ik dan ook niet echt ingaan, zonder in herhaling te vallen. Je interpreteert de Bijbel en de geschiedenis bij tijd en wijle heel anders dan ik en in veel van wat je schrijft kan ik in zekere zin ook prima meegaan.
Alleen ga ik er niet in mee dat jouw interpretatie feitelijker zou zijn, of de enige mogelijke zou zijn. Daarvoor zijn de Bijbel en de geschiedenis veel te complex. Je kunt uit de geschiedenis zowel een heel vredelievend christendom als een heel gewelddadig christendom halen en in beide gevallen nog gelijk hebben ook. Veel is domweg een kwestie van perceptie en van geloof of ongeloof.

Laatste noot dan: Godzilla is natuurlijk een fantasieverhaal. Een groot monster dat een stad aanvalt en het centrum ervan in puin legt, met duizenden doden tot gevolg? Dat bestaat natuurlijk niet, zo wisten we allemaal. Totdat 11 september gebeurde.

[Noppert1998 52]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik noemde enkel de twee verhalen als feit, niet als bewijs dat het mythen zijn. Dat het mythen zijn kun je zien aan de structuur en opbouw van beide verhalen en aan hoe ze door de geschiedenis heen verstaan zijn.

Over welke geschiedenis heb je het? Naar mijn weten is de Bijbel als allegorie verstaan juist van de laatste eeuwen. Toen men niet beter wist kon men de Bijbel heel makkelijk als historie lezen..

1 uur geleden zei Robert Frans:

Men kan in verschillende literaire genres de heilsgeschiedenis omschrijven. De erfzonde is een werkelijk bestaande existentiële toestand van de mens, wat in mythologische termen omschreven wordt in Genesis 1-3. Genesis 1-3 is dan ook niet zozeer geschiedenis, maar gaat ook over ons, over het hier en nu. De naam Adam betekent 'mens' en staat dus voor heel de mensheid. Wijzelf zijn ook Adam (en Eva), wij hebben ook gezondigd en hebben daarom Christus nodig.
Natuurlijk openbaarde God zich ooit aan de eerste mensen en is er werkelijk een breuk ontstaan tussen God, mens en schepping. Maar Genesis verhaalt daar dus niet op natuur-wetenschappelijke wijze over. Terwijl de vier evangeliën weer juist wél historische verhalen zijn, doch wel volgens de geschiedschrijving uit die tijd en met het doel te laten zien waarom Jezus de Messias is.
Je kunt de verschillende bijbelboeken en soms ook verschillende teksten in één boek daarom niet behandelen alsof ze allemaal in slechts één literair genre zijn geschreven en wel in een genre van onze eigen tijd.

De erfzonde is helemaal geen bestaande toestand van de mens. We weten nu dat we afstammen van evolutie, en dat apen onze familie zijn. Alles is ontstaan uit evolutie, dus niks perfect. Het is eerder het geloof in iets dat perfect is dat tot verhalen als de zondeval en de erfzonde geleidt heeft.. Want men wilde verklaren waarom wezens die ooit perfect waren ineens niet meer perfect waren. Geloof je niet meer in een ooit perfecte staat dan is die verklaring ook niet meer nodig..

Laatste zin laat ik aan jou over, want ik heb nergens beweerd dat alles 1 genre is. Tevens ben ik het er niet mee eens dat het een genre van onze tijd is en dat de oude joden de boel in allegorieen lazen.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Een mythe is daarom niet zomaar een sprookje voor het slapen gaan. Het is een verhaal dat diepe waarheden omschrijft in meer gecodeerde taal, als het ware, en daarvoor ons bekende en vertrouwde elementen gebruikt.
Neem bijvoorbeeld de ontgoddelijking van de natuurelementen in Genesis 1. Daarin worden de sterren, zon en maan lampen genoemd aan de hemel. Het zijn ineens geen goden en geen machten meer, maar staan slechts als lichten ten dienste van de schepping.
En verder zie je er dat er één God is, die uit het niets heel soeverein hemel en aarde maakt en alles zélf tot het bestaan roept. Er is dus niet al een wereld (vol chaos) als God op het toneel verschijnt, nee, Hij is het absolute begin en het absolute einde. Dat was voor mensen uit die tijd een behoorlijke verandering van denken.

Men heeft gewoon alle goden vervangen voor 1 God.. Komt nog bij dat Genesis helemaal tot stand kwam ten tijde van de Ballingschap. En toen had men allang monotheistische denkwijzen.. Zoals Aton, de God van Egypte.. Ik weet nog wel dat ik een keer een gesprek had met mijn familie, en dat we het hadden over Thor. Ik zei "die is allang weg omdat we weten hoe bliksem komt en dat dit niet komt door Thor" "Ja, dat komt door God" zeiden ze in mijn familie. Die vervingen dus gewoon Thor met zijn hamer voor God. En dat hebben de joodse schrijvers ook gedaan.. Ik snap niet wat je hier zo uniek aan vind. Maar goed, je gebruikt wel vaker woorden die ik wat overdreven vind.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Tja, wat is letterlijk? Als je bij een partituur letterlijk de noten speelt zoals ze er staan, dan krijg je herrie. Er komt altijd interpretatie bij kijken. Als God dan vervolgens zich het liefst uit in literaire verhalen, gedichten en ook in kunstwerken, rituelen en gezangen, dan zegt dat misschien juist wel heel veel over God. En ook over ons. Misschien nog wel meer dan welke wetenschappelijke formule dan ook

Ook hier snap ik weinig van. "God uit zich het liefst in verhalen etc..."? Hoezo? ALS God niet bestaat dan nog zouden er verhalen, rituelen, gezangen zijn. Dit is een puur menselijk gebeuren. Dus het zegt helemaal niks over God maar over de mens. Vandaar dat je overal in de Wereld rituelen hebt en gezangen en verhalen over God en Goden.

1 uur geleden zei Robert Frans:

In elke mystieke stroming zit altijd een element van niet-weten en niet-waarnemen, zowel in de rituelen als in het denken zelf. Is er het besef dat God in een ondoorgrondelijk licht woont en je dus nóóit letterlijk kunt weten wie en wat God is. God is volstrekt onbevattelijk voor ons en dus is het eigenlijk heel logisch dat Hij zich op manieren uit die ruimte geven aan dat mysterie.
En ja, op wezenlijk niveau zie je inderdaad veel terugkerende, universele thema's in de vele oude mythen, maar ook in onze vele boeken, films, games, noem maar op. Christus zien wij als de vervulling van al deze thema's, van al die oerervaringen die wij door de generaties heen verhalen en doorvertellen.

Toevallig zeg dat je Christus als de vervulling ziet van die thema's.. Ik vind het meer een grote broek die je dan aandoet.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Toch is de Bijbel er nog steeds, ondanks haar inderdaad vrij roerige verleden. En ik denk dat het christendom niet zo snel vergeten zal worden. Daarvoor heeft zij een té grote impact op de wereldgeschiedenis gehad, zowel ten goede als ten kwade.
Ik zelf geloof dat de waarheid altijd mensen zal blijven trekken en altijd doorgegeven zal worden van generatie op generatie, hoe dan ook. Op versluierde of minder versluierde wijze. Geen geweld kan daar iets tegen doen, zelfs niet het geweld van hen die de waarheid aanhangen.
Stel dat het christendom vergeten zou worden, dan zou het verhaal van het universele Offer nog altijd blijven, in welke (mystieke) vorm dan ook. En zij die het vergeten waren, zullen dan na hun dood alsnog Christus vreugdevol begroeten en beseffen dat Hij het al die tijd was geweest die hen over het Offer sprak, die hun geweten leidde en die vervulde wat zij enkel nog maar vermoedden. Maar ik kan het begrijpen als jij dat net iets anders ziet.

Hoezo is het universele Offer zo belangrijk? Nogmaals, enkel mensen die geloven dat het vroeger perfect was en door een gebeurtenis niet meer hebben een offer nodig.. Zoals die mensen die dachten dat zonder offer de zon niet meer terugkwam.. Door wetenschap zijn we daarvan af, en als mensen zich laten overtuigen dat we afstammen van andere wezens die weer afstammen van andere wezen etc en dat perfectie niet bestaat dan zijn we ook van het universele Offer af.. Het is bijna mens en wezenonterend om nog te geloven in een Offer.

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Toch kan ik je het boekje aanraden, want hij gaat ook juist op die dingen in en zegt precies wat jij ook zegt. Maar ik zal dat boekje voor nu laten rusten.

Een universele God hoeft inderdaad helemaal niets, want Hij is algenoegzaam in zichzelf. Hij heeft ook ons niet nodig, laat staan onze bevestiging van zijn macht.
Is het voor ons relevant dat een mier ons als machtig ziet? Natuurlijk niet. Maar stel dat wij die mieren uit liefde zouden willen verheffen tot onze menselijke staat, dan zouden wij wel bij het begin moeten beginnen en ons aan die mieren moeten aanpassen.
We moeten hun taal spreken, hun wegen gaan, noem maar op, en van daaruit hen naar een meer menselijke bestaanswijze leiden. We moeten dus ons heel 'mierlijk' opstellen en hen en hun koningin eerst helpen in hun oorlogen en conflicten, alleen al om te voorkomen dat we ze vertrappen, of dat ze ons totaal niet begrijpen. Sterker nog: het beste zou zijn als we zélf mier zouden worden en van daaruit de mieren zouden kunnen optrekken naar het menselijke.

Bizar verhaal? Tuurlijk. Maar dat is wat God volgens het christendom wel precies heeft gedaan. Eerst met het joodse volk, waaruit Christus geboren werd, en daarna met de rest van de wereld. Hij past zich aan ons aan, maar past ons vervolgens weer heel geleidelijk aan Hém aan. Op zowel natuurlijk niveau, zodat we ons ontwikkelen, als op bovennatuurlijk niveau, zodat we weer volop naar zijn beeld worden en genezen van de zonde.
Al die oorlogen en geweld vormden het beginstadium van deze 'heilspedagogie'. Wij lezen erover, omdat zij ook ons blijven aangaan, omdat zij ons een spiegel voorhouden en ons bescheiden houden: wij zijn niet per se beter dan de volken toen. Maar het houdt daar niet bij op, het verhaal gaat verder. Tot op de dag van vandaag.

Dit is voor mij koeterwaals. Ik kan er driehonderd keer niks mee. Als jij dit gelooft, prima.. Mensen geloven wel vaker vreemde dingen..

De joodse god is helemaal niet zoals jij die beschrijft. Die roept zelfs op tot geweld. En als men hem niet gelooft dan gaan die mensen dood. 

 Precies zoals een menselijk idee over God zou zijn en niet zoals een God zich zou gedragen.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Tja, ik kan hier niet anders dan aangeven hoe je de Bijbel ook kunt lezen en hoe zij over het algemeen door gelovigen gelezen wordt. Daarna is het inderdaad aan jou. Het geloof begint dan ook niet met de Bijbel. Het is dus helemaal niet erg of raar dat je de Bijbel onzin vindt. Het is nu eenmaal allereerst een geloofsboek, bedoeld voor hen die al geloven.

Ik zou de mensen niet op bezoek willen die de Bijbel wel letterlijk geloven.. Sterker nog, er gaan iedere week mensen naar de kerk. Denk je dan dat de dominee het heeft over de allegorie? Neen (ik ben 27 jaar naar de kerk geweest) ik ben nog nooit een dominee tegengekomen die zo sprak. Jezus heeft daadwerkelijk op Aarde rondgelopen en de dingen gedaan die in de Bijbel vermeld zijn. David was een groot en machtige koning, Salomo was de wijste der mensheid etc.. Adam heeft echt geleefd.. Dat is ook een van de redenen waarom gelovigen zo tegen de evolutietheorie zijn, die haalt het scheppingsverhaal onderuit..

Dus over het algemeen, ik kan me daar niet in vinden.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Op je verdere reacties kan ik dan ook niet echt ingaan, zonder in herhaling te vallen. Je interpreteert de Bijbel en de geschiedenis bij tijd en wijle heel anders dan ik en in veel van wat je schrijft kan ik in zekere zin ook prima meegaan.
Alleen ga ik er niet in mee dat jouw interpretatie feitelijker zou zijn, of de enige mogelijke zou zijn. Daarvoor zijn de Bijbel en de geschiedenis veel te complex. Je kunt uit de geschiedenis zowel een heel vredelievend christendom als een heel gewelddadig christendom halen en in beide gevallen nog gelijk hebben ook. Veel is domweg een kwestie van perceptie en van geloof of ongeloof.

Ik heb ook niet gezegd dat het de enige mogelijkheid zou zijn. Maar als je iets over God wilt weten uit de Bijbel dan moet de Bijbel toch wel op iets gebaseerd zijn en niet enkel mythe of allegorie? 

[Breuk 263]

Ik ben nog niet zo handig met de tekstverwerker, maar ik wil even reageren op @Robert Frans die het begin van Genesis als een algemene (mens)geschiedenis beschrijft, hoewel een aantal theologen al een tijd geleden aangaven dat het gaat om de beschrijving van en over Israël.

Ik heb dat @sjako ook al proberen uit te leggen. Heel Genesis gaat over Israël en de rol die zij spelen als de eersteling (gezegende) binnen het land dat ze gegeven is, temidden van de volkeren.

Verder, kun je de evangeliën ook niet zomaar als historische geschriften beschouwen. Het zijn geloofsverhalen, die historisch niet zo kloppen. Er zijn o.a. al 2 verschillende geboorteverhalen en 4 verschillende opstandingsverhalen.

 

7 januari 2023 bewerkt door Breuk

[Ferry_Tassie 95]

Waar heb je moeite mee? Je kunt een gedeelte van een tekst selecteren; dan verschijnt er een kleine pop up bij met de tekst 'Citeer dit':

Als je daar op klikt krijg je dit:

47 minuten geleden zei Breuk:

Ik ben nog niet zo handig met de tekstverwerker

Of je klikt gewoon op de button 'Citeren' links onderaan de post/bijdrage van degene die je wil citeren om de hele tekst te citeren:

Dat plusje links er van kun je gebruiken als je meerdere posts wil citeren.

[Robert Frans 1.535]

28 minuten geleden zei Breuk:

Ik ben nog niet zo handig met de tekstverwerker, maar ik wil even reageren op @Robert Frans die van het begin van Genesis weer een algemene geschiedenis wil maken, hoewel het nu wel duidelijk is dat het gaat om de beschrijving van en over Israël.

Het dagboek van Anne Frank gaat ook sec alleen over de belevenissen van Anne Frank in het Achterhuis en niet over de rest van de oorlog. Toch zien heel veel mensen in haar verhaal een verhaal over álle ellende van de oorlog en is zij een heel belangrijk symbool daarvan geworden. Juist omdat haar verhaal zo concreet is, wordt het een universeel verhaal.
Mij lijkt het dat het met de Schrift precies zo is. Natuurlijk verhaalt zij vrijwel uitsluitend over de heilsgeschiedenis van Israël, maar in die geschiedenis herkennen we toch veel van onszelf en van Gods voorzienigheid. Alleen al in de Psalmen herkennen we de vele religieuze ervaringen en gebeden die wij ook dag aan dag beleven en bidden.

Het aardige van de Schrift is dan ook de opbouw: eerst verhaalt zij over de hele schepping, daarna concentreert zij zich op één mensenpaar, daarna op één familie, daarna één geslacht en daarna één volk, om daarna te profeteren dat heel de wereld God zal aanbidden.
Om daarna plotseling weer op één Persoon gericht te zijn, daarna de apostelen en leerlingen, daarna de kerk in Jeruzalem, daarna de kerk in Samaria en omringende heidense streken en tenslotte de wereld via wereldsteden in het Romeinse en Griekse rijk. En wie weet hoe het zich verder nog zal uitstrekken?

[Noppert1998 52]

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Het aardige van de Schrift is dan ook de opbouw: eerst verhaalt zij over de hele schepping, daarna concentreert zij zich op één mensenpaar, daarna op één familie, daarna één geslacht en daarna één volk, om daarna te profeteren dat heel de wereld God zal aanbidden.
Om daarna plotseling weer op één Persoon gericht te zijn, daarna de apostelen en leerlingen, daarna de kerk in Jeruzalem, daarna de kerk in Samaria en omringende heidense streken en tenslotte de wereld via wereldsteden in het Romeinse en Griekse rijk. En wie weet hoe het zich verder nog zal uitstrekken?

Waarschijnlijk naar Mars en Venus!

[Breuk 263]

44 minuten geleden zei Robert Frans:

Het dagboek van Anne Frank gaat ook sec alleen over de belevenissen van Anne Frank in het Achterhuis en niet over de rest van de oorlog. Toch zien heel veel mensen in haar verhaal een verhaal over álle ellende van de oorlog en is zij een heel belangrijk symbool daarvan geworden. Juist omdat haar verhaal zo concreet is, wordt het een universeel verhaal.
Mij lijkt het dat het met de Schrift precies zo is. Natuurlijk verhaalt zij vrijwel uitsluitend over de heilsgeschiedenis van Israël, maar in die geschiedenis herkennen we toch veel van onszelf en van Gods voorzienigheid. Alleen al in de Psalmen herkennen we de vele religieuze ervaringen en gebeden die wij ook dag aan dag beleven en bidden.

Het aardige van de Schrift is dan ook de opbouw: eerst verhaalt zij over de hele schepping, daarna concentreert zij zich op één mensenpaar, daarna op één familie, daarna één geslacht en daarna één volk, om daarna te profeteren dat heel de wereld God zal aanbidden.
Om daarna plotseling weer op één Persoon gericht te zijn, daarna de apostelen en leerlingen, daarna de kerk in Jeruzalem, daarna de kerk in Samaria en omringende heidense streken en tenslotte de wereld via wereldsteden in het Romeinse en Griekse rijk. En wie weet hoe het zich verder nog zal uitstrekken?

Dat is een waardevolle aanvulling. In dat zeer specifieke verhaal over Israël is altijd de focus geweest op alle volken. 
We kunnen echter niet pas vanaf Genesis 12 het over Israël gaan hebben.
Ook Genesis 1 is al een beschrijving van thema’s die later in de bijbel een rol zullen spelen:

Het scheiden van licht en duisternis 

De ontgoddelijking van de schepping (de zon is geen god)

Het ontstaan van het droge land om te wonen (ondanks de bedreigingen (uitgebeeld in het water) die blijven bestaan)

De mens (waarin Israël zich herkent) als beelddrager van God

De sabbat de zevende dag

Als je van de God van de bijbel (=God van Israël) een algemene God maakt, dan loop je m.i. uit het verhaal weg. 
Dat dit verhaal er is en ontstaan is binnen Israël, ja dat is een historische gebeurtenis. De schrijvers getuigen over deze specifieke God op een verhalende en niet geheel historische (maar ook niet geheel onhistorische) wijze.

Het vergeestelijken en/of veralgemeniseren van dit verhaal is heidendom. Helaas heeft de christelijke kerk en andere verwante geloofsrichtingen daar flink aan meegedaan. 

7 januari 2023 bewerkt door Breuk

[Petra. 626]

2 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Als je daar op klikt krijg je dit:

OF JE KLIKT GEWOON OP DE BUTTON 'CITEREN' LINKS ONDERAAN DE POST/BIJDRAGE VAN DEGENE DIE JE WIL CITEREN OM DE HELE TEKST TE CITEREN:

 

Dat plusje links er van kun je gebruiken als je meerdere posts wil citeren.

 

Ik wou zeggen uitslover! Maar ik ben gewoon jaloers. 

HOE doe je dat ??? 

7 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Ferry_Tassie 95]

10 minuten geleden zei Petra.:

Ik wou zeggen uitslover! Maar ik ben gewoon jaloers. 

HOE doe je dat ??? 

Wat precies? 😄

[Petra. 626]

 

 

Tekst vergroten. 

En dat rooie blokje 

[Ferry_Tassie 95]

Zojuist zei Petra.:

 

 

Tekst vergroten. 

En dat rooie blokje 

In MS Paint!