De traditie van het (kerkelijk) huwelijk

[PeterJan 35]

1 uur geleden zei Petra.:

Vandaar mijn bijdrage, omdat er een hoop kerken zijn die homohuwelijken zegenen en dat zij dat niet doen omdat er dogma's getrotseerd worden of omdat de maatschappij dat zo leuk vindt, maar daar heel goed over nagedacht hebben. Ze kunnen oprecht en van harte hun zegen geven omdat ze teksten anders interpreteren dan voorheen gangbaar was. Dat dogma is geen dogma meer. 

Sommige mensen hechten zeer aan rituelen en instituten. Als hen dat helpt om goede mensen te zijn, lijkt mij dat prima.

Maar het kan ook anderen schaden en daar waar de regel/wet de mens schaadt, dan moet de regel/wet wijken. En dat zie je dan niet gebeuren op een aantal vlakken. Mensen kunnen gebroken worden door het strikt hanteren van de regel en het handhaven van het ritueel en het instituut (ik bedoel in dit geval het huwelijk).

En gaat dan tegen de Geest van het woord in en ook tegen het handelen van Jezus.

1 uur geleden zei Petra.:

maar ik ben bijna 34 jaar hartstikke happy getrouwd en als ik ergens niet over in de war ben, en voor geen prijs bagatelliseer..dan is het wat het huwelijk ten diepste is!!!

En ik.. spreek uit persoonlijke ervaring. Jij .. niet. Ik denk dat ik meer recht van spreken heb om jou de les te lezen over wat een huwelijk ten diepste is, dan omgekeerd!

Hier staat de teller inmiddels ook al op de 36 jaar.

Het klopt dat persoonlijke ervaringen veel dieper gaan dan meer afstandelijke beschouwingen en theoretische overwegingen.

 

[PeterJan 35]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Dat betekent niet dat die kerken net zoveel gelijk zouden hebben. Het kan ook zijn dat ze daarin gewoon verkeerd handelen.

Dat is een optie.

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat ze gewoon goed handelen en de katholieke kerk verkeerd handelt.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Jij kan vanuit ervaring spreken, ik vanuit een meer afstandelijk perspectief. Beide insteken zijn echter nodig om over een onderwerp ten volle te kunnen spreken.
Je hoeft niet alles ervaren te hebben om er kennis en inzicht over op te doen; soms kan de eigen ervaring zelfs in de weg staan. Soms moet je het bos uit om het bos te kunnen onderscheiden van de rest van de omgeving.
We hebben beiden dus evengoed recht van spreken. Laten we elkaar dus niet de mond willen snoeren hierom.

Dit zou betekenen dat je, naast de katholieke ervaring, ook meer afstandelijke perspectieven nodig hebt om over het onderwerp `katholieke leer` ten volle te kunnen spreken.

Dus protestanten heb je dan wellicht ook nodig en die heeft dan evengoed recht van spreken........

[Ferry_Tassie 95]

5 uur geleden zei Piebe:

Het kerkelijk huwelijk is niet bedoeld voor twee mensen van hetzelfde geslacht. Dat twee mannen of twee vrouwen met elkaar willen trouwen moeten ze zelf weten, maar houd dat buiten de kerk evenals huwen met je huisdier.

Huwen met je huisdier slaat nergens op. Het gaat om twee gelijkwaardige personen. Als een man en vrouw een kerkelijk huwelijk laten voltrekken/ondergaan (of hoe dat ook heet) en er vervolgens voor zouden kiezen om geen kinderen te nemen, is dat dan wel okee? Mag hun kerk dan zeggen 'ho effe, wel kindertjes maken anders trekken we de huwelijkszegen in!'

Homofobe mensen zijn volgens mij stiekem zelf homo en vervolgens projecteren ze hun eigen angst naar hun 'object van afkeuring'.

[Robert Frans 1.537]

25 minuten geleden zei PeterJan:

Dat is een optie.

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat ze gewoon goed handelen en de katholieke kerk verkeerd handelt.

Dus is het geen argument in een discussie als deze. Wel kun je op basis van de geloofstradities van afgelopen 2000 jaar aardig inschatten in hoeverre een nieuwe ontwikkeling daadwerkelijk nog grond daarin heeft. God laat ook in onze verdeeldheid ons niet volstrekt in het ongewisse hierin.
Als de wereld met een idee komt dat tegen vrijwel alle geloofstradities van alle kerken ingaat en deze wordt heel populair, dan is het natuurlijk redelijk verdacht als kerken ineens o wonder ontdekken dat dat idee al die tijd heel christelijk zou zijn en toch niet tegen de geloofstraditie zou ingaan.

Citaat

Dit zou betekenen dat je, naast de katholieke ervaring, ook meer afstandelijke perspectieven nodig hebt om over het onderwerp `katholieke leer` ten volle te kunnen spreken.

Klopt, namelijk onze gelovige voorouders. Die bevinden zich immers op afstand van onze tijd en cultuur en ook op afstand qua leefwijze, daar zij nu in de hemel zijn. Daarom is het net zo belangrijk om hun werken te bestuderen en net zo goed als deel van onze geloofstraditie te accepteren.
Onze tijd en onze kerken hier staan niet op zichzelf, maar zijn onlosmakelijk verbonden met die van onze voorouders, met die van de heiligen. Zij zijn immers niet dood, maar leven nu voor Gods aangezicht, meer nog dan wij.
Hen zomaar tegenspreken is daarom een redelijk voorbarige wijze van handelen, alsof wij het huwelijk en het christendom uitgevonden zouden hebben.

En inderdaad, vergeet ook de vele andere culturen, kerkgemeenschappen en ook godsdiensten niet. Die echter ook het klassieke huwelijk leren of eeuwenlang hebben geleerd.
Bedenk je wel dat de westerse huwelijksvisie een vrij nieuw en uitzonderlijk idee is, dat in de rest van de wereld helemaal niet zo gemeengoed is. Als je dus consequent wil zijn in dit redeneren, dan is het ook aan jou om uit die westerse 'ervaring' te stappen.

Ik zelf redeneer hier dan ook helemaal niet vanuit een exclusief katholiek standpunt. Ik bespreek hier enkel de wereldwijd meest gangbare visie op de basiselementen van het huwelijk, waar een aantal vooral westerse culturen steeds meer van afwijken.

[PeterJan 35]

24 minuten geleden zei Robert Frans:

Dus is het geen argument in een discussie als deze. Wel kun je op basis van de geloofstradities van afgelopen 2000 jaar aardig inschatten in hoeverre een nieuwe ontwikkeling daadwerkelijk nog grond daarin heeft. God laat ook in onze verdeeldheid ons niet volstrekt in het ongewisse hierin.
Als de wereld met een idee komt dat tegen vrijwel alle geloofstradities van alle kerken ingaat en deze wordt heel populair, dan is het natuurlijk redelijk verdacht als kerken ineens o wonder ontdekken dat dat idee al die tijd heel christelijk zou zijn en toch niet tegen de geloofstraditie zou ingaan.

Dan is het geen argument beide kanten op. Geloofstraditie kan aangepast worden, en dat gebeurt ook wel. Jouw argument wat je hier gebruikt zou inhouden dat er geen enkele verandering mogelijk is en in de praktijk is dat niet zo, ook binnen de katholieke kerk.

Het kan ook een idee zijn dat uit een kerk komt en van daaruit door kristalliseert.

25 minuten geleden zei Robert Frans:

Klopt, namelijk onze gelovige voorouders.

Dat is geen juiste vergelijking. Bij het huwelijk geef je aan dat ook ongetrouwden mee kunnen praten en dat je die visies nodig hebt om ten volle te kunnen spreken over het onderwerp.

Ongetrouwden maken geen deel uit van de getrouwde gemeenschap, zijn daarin feitelijk buitenstaanders. 

Dan kun je nu niet gelovige voorouders komen, want die maken deel uit van de gelovige, katholieke gemeenschap. Dat is fundamenteel anders. Je redenatie is niet consequent.

25 minuten geleden zei Robert Frans:

Bedenk je wel dat de westerse huwelijksvisie een vrij nieuw en uitzonderlijk idee is, dat in de rest van de wereld helemaal niet zo gemeengoed is. Als je dus consequent wil zijn in dit redeneren, dan is het ook aan jou om uit die westerse 'ervaring' te stappen.

Je gaat er blijkbaar vanuit dat de westerse visie afwijkt van de gehele overige wereld. Dat is niet correct. Zo bestaat er polygamie, gearrangeerde huwelijken, gedwongen huwelijken. Het is echt veel minder eenduidig dan je nu aangeeft.

[Robert Frans 1.537]

2 uur geleden zei PeterJan:

Dan is het geen argument beide kanten op. Geloofstraditie kan aangepast worden, en dat gebeurt ook wel. Jouw argument wat je hier gebruikt zou inhouden dat er geen enkele verandering mogelijk is en in de praktijk is dat niet zo, ook binnen de katholieke kerk.

Het kan ook een idee zijn dat uit een kerk komt en van daaruit door kristalliseert.

Alleen als het idee niet tegenstrijdig is met wat we al geloven. Het christendom is apostolisch, orthodox, universeel en dus ook consistent.

Citaat

Dat is geen juiste vergelijking. Bij het huwelijk geef je aan dat ook ongetrouwden mee kunnen praten en dat je die visies nodig hebt om ten volle te kunnen spreken over het onderwerp.

Ongetrouwden maken geen deel uit van de getrouwde gemeenschap, zijn daarin feitelijk buitenstaanders. 

Dan kun je nu niet gelovige voorouders komen, want die maken deel uit van de gelovige, katholieke gemeenschap. Dat is fundamenteel anders. Je redenatie is niet consequent.

Onze voorouders maken ook geen deel uit van deze tijd, zodat zij voor ons als buitenstaanders zijn. Ook behoorden lang niet al onze voorouders tot de katholieke kerk, ook niet zij die nu in de hemel zijn.
Maar als je deze gelijkenis niet correct vindt, dan kun je ook buiten je eigen westerse kring kijken naar hoe het huwelijk in de rest van de wereld algemeen beleefd wordt. En dan...

Citaat

Je gaat er blijkbaar vanuit dat de westerse visie afwijkt van de gehele overige wereld. Dat is niet correct. Zo bestaat er polygamie, gearrangeerde huwelijken, gedwongen huwelijken. Het is echt veel minder eenduidig dan je nu aangeeft.

...doel ik dus meer op de essentie van het huwelijk, namelijk het stichten van een natuurlijk gezin.

Het huwelijk wil kortweg de voortplanting en zo de betreffende familiestambomen veiligstellen, door te regelen wie daartoe met wie seks kan hebben en dus kan trouwen. Zij komt dus vrij direct voort uit onze menselijke natuur, daar zij immers haar grond heeft in onze seksualiteit,manier van voortplanting en zorgzaamheid. Ze is waarschijnlijk ook net zo oud als de mensheid zelf.
Qua regelingen zijn er inderdaad verschillende huwelijksvormen, waarvan de katholieke er slechts een is, maar die grondslag kom je echt overal tegen en was ook in het westen tot ongeveer de jaren zestig gemeengoed in vrijwel alle zuilen.

De ontkoppeling van huwelijk-seksualiteit-voortplanting is een relatief jong idee en herdefiniëert zo het huwelijk en de daaraan gerelateerde zaken. En daar het huwelijk over zulke fundamentele zaken gaat, is een herdefiniëring van het huwelijk dus ook een herdefiniëring van mens en samenleving, van seksualiteit en familie.
Wanneer zo'n wijziging van denken vervolgens behoorlijk ingaat tegen wat we in Schrift en geloofstraditie tegenkomen, tegen wat we van onze voorouders wereldwijd overgeleverd hebben gekregen, dan is dat een gegronde reden om als christen die herdefiniëring niet zonder meer over te nemen.

Het gaat mijns inziens dus niet om de vraag of homo's wel of geen liefdesrelaties mogen aangaan, mogen samenwonen of de vraag in hoeverre homoseksueel gedrag zondig zou zijn. Dat is een andere discussie.
Het gaat alleen om de vraag wanneer er bij een liefdesrelatie, ongeacht de geaardheid, sprake is van een daadwerkelijk huwelijk en wanneer niet. Is het woord huwelijk een vrije term die je kunt invullen naar believen, of heeft het een eigen, specifieke betekenis, te onderscheiden van een reguliere samenwonende liefdesrelatie, die ons overgeleverd is en die op fundamenteel niveau bepaalt wie en wat wij zijn?

[Ferry_Tassie 95]

28 minuten geleden zei Robert Frans:

Alleen als het idee niet tegenstrijdig is met wat we al geloven. Het christendom is apostolisch, orthodox, universeel en dus ook consistent.

Onze voorouders maken ook geen deel uit van deze tijd, zodat zij voor ons als buitenstaanders zijn. Ook behoorden lang niet al onze voorouders tot de katholieke kerk, ook niet zij die nu in de hemel zijn.
Maar als je deze gelijkenis niet correct vindt, dan kun je ook buiten je eigen westerse kring kijken naar hoe het huwelijk in de rest van de wereld algemeen beleefd wordt. En dan...

...doel ik dus meer op de essentie van het huwelijk, namelijk het stichten van een natuurlijk gezin.

Het huwelijk wil kortweg de voortplanting en zo de betreffende familiestambomen veiligstellen, door te regelen wie daartoe met wie seks kan hebben en dus kan trouwen. Zij komt dus vrij direct voort uit onze menselijke natuur, daar zij immers haar grond heeft in onze seksualiteit,manier van voortplanting en zorgzaamheid. Ze is waarschijnlijk ook net zo oud als de mensheid zelf.
Qua regelingen zijn er inderdaad verschillende huwelijksvormen, waarvan de katholieke er slechts een is, maar die grondslag kom je echt overal tegen en was ook in het westen tot ongeveer de jaren zestig gemeengoed in vrijwel alle zuilen.

De ontkoppeling van huwelijk-seksualiteit-voortplanting is een relatief jong idee en herdefiniëert zo het huwelijk en de daaraan gerelateerde zaken. En daar het huwelijk over zulke fundamentele zaken gaat, is een herdefiniëring van het huwelijk dus ook een herdefiniëring van mens en samenleving, van seksualiteit en familie.
Wanneer zo'n wijziging van denken vervolgens behoorlijk ingaat tegen wat we in Schrift en geloofstraditie tegenkomen, tegen wat we van onze voorouders wereldwijd overgeleverd hebben gekregen, dan is dat een gegronde reden om als christen die herdefiniëring niet zonder meer over te nemen.

Het gaat mijns inziens dus niet om de vraag of homo's wel of geen liefdesrelaties mogen aangaan, mogen samenwonen of de vraag in hoeverre homoseksueel gedrag zondig zou zijn. Dat is een andere discussie.
Het gaat alleen om de vraag wanneer er bij een liefdesrelatie, ongeacht de geaardheid, sprake is van een daadwerkelijk huwelijk en wanneer niet. Is het woord huwelijk een vrije term die je kunt invullen naar believen, of heeft het een eigen, specifieke betekenis, te onderscheiden van een reguliere samenwonende liefdesrelatie, die ons overgeleverd is en die op fundamenteel niveau bepaalt wie en wat wij zijn?

Begrijp ik het goed dat de RKK opvatting over het huwelijk automatisch voortplanting behelst? Wat nou als een katholiek echtpaar (man en vrouw) wel kinderen kan krijgen maar het niet wil? Wordt het huwelijk dan als ongeldig verklaard door de RKK? Wordt 'de zegen' dan weggenomen?

Ik betwijfel of de betekenis van het woord huwelijk automatisch betekent dat er kinderen aan te pas moeten komen.

Citaat

Dat huwelijk samenhangt met huwen: trouwen, is duidelijk. De moeilijkheid schuilt in het tweede deel van de samenstelling. Het woorddeel‑lijk in huwelijk is niet hetzelfde als‑lijk in: vorstelijk, duidelijk, gewoonlijk, vrolijk, huiselijk en zovele andere woorden. Huwelijk immers is een zelfstandig naamwoord, waarvan het eerste deel een werkwoordstam is en dus het tweede een zelfstandig naamwoord moet zijn. Wij hebben hier te maken met een woord, dat in het Gotisch: laiks luidde en dat: dans, spel, melodie betekende. De oorspronkelijke betekenis is dus: feestelijkheden ter gelegenheid van het sluiten ener echtverbintenis. Een soortgelijke samenstelling vindt men in het Engelse wedlock, waarin‑lock hetzelfde woord is als Gotisch laiks.

Bron: https://etymologiebank.nl/trefwoord/huwelijk

21 december 2022 bewerkt door Ferry_Tassie

[Robert Frans 1.537]

2 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Begrijp ik het goed dat de RKK opvatting over het huwelijk automatisch voortplanting behelst? Wat nou als een katholiek echtpaar (man en vrouw) wel kinderen kan krijgen maar het niet wil? Wordt het huwelijk dan als ongeldig verklaard door de RKK? Wordt 'de zegen' dan weggenomen?

Je moet in staat zijn zowel fysiek als mentaal de seksuele daad te verrichten die in normale omstandigheden tot zwangerschap kan leiden en daar ook voor openstaan. Daarmee wordt het huwelijk namelijk definitief gesloten. Maar het is vervolgens aan God om te bepalen of en hoeveel kinderen je krijgt.
Onvruchtbaarheid hoeft dus geen huwelijksbeletsel te zijn, omdat dat dus aan God is, maar mocht je als door een wonder toch een kind verwekken, dan wordt je geacht dat alsnog als de vervulling van een verlangen te zien, een bijzondere genadegift van God.

Als je echter daadwerkelijk geen kinderen wil met elkaar, dan is dat in principe inderdaad een huwelijksbeletsel. Wanneer je echter toch onder deze valse voorwendselen de gelofte aflegt open te staan voor kinderen, dan kan dat grond zijn tot ontbinding van het huwelijk, omdat je dan feitelijk gelogen hebt. Het huwelijk wordt dan geacht nooit plaats te hebben gevonden.
Je hebt dan sowieso ernstig gezondigd tegen het sacrament en zo tegen God, ook als men het nooit zou ontdekken.

[PeterJan 35]

53 minuten geleden zei Robert Frans:

Onze voorouders maken ook geen deel uit van deze tijd, zodat zij voor ons als buitenstaanders zijn. Ook behoorden lang niet al onze voorouders tot de katholieke kerk, ook niet zij die nu in de hemel zijn.
 

Dat is nog steeds geen consistente vergelijking.

Jij bent van mening dat jij als ongetrouwd persoon volledig mag meepraten over het huwelijk met getrouwde mensen die in dezelfde periode leven als jij. Sterker nog: dat het noodzakelijk is om ten volle het te kunnen bediscussiëren.

Gelijkwaardige vraag is dan:

vind jij dat niet-katholieken volledig gelijkwaardig mogen meepraten over de katholieke leer met katholieken in dezelfde tijd. Sterker nog: dat het noodzakelijk is om die leer ten volle te kunnen bediscussiëren.

21 december 2022 bewerkt door PeterJan

[Petra. 626]

4 uur geleden zei PeterJan:

Jij bent van mening dat jij als ongetrouwd persoon volledig mag meepraten over het huwelijk met getrouwde mensen die in dezelfde periode leven als jij. Sterker nog: dat het noodzakelijk is om ten volle het te kunnen bediscussiëren.

Meepraten vind ik nog tot daar aan toe.  Mary die in een zwart- wit wereld leeft, kan best meepraten over de kleur rood. Ze kan immers vertellen wat ze erover gelezen en gehoord heeft. Maar je kijkt toch raar op als ze de mensen die hun hele leven wel rood zien gaat vertellen dat ze in de war zijn en ten diepste niet weten wat het is om echt rood te zien.  

 

4 uur geleden zei PeterJan:

Dat is nog steeds geen consistente vergelijking.

Gelijkwaardige vraag is dan:

vind jij dat niet-katholieken volledig gelijkwaardig mogen meepraten over de katholieke leer met katholieken in dezelfde tijd. Sterker nog: dat het noodzakelijk is om die leer ten volle te kunnen bediscussiëren.

Dat gaat dan deze kant op... 

Dan ga ik, die nog nooit gelovig is geweest RF de les lezen omdat ie verward is over wat katholiek zijn ten diepste inhoudt.  Ik weet het beter omdat ik het van een afstandelijk perspectief kan zien.   

 

21 december 2022 bewerkt door Petra.

[Piebe 84]

17 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Huwen met je huisdier slaat nergens op. Het gaat om twee gelijkwaardige personen. Als een man en vrouw een kerkelijk huwelijk laten voltrekken/ondergaan (of hoe dat ook heet) en er vervolgens voor zouden kiezen om geen kinderen te nemen, is dat dan wel okee? Mag hun kerk dan zeggen 'ho effe, wel kindertjes maken anders trekken we de huwelijkszegen in!'

Homofobe mensen zijn volgens mij stiekem zelf homo en vervolgens projecteren ze hun eigen angst naar hun 'object van afkeuring'.

Ik heb het niet over homo's maar over twee mensen van hetzelfde geslacht die willen huwen in de kerk edoch ik ben inderdaad ongehuwd.

[Robert Frans 1.537]

13 uur geleden zei PeterJan:

Gelijkwaardige vraag is dan:

vind jij dat niet-katholieken volledig gelijkwaardig mogen meepraten over de katholieke leer met katholieken in dezelfde tijd. Sterker nog: dat het noodzakelijk is om die leer ten volle te kunnen bediscussiëren.

Tuurlijk, waarom niet? Soms kunnen inzichten van buiten een helder licht werpen op wat wij leren en helpen de leer beter te verstaan of te formuleren.
En het kan ook helpen om als katholiek de leer op een wijze te verwoorden die ook voor niet-katholieken verstaanbaar is, zodat je er zelf ook weer over nadenkt. Zelf vind ik dat ook een mooie uitdaging, die ik hier nog weleens aanga.
De Openbaring komt uiteindelijk van Christus, Hij die zowel buiten alles en iedereen staat als ten volle in al onze ervaringen en menselijkheid deelt, maar dat neemt niet weg dat Hij door vele tijden en culturen heen kan spreken.

De katholieke kerk is niet voor niets een universele wereldkerk, die gegrond is in culturen die aanvankelijk niet katholiek of zelfs christelijk waren. De dialoog met niet-katholieken is dus juist ook essentiëel voor de evangelisatie en veel elementen uit de katholieke traditie zijn gekerstend uit andere culturen en godsdiensten.
Alleen is de wereld natuurlijk vele malen groter dan alleen het westen. Als de kerk dus naar andere culturen wil luisteren, dan wel naar álle culturen. En dan kan het dus zomaar gebeuren dat het wésten in bepaalde dingen ineens de uitzondering is en dat zij dan misschien ook eens wat meer écht zou moeten luisteren naar de vele niet-westerse culturen om haar heen.

[Chartreuse 14]

12 uur geleden zei Petra.:

Dan ga ik, die nog nooit gelovig is geweest RF de les lezen omdat ie verward is over wat katholiek zijn ten diepste inhoudt.  Ik weet het beter omdat ik het van een afstandelijk perspectief kan zien.  

Nooit gelovig geweest????? Interessant.

RF de les lezen omdat hij verward is over wat Katholiek zijn ten diepste inhoudt?????  Werkelijk?

Met Kerstmis vieren wij de incarnatie van God die de menselijke natuur aannam door als mens geboren te worden van de Heilige Maagd Maria.  Met Zijn komen als mens is alles veranderd.  Wat gewoontes dat de oude Joden hadden, of de Germanen of de incas doet er niet toe.  Christus is de Waarheid, de Weg en het Leven en als wij naar de hemel willen gaan moeten wij Hem volgen.    Hij stichte Zijn Kerk op de rots van Petrus en de Apostolen en die Kerk kan niet door de duivel of mensen overkomen worden.  De Katholieke Kerk is de ware Kerk van Christus en is het mystieke lichaam van Christus en wordt bestuurd door de Heilige Geest.  Alles wat de Kerk in haar plechtige leer bepaalt, is de waarheid die mensen vrij zal maken en die het licht van de wereld is.

Wat betreft het huwelijk is Robert Frans geheel gelijk en zo ver ik het weet Kardinaal Eyk ook (ik heb zijn boek niet gelezen, maar weet dat hij volkomen geloofsgetrouw is)  Het huwelijk is tussen een man en vrouw die EEN vlees worden.  God heeft het zo bepaald.  Omdat zij EEN vlees zijn kunnen zij nooit scheiden en blijven man en vrouw tot dat een van hen sterft.  Wel kunnen zij van tafel en bed scheiden als het anders onmogelijk zou zijn, maar zij kunnen niet hertrouwen.  Zij zijn nog steeeds getrouwd.  Echtsheiding bestaat niet.

Homoseksualiteit is een ernstige afwijking en de Kerk dat het een zware beproefing kan zijn voor mensen die zich zo aangetrokken voelen. Iedere seksuele actie buiten het huwelijk is objectief een doodzonde en homoseksuele acties zijn bijzonder slecht omdat zij ook tegen de natuur ingaan.  Het zogenaamde homohuwelijk is totaal onzin en een zeer zondige levenstaat.

Een huwelijk is alleen maar geldig als het open is om kinderen te krijgen.  De huwelijksdaad moet altijd open zijn tot het krijgen van kinderen.  Het gebruik van voorbehoedsmiddelen is objectief ook altijd een ernstige zonde.  

De Kerk beschouwt alle huwelijken in princiep, geldig, dus bv ook mensen die geen geoof hebben en die voor de wet trouwen.  Zo lang die mensen dezelfde bedoeling hadden om trouw te blijven en kinderen te krijgen is het waarschijnlijk een geldig huwelijk.  Maar als een van die mensen zouden scheiden en later een Katholiek willen trouwen, moet de gescheiden mens eerst naar het Huwelijks Tribunaal van de Kerk, die moet bepalen of het eerste huwelijk geldig was.

Het geval van Boris Johnson, de voormalige Premier van Engeland is illustratief.  Hij was drie keer getrouwd en gescheiden, maar toch kon hij een Katholiek meisje trouwen in de Kerk.  Hoe zo?  Johnson was een Katholiek die er niet veel aan deed en zijn drie huwlijken waren niet voor de Katholieke Kerk en waren dus ongeldig.  Hij was dud nooit getrouwd geweest!

Een niet Katholiek die voor de wet trouwt begaat normaal een geldig huwelijk, zo lang zij open staan voor kinderen en elkaar trouw beloven tot de dood.

Het klingt allemaal een beetje hard en moeilijk en dat dachten de apostolen ook toen Christus zei dat echtscheiding uit de boze was.  Zij zeiden tot Hem dat in dat geval het beter was niet te trouwen.  Jezus ging daar niet direkt op in, maar Hij zei dat met Gods genade alles mogelijk is.  Zo is het ook.  Men moet geboden van God zien als vriendelijk waarschuwingen.  God is liefde en is mens geworden en voorons gestorven om ons  hier op aarde geluk te brengen en boven alles in het hiernamaals.  Volgen wij Zijn leer dan zal men zeker hier op aarde diep geluk beleven en na onze dood in het volmaakt geluk van het eeuwig leven ontvangen. 

 

[PeterJan 35]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Tuurlijk, waarom niet? Soms kunnen inzichten van buiten een helder licht werpen op wat wij leren en helpen de leer beter te verstaan of te formuleren.
En het kan ook helpen om als katholiek de leer op een wijze te verwoorden die ook voor niet-katholieken verstaanbaar is, zodat je er zelf ook weer over nadenkt.

Het gaat volgens mij verder dan dat. Het opnemen in de katholieke leer van niet-katholieke gedachten. Net zoals jij graag wilt dat jouw niet-westerse gedachten over het huwelijk meegenomen worden in het westen. Maar goed, laten we het hierbij houden.

 

3 uur geleden zei Robert Frans:

Alleen is de wereld natuurlijk vele malen groter dan alleen het westen. Als de kerk dus naar andere culturen wil luisteren, dan wel naar álle culturen. En dan kan het dus zomaar gebeuren dat het wésten in bepaalde dingen ineens de uitzondering is en dat zij dan misschien ook eens wat meer écht zou moeten luisteren naar de vele niet-westerse culturen om haar heen.

In je bijdragen lees ik inderdaad een grote voorliefde voor het meer behoudende gedachtengoed. Dat is je goed recht en van daaruit snap ik ook je wens om meer gericht te zijn op de niet-westerse culturen, waar jouw gedachtengoed meer aansluiting vindt.

Voor mij is het een mix van gedachten. Aan de ene kant zie ik sommige veranderingen echt als een vooruitgang (homohuwelijk, euthanasie), aan de andere kant slaat de vrijheid wel in sommige punten door in losbandigheid, waar ik dan weer geen associatie mee heb. Ik ben groot voorstander van gelijke rechten voor homosexuelen (trouwen, adoptern), maar ik heb weer niks met de Canal Parade waar het mijns inziens niet draait om liefde, maar eigenlijk alleen om lust.

Binnen de heterosexuele wereld heb ik ook wel moeite met een aantal zaken op dat vlak. 

Maar ik zal wel oud zijn geworden dat ik zo denk. 

In tegenstelling tot jou heb ik weinig met rituelen en instituten, alhoewel ik dus al wel 36 jaar keurig ben getrouwd. Maar ieder zijn weg. Mijn weg is niet beter dan de jouwe. Voor mij draait het er mee om: wat maakt het jou en mij voor mens. En misschien zelfs dat niet. Maar dat is weer een heel andere gedachtengang.

23 minuten geleden zei Chartreuse:

Nooit gelovig geweest????? Interessant.

RF de les lezen omdat hij verward is over wat Katholiek zijn ten diepste inhoudt?????  Werkelijk

@Petragaat het je ongetwijfeld uitleggen, maar je leest deze zin compleet verkeerd.

23 minuten geleden zei Chartreuse:

Het klingt allemaal een beetje hard en moeilijk

Het klinkt vooral wettisch en liefdeloos.

22 december 2022 bewerkt door PeterJan

[Robert Frans 1.537]

58 minuten geleden zei PeterJan:

Het gaat volgens mij verder dan dat. Het opnemen in de katholieke leer van niet-katholieke gedachten. Net zoals jij graag wilt dat jouw niet-westerse gedachten over het huwelijk meegenomen worden in het westen. Maar goed, laten we het hierbij houden.

Dat is een vreemde redenering. Van anderen leren is niet hetzelfde als hun gedachten één op één overnemen. Zo betekent het leren van alleenstaanden niet dat je als gehuwde zou moeten scheiden.
Zo kun jij ook van mij leren, zonder meteen katholiek te worden. Sommige gedachten kun je wellicht overnemen, omdat die resoneren met jouw gedachtengoed, maar andere gedachten weer niet.
Daarbij is de klassieke huwelijksvisie niet per se niet-westers. Men kan een vrije, westers-georiënteerde samenleving aanhouden met het klassieke huwelijk. Er zijn dan ook westerse landen waar dat gebeurt.
Anderssoortige relaties, al dan niet samenwonend, kun je dan gewoon toestaan onder een andere naam. Homo's kunnen er dan gewoon alsnog precies doen wat zij willen, namelijk volwaardig met elkaar samenwonen onder een goede juridische regeling. Het heet dan alleen geen huwelijk.

Citaat

In je bijdragen lees ik inderdaad een grote voorliefde voor het meer behoudende gedachtengoed. Dat is je goed recht en van daaruit snap ik ook je wens om meer gericht te zijn op de niet-westerse culturen, waar jouw gedachtengoed meer aansluiting vindt.

Voor mij is het een mix van gedachten.

Ik wijs ook niet het hele westerse denken af en ben ook niet in alles behoudend. Het is vooral de steeds radicaler wordende tendens om onze natuurlijke eigenschappen te bagatelliseren omwille van onze eigen voorkeuren waar ik mijn zorgen over deel. En ja, ik beschouw het huwelijk als een natuurlijke eigenschap, omdat het direct verband houdt met seksualiteit en voortplanting. De familie is de enige organisatie die direct in onze natuur, in onze DNA terug te vinden is en volstrekt onvoorwaardelijk is. Het huwelijk is vervolgens bedoeld om de menselijke familie op rechtvaardige, liefdevolle en gezonde wijze uit te breiden ofwel in stand te houden. Alle andere normen en waarden omtrent seksualiteit en relaties komen daaruit voort.
Dat is geen exclusief katholieke of niet-westerse gedachtengoed, maar kom je wereldwijd overal volop tegen, zelfs ook in het westen zelf.

Citaat

Binnen de heterosexuele wereld heb ik ook wel moeite met een aantal zaken op dat vlak.

Maar ik zal wel oud zijn geworden dat ik zo denk. 

Ouderdom is een teken van wijsheid, rijpheid en levenservaring. Iets wat in het westen tegenwoordig ook nog weleens vergeten wordt. En het is heel mogelijk dat oude mensen in verschillende kwesties veel vaker gelijk hebben dan wij willen toegeven. Met ons streven naar meer kennis, vooruitgang en welvaart zijn we ook een aantal hele essentiële waarden aan het kwijtraken, zoals saamhorigheid, trouw, verstilling en eenvoud.
Door de verschillende polarisaties dreigen de verschillende generaties ook steeds meer buitenstaanders jegens elkaar te worden, zodat de band tussen verleden en heden steeds meer wordt doorgesneden. Gelukkig zijn er ook steeds meer vaak kleinschalige tegenbewegingen die het verleden meer willen koesteren en vanuit moderne inzichten toch weer het eenvoudige, kleine geluk proberen te zoeken.
Maar zullen zij op kunnen boksen tegen machtsstructuren die daar totaal geen (commercieel) belang bij hebben?

[Petra. 626]

14 uur geleden zei Chartreuse:

Nooit gelovig geweest????? Interessant.

Nou nou wat een vraagtekens. 😄 Zo bijzonder is het toch ook weer niet. Helemaal tegenwoordig zijn er in NL meer seculieren dan christenen.  Ik kom nou eenmaal niet uit een gelovig nestje. (Eerder hatheistisch).

 

14 uur geleden zei Chartreuse:

RF de les lezen omdat hij verward is over wat Katholiek zijn ten diepste inhoudt?????  Werkelijk

Idd. dat leek mij ook raar. Vandaar. 

 

14 uur geleden zei Chartreuse:

Wat betreft het huwelijk is Robert Frans geheel gelijk en zo ver ik het weet Kardinaal Eyk ook (ik heb zijn boek niet gelezen, maar weet dat hij volkomen geloofsgetrouw is)  

Ik had al begrepen dat jij ook katholiek bent.  Nou heb ik op dit forum mod breaks gezien voor mensen die hun eigen overtuiging als het enige ware geloof presenteren. Maar ach, aan de andere kant kun je ook moeilijk verwachten dat mensen de overtuigingen van andere geloofsstromingen dé Ware leer vinden. Als je dat had gevonden was je wel protestants of remonstrant of JG of luthers of roep maar.. geworden. 🙂

Alhoewel... zie hieronder:

  

14 uur geleden zei Chartreuse:

 Het huwelijk is tussen een man en vrouw die EEN vlees worden.  God heeft het zo bepaald.

Bij de huidige officiële leer van de RKK wel ja. 

Volgens vele andere kerken heeft God anders bepaald. 

Waaronder ook katholieken; de VKK (Vrij-Katholieke Kerk) en er zijn zelfs RKK bisschoppen die menen dat God anders heeft bepaald. 

https://www.mariabode.nl/europa/vlaamse-rooms-katholieke-kerk-gaat-homostellen-zegenen/

 Sept. 2022: In België kun je je als homokoppel laten zegenen in een gebedsviering. 

"De aartsbisschop van Mechelen-Brussel en de bisschoppen gaan daarmee lijnrecht in tegen het beleid van het Vaticaan. dat verbiedt het zegenen van homoseksuele relaties. De Vlaamse kerk heeft inmiddels een voorbeeldliturgie voor de kerkelijke zegening van homokoppels gepubliceerd. Homoseksuele relaties werden door sommige bisschoppen en priesters in Vlaanderen al langer gevierd, zij het dan clandestien en heimelijk. Dat men zich nu zo duidelijk uitspreekt is goed voord de doelgroep (holebi's ) én pastors."

"De bisschoppen zeggen zich gesteund te voelen door wat paus Franciscus scheef in een kerkelijk document. Daarin zegt hij dat elk mens ongeacht zijn seksuele geaardheid respectvol behandeld moet worden."

 

P.S. 

Hoe zit dat met jouzelf ? 

Ben je getrouwd ? En zo ja hoelang ? 

 

23 december 2022 bewerkt door Petra.

[PeterJan 35]

16 uur geleden zei Robert Frans:

Dat is een vreemde redenering. Van anderen leren is niet hetzelfde als hun gedachten één op één overnemen. Zo betekent het leren van alleenstaanden niet dat je als gehuwde zou moeten scheiden.
Zo kun jij ook van mij leren, zonder meteen katholiek te worden. Sommige gedachten kun je wellicht overnemen, omdat die resoneren met jouw gedachtengoed, maar andere gedachten weer niet.

Ik probeer een gedachte naar voren te brengen die op één of andere manier niet overkomt. Dat kan aan de `ontvanger` liggen (zou mij  het beste uitkomen uiteraard), maar het kan ook aan de "zender" liggen. Feit is dat ik het niet over de buhne krijg. 

16 uur geleden zei Robert Frans:

Ik wijs ook niet het hele westerse denken af en ben ook niet in alles behoudend. Het is vooral de steeds radicaler wordende tendens om onze natuurlijke eigenschappen te bagatelliseren omwille van onze eigen voorkeuren waar ik mijn zorgen over deel.

Ik weet niet of het bagatelliseren is of dat het een verandering in denken is. Ik denk dat de klassieke huwelijksvisie ook een eigen voorkeur is. Daarin zie ik geen verschil. De jeugd heeft andere gedachten en overtuigingen dan ik op sommige punten. Moet dan de maatschappij zo ingeregeld blijven als ik dat graag zou zijn of heeft de jeugd de toekomst....

16 uur geleden zei Robert Frans:

De familie is de enige organisatie die direct in onze natuur, in onze DNA terug te vinden is en volstrekt onvoorwaardelijk is. Het huwelijk is vervolgens bedoeld om de menselijke familie op rechtvaardige, liefdevolle en gezonde wijze uit te breiden ofwel in stand te houden. Alle andere normen en waarden omtrent seksualiteit en relaties komen daaruit voort.

Ik besef dat familie voor veel mensen belangrijk is. Voor mij is dat anders, maar dat kan niet de norm zijn. Alles wat ergens uit voortkomt kan ook een verbetering zijn, een doorontwikkeling. 

16 uur geleden zei Robert Frans:

Ouderdom is een teken van wijsheid, rijpheid en levenservaring. Iets wat in het westen tegenwoordig ook nog weleens vergeten wordt. En het is heel mogelijk dat oude mensen in verschillende kwesties veel vaker gelijk hebben dan wij willen toegeven.

Dat kan. Het kan ook een teken zijn van verstarring, inflexiblilteit, onverdraagzaamheid en hang naar het oude.

Ouderen verlangen meer naar de jaren 50, in de jaren 50 verlangde men naar de jaren 20 enzovoorts. Het is de bekende wereld die afbrokkelt en dat is voor ouderen vaak wat lastiger. De jongeren zullen straks de maatschappij moeten inrichten naar hun inzichten, ook rekening houdend met de anderen. 

16 uur geleden zei Robert Frans:

Met ons streven naar meer kennis, vooruitgang en welvaart zijn we ook een aantal hele essentiële waarden aan het kwijtraken, zoals saamhorigheid, trouw, verstilling en eenvoud.

En het leven op aarde wordt in snel tempo vernietigd. Der hebzucht van de mens is desastreus. En naarmate er meer mensen komen neemt dat in snel tempo toe, helaas. Nietsontziend wordt de aarde leeggeroofd, dieren en planten in recordtempo vernietigd. 

De genoemde waarden herken ik volledig en onderschrijf ik. Verstilling en eenvoud spreken mij daarin nog het meeste aan. Maar we moeten 4 keer per jaar op vakantie en dan toch wel minimaal 1 keer naar de andere kant van de wereld,

Laatst op tv de econoom gezien (Matthijs Bouman) die het ook had over aanpassingen: het zullen weer fietsvakanties moeten worden in plaats van vliegvakanties.

16 uur geleden zei Robert Frans:

Maar zullen zij op kunnen boksen tegen machtsstructuren die daar totaal geen (commercieel) belang bij hebben?

Ik heb daar zeer sombere gedachten over. De macht is niet handen van regeringen, maar in handen van multinationals en speculanten. Ik word daar niet vrolijk van. Ik zie daarnaast nog wel meer sombere toekomstgedachten: Artificial Intelligence is daar een voorbeeld van.

[Dat beloof ik 836]

20 uur geleden zei Chartreuse:

Homoseksualiteit is een ernstige afwijking en de Kerk dat het een zware beproefing kan zijn voor mensen die zich zo aangetrokken voelen. Iedere seksuele actie buiten het huwelijk is objectief een doodzonde en homoseksuele acties zijn bijzonder slecht omdat zij ook tegen de natuur ingaan.  Het zogenaamde homohuwelijk is totaal onzin en een zeer zondige levenstaat.

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar er zijn ook grenzen. En die houden onder andere in dat je anderen niet mag beledigen. Ook al ben je nog zo overtuigd van je eigen gelijk, je houdt de verantwoordelijkheid om respect op te brengen voor mensen die er anders over denken. Doe je dat niet, dan loop je het risico dat je de bal terug krijgt gekaatst op dezelfde manier zoals jij die naar anderen speelt.

Zo schrijf je dat alles wat de kerk in haar leer bepaalt, waarheid is. Ik heb @Robert Frans ook al diverse keren geantwoord door de gruwelijkheden van de kerk nog eens in te brengen. Dat zal ik nu niet opnieuw doen, maar ik wil je wel vriendelijk vragen om je als een volwassen mens te gedragen, in overeenstemming met de Gouden Regel : wat je niet wil dat jou geschiedt, doe dat ook een ander niet.  

Een klein terugkaatsend balletje dan:
Heb je als eens bedacht dat als je redeneert zoals jij hierboven doet, het celibaat ook een ernstige afwijking, een doodzonde en bijzonder slecht is? Immers, het gaat ook tegen de natuur in. 

23 december 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.537]

1 uur geleden zei PeterJan:

Ik probeer een gedachte naar voren te brengen die op één of andere manier niet overkomt. Dat kan aan de `ontvanger` liggen (zou mij  het beste uitkomen uiteraard), maar het kan ook aan de "zender" liggen. Feit is dat ik het niet over de buhne krijg. 

Wat ik begrijp, is dat je de suggestie opgooit dat niet-katholieken net zo goed over en vanuit het katholieke geloof zouden kunnen spreken als ongehuwden over het huwelijk.
Daarop reageerde ik dat dat al gebeurt, dat de katholieke leer juist ook is beïnvloedt door niet-katholieke denkers. En dat er bij tijd en wijle juist niet-katholieken nodig waren om haar op de misstanden te wijzen.

Natuurlijk is het zo dat alleen gehuwden de diepten, zegeningen en offers van het huwelijk ten volle ervaren. Maar dat betekent niet dat ongehuwden daarom niet in het algemeen over het huwelijk kunnen meepraten, dat zij met hun juist meer afstandelijke blik geen waardevolle, aanvullende bijdrage kunnen leveren.
Net zoals alleen katholieken werkelijk kunnen doordringen in de kern van het katholieke geloof, dat sowieso niet echt in (gemakkelijke) woorden uit te drukken is. Maar dat neemt niet weg dat niet-katholieken juist vanuit hun eigen denken een verfrissende kijk op het katholieke geloof kunnen hebben en haar al dan niet onbewust kunnen verwoorden of juist bekritiseren op een manier die bij katholieken zelf niet snel zou opkomen.

Citaat

Ik weet niet of het bagatelliseren is of dat het een verandering in denken is. Ik denk dat de klassieke huwelijksvisie ook een eigen voorkeur is. Daarin zie ik geen verschil. De jeugd heeft andere gedachten en overtuigingen dan ik op sommige punten. Moet dan de maatschappij zo ingeregeld blijven als ik dat graag zou zijn of heeft de jeugd de toekomst....

Alleen Christus heeft de toekomst. Het is niet goed om de ene bevolkingsgroep boven de andere te stellen; we hebben elkáár nodig. Daarbij kan het meer rekening houden met ouderen juist een gezonde verlaging van het tempo opleveren.
De jongeren zullen uiteindelijk dan wel degelijk hun waarden kunnen invoeren, daar zij immers ook ooit oud worden. Maar eerst leren je schikken en eerst levenservaring opdoen. Volgens mij, als je dat op een goede, niet te benauwde manier vormgeeft, hoeft dat helemaal niet verkeerd te zijn.
Van ouderen mag je daarintegen verwachten dat zij zich kunnen inleven in jongeren en voldoende met hen rekening blijven houden. Immers, jongeren weten niet hoe het is om oud te zijn, maar ouderen weten wél hoe het is om jong te zijn. Dat geeft hen dus een voorsprong. Van hen mag je dus wel een zekere mildheid, wijsheid en openheid verwachten.

Citaat

Ik besef dat familie voor veel mensen belangrijk is. Voor mij is dat anders, maar dat kan niet de norm zijn. Alles wat ergens uit voortkomt kan ook een verbetering zijn, een doorontwikkeling. 

Iets is een verbetering als het onze menselijke natuur respecteert, waar nodig geneest en zo als uitgangspunt neemt. Zodra het onze natuur bagatelliseert of onderwerpt aan doeleinden daarbuiten, mogen er wel wat alarmbellen gaan rinkelen.
Zoals ik al zei: de familie is niet alleen heel belangrijk, maar het is de enige organisatie die direct uit onze natuur komt en dus direct door God geschapen is. Goed, we hebben natuurlijk ook de kerk, maar zelfs zij is een familie, verwekt door het doopsel.
En ook Israël wordt in de Schrift consistent als een familie afgebeeld en veel minder als een natie, afstammend van Jakob, met de priesters en levieten weer afstammend van Aäron en Levi. Daarom ook al die geslachtsregisters. Waar wij in onze moderne bijbelvertalingen braaf 'Israëlieten' schrijven, staat vaak eigenlijk 'de kinderen/zonen van Israël.'

Natiestaten, multinationals, kerkelijke instituten, het zijn allemaal belangrijke machtsstructuren die onze wereld ingrijpend hervormen, maar het zijn ook allemaal producten van onze hersenen. Je komt ze niet in ons bloed en ons DNA tegen. Schaf Microsoft of het Koninkrijk der Nederlanden af en de mensheid bestaat nog steeds.
Maar de familie kun je niet afschaffen zonder de laatste mens te doden. Zij zit wél in ons wezen en zij is onvoorwaardelijk. Je vader blijft altijd je vader en je dochter altijd je dochter, ook als zij zich daar niet naar zouden gedragen.
Zij maakt dus een fundamenteel deel uit van ons mens-zijn, alle familieruzies ten spijt. Het huwelijk en zo dus ook vrij direct de familie bagatelliseren is daarom ook een fundamenteel deel van onze menselijkheid bagatelliseren. En als je liever over herdefiniëren spreekt, dan is dat ook goed, want daarmee verandert de kwestie niet.

Citaat

Dat kan. Het kan ook een teken zijn van verstarring, inflexiblilteit, onverdraagzaamheid en hang naar het oude.

Om eerlijk te zijn kom ik dat vooral bij jongeren tegen, op dat laatste na dan... En op social media is het helemaal bar en boos.

Citaat

Ouderen verlangen meer naar de jaren 50, in de jaren 50 verlangde men naar de jaren 20 enzovoorts. Het is de bekende wereld die afbrokkelt en dat is voor ouderen vaak wat lastiger. De jongeren zullen straks de maatschappij moeten inrichten naar hun inzichten, ook rekening houdend met de anderen. 

Als ik echter met ouderen over die tijd spreek, is er vaak helemaal niet zo'n verlangen bij hen, maar kennen ze genoeg hele nare ervaringen uit die tijd. Maar het verlangen naar eenvoud, saamhorigheid en verstilling is wel echt vaak aanwezig.
De samenleving wordt echter juist steeds complexer en veeleisender in een steeds sneller tempo. Dus is het logisch dat oudere mensen dat als eerste opmerken, omdat zij de ervaring hebben van eenvoudigere tijden. Ook wij zullen straks terugkijken naar deze tijd als een veel eenvoudigere en rustigere tijd dan onze toekomst. Want het gaat alleen maar erger worden.

Citaat

En het leven op aarde wordt in snel tempo vernietigd. Der hebzucht van de mens is desastreus. En naarmate er meer mensen komen neemt dat in snel tempo toe, helaas. Nietsontziend wordt de aarde leeggeroofd, dieren en planten in recordtempo vernietigd.
[...]
Ik heb daar zeer sombere gedachten over. De macht is niet handen van regeringen, maar in handen van multinationals en speculanten. Ik word daar niet vrolijk van. Ik zie daarnaast nog wel meer sombere toekomstgedachten: Artificial Intelligence is daar een voorbeeld van.

En er zal steeds minder naar onze waarschuwingen geluisterd worden, naarmate wij ouder worden. Want wij zijn immers maar boomers, zelfs nu ik slechts begin veertig ben, en klagen ouderen niet altíjd over 'de jeugd van tegenwoordig'? En tja, de jeugd is natuurlijk wel de toekomst hè...

[PeterJan 35]

Op 23-12-2022 om 10:21 zei Robert Frans:

Wat ik begrijp, is dat je de suggestie opgooit dat niet-katholieken net zo goed over en vanuit het katholieke geloof zouden kunnen spreken als ongehuwden over het huwelijk.
Daarop reageerde ik dat dat al gebeurt, dat de katholieke leer juist ook is beïnvloedt door niet-katholieke denkers. En dat er bij tijd en wijle juist niet-katholieken nodig waren om haar op de misstanden te wijzen.

De discussie ontstond doordat @Petraaangaf dat ze meer recht van spreken had als het over het huwelijk gaat, omdat ze dat ervaart, ze is getrouwd. Daar was je het pertinent niet mee eens en je stelde dat ongetrouwden misschien wel meer recht van spreken hadden. 

Meer recht van spreken is wat anders dan dat de anders niets in mag brengen.

Op 23-12-2022 om 10:21 zei Robert Frans:

Natuurlijk is het zo dat alleen gehuwden de diepten, zegeningen en offers van het huwelijk ten volle ervaren. Maar dat betekent niet dat ongehuwden daarom niet in het algemeen over het huwelijk kunnen meepraten, dat zij met hun juist meer afstandelijke blik geen waardevolle, aanvullende bijdrage kunnen leveren.

Gezien deze woorden ben je het dus nu eigenlijk gewoon met Petra eens. Je kunt meepraten, maar een getrouwde heeft meer recht van spreken als het gaat over het huwelijk. Dan is het hiermee volgens mij uit de wereld.

Op 23-12-2022 om 10:21 zei Robert Frans:

Het is niet goed om de ene bevolkingsgroep boven de andere te stellen; we hebben elkáár nodig.

Dat klopt. En dan dus niet:

Op 23-12-2022 om 10:21 zei Robert Frans:

Maar eerst leren je schikken en eerst levenservaring opdoen.

Want dan stel je de ene boven de andere.

Op 23-12-2022 om 10:21 zei Robert Frans:

Van ouderen mag je daarintegen verwachten dat zij zich kunnen inleven in jongeren en voldoende met hen rekening blijven houden.

Gezien de problematieken op deze wereld (multinationals, speculanten, leegroven aarde, uitmoorden dierenpopulatie, klimaatveranderingen) mogen we dan toch ook stellen dat de ouderen zich zwaar onvoldoende inleven in de jongeren en ruim onvoldoende rekening met ze houden.

Op 23-12-2022 om 10:21 zei Robert Frans:

Natiestaten, multinationals, kerkelijke instituten, het zijn allemaal belangrijke machtsstructuren die onze wereld ingrijpend hervormen, maar het zijn ook allemaal producten van onze hersenen.

Kerkelijk instituut als product van onze hersenen......interessante opmerking.

Op 23-12-2022 om 10:21 zei Robert Frans:

Want het gaat alleen maar erger worden.

Helaas wel.

Op 23-12-2022 om 10:21 zei Robert Frans:

Volgens mij, als je dat op een goede, niet te benauwde manier vormgeeft, hoeft dat helemaal niet verkeerd te zijn.

Wat voor jou een heldere structuur kan zijn, kan voor een ander heel benauwend zijn. Jouw kijk op het huwelijk is voor jou een heldere structuur en goed voor de mens. Anderen kunnen het als zeer beknellend ervaren en het zeer benauwend vinden. Dat bisschop Eijk in zijn boek beschrijft hoe de sexuele daad dient plaats te vinden, zal voor velen zeer benauwend zijn.

 

[Robert Frans 1.537]

33 minuten geleden zei PeterJan:

De discussie ontstond doordat @Petraaangaf dat ze meer recht van spreken had als het over het huwelijk gaat, omdat ze dat ervaart, ze is getrouwd. Daar was je het pertinent niet mee eens en je stelde dat ongetrouwden misschien wel meer recht van spreken hadden. 

Meer recht van spreken is wat anders dan dat de anders niets in mag brengen

Ik heb mijn post daarover nog eens nagelezen voor de zekerheid en ik schrijf daarin niet dat ik méér recht van spreken zou hebben, maar evengoed recht van spreken. Ik schrijf dus dat Petra en ik op voet van gelijkwaardigheid over het huwelijk kunnen uitwisselen, ieder vanuit een eigen insteek.

Citaat

Gezien deze woorden ben je het dus nu eigenlijk gewoon met Petra eens. Je kunt meepraten, maar een getrouwde heeft meer recht van spreken als het gaat over het huwelijk. Dan is het hiermee volgens mij uit de wereld.

Nee, beiden hebben dus evengoed recht van spreken als het gaat om de discussie over wat het huwelijk is. Over het huwelijk valt immers meer te zeggen dan enkel de persoonlijke ervaring.

Citaat

Dat klopt. En dan dus niet:

Want dan stel je de ene boven de andere.

Nee, want je schikken betekent niet dat je je minderwaardig opstelt, maar dat je je openstelt voor de levenservaring van anderen. Sowieso is dienstbaarheid een groot goed. Maar ik heb het wellicht wat ongenuanceerd geformuleerd.
Ik bedoelde er niet mee te zeggen dat we alleen naar ouderen zouden moeten luisteren, maar wel dat we misschien meer rekening met hun leefwijzen en leeftempo zouden moeten houden dan met die van jongeren en dat we dat veel meer op elkaar moeten afstemmen.

Citaat

Gezien de problematieken op deze wereld (multinationals, speculanten, leegroven aarde, uitmoorden dierenpopulatie, klimaatveranderingen) mogen we dan toch ook stellen dat de ouderen zich zwaar onvoldoende inleven in de jongeren en ruim onvoldoende rekening met ze houden.

Klopt. Daar ligt voor hen dus ook een belangrijke taak.

Citaat

Kerkelijk instituut als product van onze hersenen......interessante opmerking.

Ik schreef heel bewust over kerkelijke instituten, maar je kunt op zich ook wel de enkelvoud gebruiken. De wereldwijde organisatie van de evangelisatie, de sacramenten, de gemeenschappen, de hulpverlening, etc. is iets wat uit ons denken voortkomt, uiteraard als het goed is ook geleidt door de Geest.
Maar de Kerk is ten diepste geen instituut of verzameling instituten. Zij is een bovennatuurlijke Familie, Gods volk, verwekt en verbreid door het doopsel ofwel de wedergeboorte en gevoed door de verkondiging en de andere sacramenten, in het bijzonder de eucharistie. Ook de wijding van geestelijken volgt een eigen familiestamboom, die we de apostolische successie noemen.
En zoals de natuurlijke familie terug te vinden in ons DNA, zo is de bovennatuurlijke familie terug te vinden als eeuwig merkteken in je ziel. Immers, eenmaal gedoopt, altijd gedoopt, ook als je met de Kerk zou breken, want de wedergeboorte kun je net zo min ongedaan maken als de natuurlijke geboorte.

Citaat

Wat voor jou een heldere structuur kan zijn, kan voor een ander heel benauwend zijn. Jouw kijk op het huwelijk is voor jou een heldere structuur en goed voor de mens. Anderen kunnen het als zeer beknellend ervaren en het zeer benauwend vinden. Dat bisschop Eijk in zijn boek beschrijft hoe de sexuele daad dient plaats te vinden, zal voor velen zeer benauwend zijn.

Dat is ook begrijpelijk, maar zoals ik al zei hoeft het daadwerkelijke huwelijk andere relatievormen niet in de weg te staan. Je kunt het dus zo vrij of zo streng vormgeven als je wil. Ben je katholiek, dan volg je naast je geweten natuurlijk zo goed en liefdevol mogelijk de katholieke leer hierin. Maar ben je dat niet, dan houd je het bij je eigen geweten.
Maar iets wat geen huwelijk is een huwelijk noemen, dat lijkt mij dus geen goede ontwikkeling, omdat je daarmee iets wat wezenlijk tot onze natuur behoort bagatelliseert.
Ik denk dat het dan ook geen toeval is dat in onze samenleving daarnaast ook steeds nadrukkelijker het individu boven de familie wordt geplaatst en ook het begrip familie steeds meer wordt gebagatelliseerd en steeds voorwaardelijker wordt ingevuld. Het houdt allemaal verband met elkaar en met het steeds meer willen loskoppelen van de mens met de natuur.

[PeterJan 35]

Op 24-12-2022 om 13:08 zei Robert Frans:

Ik heb mijn post daarover nog eens nagelezen voor de zekerheid en ik schrijf daarin niet dat ik méér recht van spreken zou hebben, maar evengoed recht van spreken. Ik schrijf dus dat Petra en ik op voet van gelijkwaardigheid over het huwelijk kunnen uitwisselen, ieder vanuit een eigen insteek.

Klopt. Je suggereerde het wel

Citaat

Je hoeft niet alles ervaren te hebben om er kennis en inzicht over op te doen; soms kan de eigen ervaring zelfs in de weg staan. 

Maar goed......

Op 24-12-2022 om 13:08 zei Robert Frans:

Nee, beiden hebben dus evengoed recht van spreken als het gaat om de discussie over wat het huwelijk is. Over het huwelijk valt immers meer te zeggen dan enkel de persoonlijke ervaring.

Dan toch hetzelfde voor de katholieke leer. Ik heb dan evenveel recht van spreken over het katholicisme als een bisschop. Het is immers meer dan de persoonlijke ervaring. Ik zie dat bij de katholieke kerk toch niet gebeuren. Er wordt wel gepraat met anderen over het geloof, maar de katholieke principes staan daarbij niet ter discussie en dan is er geen sprake van gelijkwaardigheid.

Op 24-12-2022 om 13:08 zei Robert Frans:

Ik bedoelde er niet mee te zeggen dat we alleen naar ouderen zouden moeten luisteren, maar wel dat we misschien meer rekening met hun leefwijzen en leeftempo zouden moeten houden dan met die van jongeren en dat we dat veel meer op elkaar moeten afstemmen.

Het is het beste om het gezamenlijk te doen. Ouderen vanuit ervaring, jongeren vanuit nieuw elan. We kunnen dan de nadelen opnoemen van beide groepen, maar dat helpt dan ook weer niet echt. Verstilling, saamhorigheid, trouw en eenvoud kunnen zeker helpen. Het is en blijft echter symptoombestrijding. We lossen er de kwaal niet mee op. En ik wil me richten op het oplossen van de kwaal. Dan is het leed werkelijk geleden.

Op 24-12-2022 om 13:08 zei Robert Frans:

Maar de Kerk is ten diepste geen instituut of verzameling instituten.

Dan herken ik je lijn van denken weer.

Op 24-12-2022 om 13:08 zei Robert Frans:

Ben je katholiek, dan volg je naast je geweten natuurlijk zo goed en liefdevol mogelijk de katholieke leer hierin. Maar ben je dat niet, dan houd je het bij je eigen geweten.

Volgens mij doen ook heel veel katholieken dat niet. Ik ken ze ook wel: gewoon leven en laat de paus maar praten. Ze trekken zich daar weinig van aan. Die snapt namelijk niet wat het is om een gezin te hebben, verantwoordelijkheid daarvoor te hebben en de noodzaak om de gezinnen niet te groot te laten worden. En die dan ook bepaald niet de klassieke katholieke huwelijksvisie volgen.

Andere gedachte: is het wat jou betreft akkoord als katholieken niet voor de kerk wille trouwen, omdat ze de klassieke visie niet willen volgen, maar wel een andere vorm van samenleven kiezen, waarbij ze dan wel hun sexualiteit kunnen beleven zonder de kans op kinderen ? Mag dat, als zij daarmee hun geweten volgen ?

En anderen mogen hun geweten volgen, als ze niet katholiek zijn. Wat is dan nog het probleem dat zij wel trouwen en niet de klassieke visie volgen, maar hun geweten ?

25 december 2022 bewerkt door PeterJan

[Robert Frans 1.537]

36 minuten geleden zei PeterJan:

Dan toch hetzelfde voor de katholieke leer. Ik heb dan evenveel recht van spreken over het katholicisme als een bisschop. Het is immers meer dan de persoonlijke ervaring. Ik zie dat bij de katholieke kerk toch niet gebeuren. Er wordt wel gepraat met anderen over het geloof, maar de katholieke principes staan daarbij niet ter discussie en dan is er geen sprake van gelijkwaardigheid.

Het verschil is alleen dat jij niet katholiek gelooft en ik wel We hebben beiden dus een tegengestelde invalshoek, net zoals een vegetariër en een vleeseter dat hebben.
Terwijl wat betreft het huwelijk zowel de gehuwde @Petra als ikzelf in het huwelijk geloven (anders zou ze immers niet getrouwd zijn). We geloven beiden dus dat het huwelijk belangrijk is, alleen spreken er vanuit eigen invalshoeken over. Daardoor is er in de basis voldoende gemeenschappelijkheid om verder te discussieren over wat het huwelijk verder dan werkelijk inhoudt.
Zou ik het huwelijk als volstrekt onzinnig hebben beschouwd, dan zou mijn rol jegens Petra hierin inderdaad anders en beperkter zijn. De discussie zou dan onvermijdelijk over het belang van het huwelijk zelf gaan en niet over de invulling ervan.

Citaat

Het is het beste om het gezamenlijk te doen. Ouderen vanuit ervaring, jongeren vanuit nieuw elan. We kunnen dan de nadelen opnoemen van beide groepen, maar dat helpt dan ook weer niet echt. Verstilling, saamhorigheid, trouw en eenvoud kunnen zeker helpen. Het is en blijft echter symptoombestrijding. We lossen er de kwaal niet mee op. En ik wil me richten op het oplossen van de kwaal. Dan is het leed werkelijk geleden.

Ik ook. Daarom ga ik hier waar gepast ook dieper op de materie in dan het huwelijk alleen.

Citaat

Volgens mij doen ook heel veel katholieken dat niet. Ik ken ze ook wel: gewoon leven en laat de paus maar praten. Ze trekken zich daar weinig van aan. Die snapt namelijk niet wat het is om een gezin te hebben, verantwoordelijkheid daarvoor te hebben en de noodzaak om de gezinnen niet te groot te laten worden. En die dan ook bepaald niet de klassieke katholieke huwelijksvisie volgen.

Op zich reist de paus de hele wereld rond, wordt hij dus voortdurend geconfronteerd met uiteenlopende culturen en waarden, en spreekt hij, net zoals vrijwel alle geestelijken, met veel getrouwde mensen, zowel in het pastorale gesprek als in de biechtstoel. Door zulke (biecht)gesprekken, gecombineerd met eigen levenservaringen, persoonlijke reflecties, studie en gebed, leer je uiteindelijk natuurlijk wel de hoogten en diepten van de menselijke geest kennen en dus ook wat het huwelijk zoal betekent voor veel mensen.
Je hebt het dan misschien niet zelf ervaren, hoewel er ook geestelijken zijn die getrouwd zijn geweest voordat ze werden gewijd (wanneer je partner overlijdt, kun je gewijd worden als je die roeping hebt), maar je kunt wel putten uit de ervaringen van anderen en daar de grote lijnen in herkennen.
 

Citaat

Andere gedachte: is het wat jou betreft akkoord als katholieken niet voor de kerk wille trouwen, omdat ze de klassieke visie niet willen volgen, maar wel een andere vorm van samenleven kiezen, waarbij ze dan wel hun sexualiteit kunnen beleven zonder de kans op kinderen ? Mag dat, als zij daarmee hun geweten volgen ?

En anderen mogen hun geweten volgen, als ze niet katholiek zijn. Wat is dan nog het probleem dat zij wel trouwen en niet de klassieke visie volgen, maar hun geweten ?

Wat andere mensen doen, moeten ze zelf weten; daar oordeel ik niet over. Ik kan alleen aangeven wat de katholieke leer wel en niet leert en dat zo mooi en helder mogelijk doen, maar ieder moet er maar zijn eigen weg in zien te vinden, het beste samen met God.
Daarin ben ik waarschijnlijk dus liberaler van opvatting dan andere traditionele katholieken, maar gelukkig heb ik dan ook geen leergezag.
Het gaat mij echter om het besef van wat een huwelijk is. Woon met elkaar samen zoals je wil, wees intiem zoals je wil, acht je relatie zo gelijkwaardig aan het huwelijk als je maar wil, maar noem het geen huwelijk als het geen huwelijk is en blijf de menselijke natuur daarin dus respecteren.
En misschien nog het belangrijkst: als je dan toch door vrijwillige seks ongewenst zwanger raakt, aanvaard dat dan en neem dan samen (!) alsnog je volle verantwoordelijkheid voor het kind. Want dat hoort net zo goed bij het leven als het willen maken van je eigen plannen.

[Tomega 307]

4 uur geleden zei PeterJan:

Het is het beste om het gezamenlijk te doen. Ouderen vanuit ervaring, jongeren vanuit nieuw elan.

Jongeren zijn verplicht de lijnen van de ouders / ouderen serieus te nemen, want God eist erkenning en navolging van het gezag voor zoveel en voor zover dat past binnen de wet van God. En hoewel het moeilijk te verteren is: ook zelfs daarbuiten. Jammer, is dat de jongeren zich aan de van Gode verordende richtlijnen, zo weinig gelegen laten liggen. Nieuw elan, klinkt als nieuw verzet en een gezindheid van willen gaan veranderen wat er voorheen was.

[PeterJan 35]

20 uur geleden zei Robert Frans:

Het verschil is alleen dat jij niet katholiek gelooft en ik wel We hebben beiden dus een tegengestelde invalshoek, net zoals een vegetariër en een vleeseter dat hebben.
Terwijl wat betreft het huwelijk zowel de gehuwde @Petra als ikzelf in het huwelijk geloven (anders zou ze immers niet getrouwd zijn). We geloven beiden dus dat het huwelijk belangrijk is, alleen spreken er vanuit eigen invalshoeken over. Daardoor is er in de basis voldoende gemeenschappelijkheid om verder te discussieren over wat het huwelijk verder dan werkelijk inhoudt.
Zou ik het huwelijk als volstrekt onzinnig hebben beschouwd, dan zou mijn rol jegens Petra hierin inderdaad anders en beperkter zijn. De discussie zou dan onvermijdelijk over het belang van het huwelijk zelf gaan en niet over de invulling ervan.

En ineens ga je een heel andere kant op en ga je jezelf ook tegenspreken.

Ineens hebben jij en ik tegengestelde invalshoeken. En suggereer je dat ik het katholieke geloof onzinnig vind. Het lijkt erop dat je ernaar toe wilt redeneren dat jij wel aan tafel mag bij een onderwerp waar je zelf alleen theoretische kennis van hebt, en dat anderen niet aan jouw tafel mogen. En dat terwijl je toch echt iets anders zei (katholieken die met anderen aan tafel gaan). Je wilt dus meer dan je een ander geeft. Niet consequent.

20 uur geleden zei Robert Frans:

en dus ook wat het huwelijk zoal betekent voor veel mensen.

Om daar vervolgens niets mee te doen en gewoon de klassieke visie te blijven hanteren. De katholieke geloofsleer staat op punten ver verwijderd van het dagelijkse leven van mensen en probeert juist die visie op te leggen, tegen het dagelijkse leven van mensen in, met al hun noden. Zie het verbod op voorbehoedsmiddelen. 

20 uur geleden zei Robert Frans:

Je hebt het dan misschien niet zelf ervaren, hoewel er ook geestelijken zijn die getrouwd zijn geweest voordat ze werden gewijd (wanneer je partner overlijdt, kun je gewijd worden als je die roeping hebt), maar je kunt wel putten uit de ervaringen van anderen en daar de grote lijnen in herkennen.

En dus hebben jij en ik geen tegengestelde invalshoeken. Ik kan dus ook putten uit de ervaring van anderen (katholieken). Je spreekt jezelf tegen.

20 uur geleden zei Robert Frans:

Het gaat mij echter om het besef van wat een huwelijk is.

Het gaat jou erom wat jouw visie op het huwelijk is. Vind jij dat seculiere huwelijken die niet voldoen aan de klassieke visie geen huwelijken meer genoemd mogen worden ?

16 uur geleden zei Tomega:

Jongeren zijn verplicht de lijnen van de ouders / ouderen serieus te nemen, want God eist erkenning en navolging van het gezag voor zoveel en voor zover dat past binnen de wet van God. En hoewel het moeilijk te verteren is: ook zelfs daarbuiten. Jammer, is dat de jongeren zich aan de van Gode verordende richtlijnen, zo weinig gelegen laten liggen. Nieuw elan, klinkt als nieuw verzet en een gezindheid van willen gaan veranderen wat er voorheen was.

Verplichtingen

Eisen

Verordeningen

Navolging van gezag

Het zijn geen uitgangspunten waar ik veel mee heb.