Goden in de Bijbel

[leren_schoen 59]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Het is 'dit' vers, meneer Nederlands is mijn moedertaal.

 

[Breuk 263]

De Naardense:

hij gaat heen 
en dient andere goden 
en buigt zich voor hen: 
voor de zon of voor de maan 
of voor heel de strijdschaar des hemels, 
   wat ik heb verboden;

[Petra. 626]

Op 14-12-2022 om 02:08 zei fyg:

hi Petra

Ik vind het een interessante onderwerp  maar nog meer interessanter is dat Goden worden op hetzelfde wijze vereerd. Of dat de god van Israël of Baal God op hetzelfde wijze vereert. Dus door offers aan hen te leggen.

Hi Fyg, 

Waarom vind je het interessanter dat Goden op dezelfde wijze werden vereerd ? 

Naar ik begrijp waren offers in die tijd bij goderij en/of afgoderij gebruikelijk.  Volgens mij is het enige verschil dat de Joodse versie (JHWH) dus nam van mensenoffers, en daar dus enorm tegen ageerde.  Waardoor ik ook wel snap dat het in hun ogen bijzonder vreemd zou zijn als JHWH dan alsnog een mensenoffer zou willen..(Vandaar hun moeite met Christus als mensenoffer).

16 december 2022 bewerkt door Petra.

[Chaim 143]

Op 15-12-2022 om 02:34 zei leren_schoen:

Heir is een mooi woord uit de statenvertaling. Het veranderd niets aan mijn onderbouwing. Dan moet je het misschien even nagaan bij een modernere vertaling. Dan is mijn onderbouwing toch beter dan de modernere vertaling, namelijk van alles wat in de hemel is: terwijl in de nieuwe vertaling gewoon sterren staat. Met Heir hier is dit de juiste interpretatie. Ik zal me hier verder geen zorgen om maken maar omdat je hier de mist in gaat door het anders geïnterpreteerd te hebben.

Nee, ook in het Hebreeuws heeft het woord צָבָא vrijwel altijd een militaire connotatie; ook als het naar massa's verwijst, en JHWH wordt eveneens een "Oorlogsheld" (letterlijk "Een man van oorlog") genoemd. De hemellichamen werden toendertijd als strijders en dienaars voor JHWH gezien, net als de dienstplicht van de Levieten in heilige plaatsen.

[leren_schoen 59]

5 uur geleden zei Chaim:

Nee, ook in het Hebreeuws heeft het woord צָבָא vrijwel altijd een militaire connotatie; ook als het naar massa's verwijst, en JHWH wordt eveneens een "Oorlogsheld" (letterlijk "Een man van oorlog") genoemd. De hemellichamen werden toendertijd als strijders en dienaars voor JHWH gezien, net als de dienstplicht van de Levieten in heilige plaatsen.

Hemellichamen is een goede. De zon, maan en de hemellichamen. 

Alleen dan verlies je de militaire connotatie net als in de nieuwe vertaling.

[Chaim 143]

7 uur geleden zei leren_schoen:

Hemellichamen is een goede. De zon, maan en de hemellichamen. 

Alleen dan verlies je de militaire connotatie net als in de nieuwe vertaling.

 צָבָא heeft een militaire connotatie.

[leren_schoen 59]

1 uur geleden zei Chaim:

 צָבָא heeft een militaire connotatie.

Hoe zou je het zelf vertalen? Ik kan je niet  helpen als je bezwaar hebt met vertalingen.

[Chaim 143]

8 uur geleden zei leren_schoen:

Hoe zou je het zelf vertalen? Ik kan je niet  helpen als je bezwaar hebt met vertalingen.

Hetzelfde als in Richteren 4:7, 1 Samuel 12:9, 2 Samuel 10:16, 1 Koningen 2:32, 2 Koningen 5:1, 1 Kronieken 7:4, 1 Kronieken 19:16, 2 Kronieken 25:7, Jesaja 13:4, etc.

[Dat beloof ik 836]

18 uur geleden zei leren_schoen:

Hemellichamen is een goede. De zon, maan en de hemellichamen. 

Alleen dan verlies je de militaire connotatie net als in de nieuwe vertaling.

Gaat het je er nu wat er in een vertaling staat, of wat er origineel staat.
Het is vreemd dat je op zoekt bent naar een vertaling die niet weergeeft wat er in het origineel wel staat.

8 uur geleden zei leren_schoen:

Hoe zou je het zelf vertalen? Ik kan je niet  helpen als je bezwaar hebt met vertalingen.

Wat denk je van leger, of zoals in het oud-Nederlands: Heir.
Hé, laat dat er nou precies in staan!

17 december 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[leren_schoen 59]

 

6 uur geleden zei Chaim:

Hetzelfde als in Richteren 4:7, 1 Samuel 12:9, 2 Samuel 10:16, 1 Koningen 2:32, 2 Koningen 5:1, 1 Kronieken 7:4, 1 Kronieken 19:16, 2 Kronieken 25:7, Jesaja 13:4, etc.

Stuur het naar de redactie van ArtScroll.

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat denk je van leger, of zoals in het oud-Nederlands: Heir.
Hé, laat dat er nou precies in staan!

Ja. Ik vind de SV ook een goede vertaling zoals ik al eerder heb gezegd. 

17 december 2022 bewerkt door leren_schoen

[leren_schoen 59]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Gaat het je er nu wat er in een vertaling staat, of wat er origineel staat.
Het is vreemd dat je op zoekt bent naar een vertaling die niet weergeeft wat er in het origineel wel staat.

Jij vroeg om een onderbouwing maar je zocht een definitie en je probeert mij aan te spreken op de vertaling. Ik weet ook niet waar je verstand gebleven is.

17 december 2022 bewerkt door leren_schoen

[Chaim 143]

Op 15-12-2022 om 15:31 zei leren_schoen:

Het laat nog ruimte voor de opvatting die dbi had. 

Ruimte? Er staat notabene gewoon helemaal letterlijk wat BDI zegt: "hemelse leger". 

Citaat

Ik vind sterren correcter zoals de nieuwe vertaling omdat het geen poging laat tot een andere interpretatie.

צָבָא betekent nooit "sterren". Sterker, de term "sterren" (כּֽוֹכָבִ֗ים) wordt in sommige passages (zoals Deuteronomium 4:19) apart vermeld en wordt anders vertaald dan datgeen waar ze onderdeel van uitmaakt: כל־צבא השמים. De NBV heeft כל־צבא השמים niet als "sterren" vertaald, maar laat kiest ervoor de passage te interpreteren in plaats van letterlijk te vertalen.

17 december 2022 bewerkt door Chaim

[leren_schoen 59]

1 uur geleden zei Chaim:

Ruimte? Er staat notabene gewoon helemaal letterlijk wat BDI zegt: "hemelse leger". 

צָבָא betekent nooit "sterren". Sterker, de term "sterren" (כּֽוֹכָבִ֗ים) wordt in sommige passages (zoals Deuteronomium 4:19) apart vermeld en wordt anders vertaald dan datgeen waar ze onderdeel van uitmaakt: כל־צבא השמים. De NBV heeft כל־צבא השמים niet als "sterren" vertaald, maar laat kiest ervoor de passage te interpreteren in plaats van letterlijk te vertalen.

Het is een vraag die je kan stellen aan de vertalers van de NBV. Waarom ze voor sterren gekozen hebben in plaats van andere taal te gebruiken, maar dit soort problemen zitten in elke vertaling. Er zit geen perfecte vertaling tussen. Het is in ieder geval wel zo dat (niet de definitie) de onderbouwing van כל־צבא השמים het gaat om alles wat in de hemel is: dus dat hele ”Heir” aan “hemellichamen”, “sterren” of zelfs “sterrenbeelden” (die laatste zie je bijvoorbeeld terug in de chassidische stroming). Het heeft daarom geen nut of het is verstandeloos om mij over de algemene interpretatie aan te spreken of aan te vallen. 

17 december 2022 bewerkt door leren_schoen

[leren_schoen 59]

2 uur geleden zei Chaim:

Ruimte? Er staat notabene gewoon helemaal letterlijk wat BDI zegt: "hemelse leger". 

Dbi bedoelde dat het om een letterlijk leger ging en dat het dan goden zouden zijn hij doelde erop het hier om “andere goden ging” zoals Moloch of baal als je terug gaat naar hoe de discussie was ontstaan, terwijl het gaat over afgoderij van of constellaties, sterren, zon of maan. Mijn punt was dat al deze verzen die aangehaald waren om als voorbeeld te dienen voor andere goden in de bijbel, het hier in de meeste aangehaald verzen om algemene waarschuwingen ging: 17:3 heeft het niet over andere goden alleen een verbod en waarschuwingen voor afgoderij, de  constellaties, zon of maan te aanbidden. 
 

Dus waarmee je over blijft is niet “ladingen” maar een handjevol. En er bestaan geen andere goden, de voorbeelden (baal, moloch, dagon, asjera) in de Tenach zijn allemaal afgoden van en door mensen verzonnen. Zoals de Tenach zelf verklaart “andere goden, Ik ken er geen”, en “het werk van mensenhanden”.

17 december 2022 bewerkt door leren_schoen

[Dat beloof ik 836]

12 uur geleden zei leren_schoen:

Dbi bedoelde dat het om een letterlijk leger ging en dat het dan goden zouden zijn hij doelde erop het hier om “andere goden ging” zoals Moloch of baal

Voor een groot deel correct.  Dat laatste heb ik niet bedoeld, dat die deel uit zouden maken van het heir,  dat vul je zelf in. Wel laten die laatsten zien dat er wel degelijk sprake is van veel andere goden in de bijbel. 

[leren_schoen 59]

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Voor een groot deel correct.  Dat laatste heb ik niet bedoeld, dat die deel uit zouden maken van het heir,  dat vul je zelf in. Wel laten die laatsten zien dat er wel degelijk sprake is van veel andere goden in de bijbel. 

Welke laatste? Baal, ashera en molech waren de afgoden (beeldjes en palen) van de Ammonieten ,filistijnen en zidonieten en Dagon en milcham (beeldjes) van de moabieten en filistijnen die deze naties rondom Israël gemaakt hadden.

2 koningen 17:29 “en elke natie maakte hun goden” dus de nadrukt op “maakte” zelf. De nadrukt ligt dan ook op alle afgoden die in de Tenach staan en waarvan de beeldjes opgegraven waren in archeologische vondsten zoals milcham en ashera.

Dus dan bedoel je de constellaties en sterren, zon of maan maar dat is al behandeld.

Dus welke goden waarvan jij zegt die niet verzonnen zijn staan dan precies in de Tenach? 

[Dat beloof ik 836]

14 uur geleden zei leren_schoen:

Dus welke goden waarvan jij zegt die niet verzonnen zijn staan dan precies in de Tenach

Dat was de kwestie niet....

Alle goden in de Tenach zijn verzonnen.

19 december 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Petra. 626]

1 uur geleden zei Robert Frans:

En laten we eerlijk zijn: gaan veel topics en posts van jou ook niet vaak over morele (feministische) kwesties? Dat mag hoor en niemand zou je dat kwalijk moeten nemen, maar wat je geeft is natuurlijk wel wat je krijgt.

[Petra. 626]

In de statenvertaling: Exodus 22:8 en 22:9 en 22:28 wordt geschreven over goden. 

 

https://www.statenvertaling.net/bijbel/exod/22.html#28

8 Indien de dief niet gevonden wordt, zo zal de heer des huizes tot de goden gebracht worden, of hij niet zijn hand aan zijns naasten have gelegd heeft.

9 Over alle zaak van onrecht, over een os, over een ezel, over klein vee, over kleding, over al het verlorene, hetwelk iemand zegt, dat het zijn is, beider zaak zal voor de goden komen; wien de goden verwijzen, die zal het aan zijn naaste dubbel wedergeven.

 

28 De goden zult gij niet vloeken, en de oversten in uw volk zult gij niet lasteren.

[sjako 643]

1 uur geleden zei Petra.:

Indien de dief niet gevonden wordt, zo zal de heer des huizes tot de goden gebracht worden, of hij niet zijn hand aan zijns naasten have gelegd heeft.

9 Over alle zaak van onrecht, over een os, over een ezel, over klein vee, over kleding, over al het verlorene, hetwelk iemand zegt, dat het zijn is, beider zaak zal voor de goden komen; wien de goden verwijzen, die zal het aan zijn naaste dubbel wedergeven.

 

Volgens mij hebben we dat al eens eerder besproken. Rechters zijn aangesteld door God en worden aangesproken als goden. Goden kunnen ook hooggeplaatste mensen zijn, zoals koningen en rechters. Goden hoeven dus niet perse wezens met buitengewone krachten zijn, maar eerder met een bepaalde mate van macht.

[Petra. 626]

Op 13-4-2024 om 13:44 zei sjako:

Volgens mij hebben we dat al eens eerder besproken. Rechters zijn aangesteld door God en worden aangesproken als goden. Goden kunnen ook hooggeplaatste mensen zijn, zoals koningen en rechters. Goden hoeven dus niet perse wezens met buitengewone krachten zijn, maar eerder met een bepaalde mate van macht.

Als ik Ex 22:28 lees:  (" De goden zult gij niet vloeken, en de oversten in uw volk zult gij niet lasteren" ), dan zie ik onderscheid tussen " de oversten in uw volk" , wat dan de door jou genoemde rechters en koningen zijn enzo, en "goden" die als een separate groep genoemd worden. Het komt op mij polytheïstisch over. 

bewerkt door Petra.

[sjako 643]

5 uur geleden zei Petra.:

Het komt op mij polytheïstisch over. 

Nee hoor. De NWV vertaalt het zo: je mag God niet vervloeken en ook een leider van je volk mag je niet vervloeken.

[Petra. 626]

10 uur geleden zei sjako:

Nee hoor. De NWV vertaalt het zo: je mag God niet vervloeken en ook een leider van je volk mag je niet vervloeken.

Opmerkelijk omdat het er naar ik begrijp wel in meervoud staat, en verschillend vertaald wordt. Dus hoe dat nou zit?! 

@Monachos weet altijd goed bronteksten met verschillende vertalingen te plaatsen. 

[sjako 643]

8 uur geleden zei Petra.:

Opmerkelijk omdat het er naar ik begrijp wel in meervoud staat, en verschillend vertaald wordt. Dus hoe dat nou zit?! 

Ik vermoed een vertaalfout. God is in het Hebreeuws Elohim, wat letterlijk ‘goden’ betekent. Dat wordt in het meervoud weergegeven om de verhevenheid van God te benadrukken. 

[Flawless victory 453]

8 uur geleden zei Petra.:

Opmerkelijk omdat het er naar ik begrijp wel in meervoud staat, en verschillend vertaald wordt. Dus hoe dat nou zit?! 

@Monachos weet altijd goed bronteksten met verschillende vertalingen te plaatsen. 

Ja daar is @Monachos altijd erg goed in. Jammer dat per abuis  al zijn berichten zijn verwijderd. Hij wordt node gemist.

bewerkt door Flawless victory