Bijbelse verschillen/geschillen

[Prob 30]

46 minuten geleden zei Robert Frans:

Kleine tip vooraf: als je Shift+Enter indrukt, krijg je een normale volgende regel, zonder witruimte ertussen.

Allereerst moet gezegd worden dat Jezus werd gegeseld, voordat Hij aan het kruis werd geslagen. En de mate waarop de Romeinen geselden kun je heel legitiem als 'kapotslaan' definiëren. De gesel was zodanig ontworpen, dat het de huid van je rug afscheurde en uiteindelijk ook de organen daaronder tot moes sloeg.
Ik kan je aanraden om dit bekende artikel van professor Smalhout te lezen, die heel gedetailleerd ingaat op hoe zo'n kruisiging nu precies te werk ging. Je zult dan al snel inzien dat ik niets overdreven heb.
En ja, Hij hing daar naakt. Sommigen menen dat gekruisigden in Israël nog een lendendoek om mochten omwille van de joden en in kruisbeelden wordt Jezus uit piëteit altijd met lendendoek afgebeeld, maar Hij was ook dan verder echt naakt.

 

Nou, die toetsen werken hier niet, Ik heb ook helemaal niets aan jou. 😉

Wat mijn punt in de kern is dat je erg gefocust bent op het negatieve en dat zeer benadrukt. Als er een positieve tekst staat, ga je die relativeren en proberen naar beneden te praten, EN dan word je inderdaad zwaar op de hand. De schrift toont inderdaad beide, en welke kant je dan meer nadruk geeft, geeft meer een persoonlijke voorkeur aan dan dat het het hele evangelie weergeeft. Ik ken de katholieken meer van het stereotype beeld: het paapse, bourgondische leven en niet te zwaar aan zaken tillen, joie de vivre. Vanuit mijn gereformeerde opvoeding waren het zo ongeveer de heidenen, de losbollen. Die houding kan dus blijkbaar ook in de katholieke kerk. 

Ik snap dat er teksten in het evangelie staan die dat zeggen. Ik volg die dan ook niet allemaal, anders was ik wel christen gebleven. Ze staan er dus je moet er iets mee....dat geldt dan ook voor de positieve teksten. Jij noemt het "vrolijk", een term die ik niet gebruik. Ik gebruik: positief. Vrolijkheid heeft ook iets in zich van lichtzinnigheid, en dat is niet mijn insteek,

Opvallend in je tekst is ook: mooie ervaringen impliceren een bewijs van. Zie je hoeveel moeite het je kost om een mooie ervaring volledig mee te nemen ? Dan haak je toch wat af en dat is jammer. Het is je goed recht, maar het is ook het goede recht van een ander om die ervaringen wel volledig mee te nemen en te koesteren en het misschien zelfs wel "overweldigend" mooi vinden. 

Voor mij gelden gevoelens wel degelijk. Liefde zonder gevoelens wordt al gauw een zakelijke overeenkomst. Wellicht dat geboden jou houvast en richting geven. Dat is prima. Voor anderen werkt het anders.

Ik ben het met je eens dat de samenleving hier doorgeslagen is in genot en plezier. Met alle gevolgen vandien. Ik voel me hier niet thuis: dood, ziekte, verkrachtingen, kindermisbruik, oorlogen, dierenleed.....de lijst is helaas eindeloos. Voor een (te groot) deel ook veroorzaakt door mensen die dan zondag redelijk heilig vooraan zitten. 

De weg met Christus is inderdaad een bewuste weg, helemaal mee eens. Eentje die je met je eigen gedachten en liefde MAG gaan. Het is geen moeten. Je keuze wordt gerespecteerd. Het is aan mij en Christus (hoe je die/dat ook invult) om die weg samen te bepalen. In alle vrijheid samen. Zoals een vader elk van zijn kinderen op eigen wijze begeleidt. Het is niet aan het ene kind om het andere te beoordelen danwel te veroordelen op die persoonlijke weg, 

Zolang we op deze aarde leven en niet Thuis zijn, zijn richtlijnen verhipte handig. We hebben er wetboeken vol van. Laten we die naleven. Maar het naleven is niet het doel op zich. Het is een tijdelijk hulpmiddel om de boel leefbaar te houden. Maar het wordt omgedraaid: de wetten gehoorzamen en zo tot God komen. Eigenlijk kan je het ook andersom stellen: zoek eerst het Koninkrijk Gods, en de rest zal u gegeven worden. Keer naar Huis en de behoefte aan al die dingen is verdwenen. Beide wegen zijn mogelijk. 

Zelfverloochening is het ontkennen, onderdrukken en negeren van gevoelens en overtuigingen. Daar kan ik niks mee. Wat ik wil is dat mijn gevoelens en overtuigingen gelijk worden/zijn aan de goddelijke. Eerder transformeren dan onderdrukken. Dat laatste is een vrij ongezonde bezigheid. 

Je ontkent telkens dat ervaringen meetellen en nu stel je dat je God kunt bereiken door andere te kijken naar de "talloze ervaringen in Gods liefde". Die is opvallend.

Ik wijs de kerk af als zij afdwaalt van de Liefde. De kerk is een onderdeel van Gods liefde, maar Gods liefde is veel meer dan dat, Het goddelijke overstijgt alle religies. Liefde is immers belangrijker dan geloof.

Ik kies daarbij voor de positieve teksten waarin ik uitgedaagd wordt om het beste uit mijzelf te halen. Het is mijn weg met Christus. 

 

[Robert Frans 1.536]

21 uur geleden zei Prob:

Ik snap dat er teksten in het evangelie staan die dat zeggen. Ik volg die dan ook niet allemaal, anders was ik wel christen gebleven.

Tja, dan wordt het lastig uitwisselen natuurlijk. Ik ga immers wel uit van het hele Evangelie, niet enkel de aangenaam klinkende gedeelten. En ook niet enkel de moeilijke stukken.

Citaat

Opvallend in je tekst is ook: mooie ervaringen impliceren een bewijs van. Zie je hoeveel moeite het je kost om een mooie ervaring volledig mee te nemen ? Dan haak je toch wat af en dat is jammer. Het is je goed recht, maar het is ook het goede recht van een ander om die ervaringen wel volledig mee te nemen en te koesteren en het misschien zelfs wel "overweldigend" mooi vinden.

Ik doelde op gelovigen die mooie ervaringen als bewijs zien van Gods liefde. Maar dat zijn ze dus niet per se. Ervaringen die God je geeft, mooi of zwaar, hebben niet als doel je zijn liefde te bewijzen, maar om in zijn liefde te groeien. Ook als je Hem totaal niet ervaart, hoeft dat niets af te doen aan jouw liefde voor Hem en zijn liefde voor jou. Zijn liefde heeft Hij immers al bewezen aan het Kruis.

Citaat

Voor mij gelden gevoelens wel degelijk. Liefde zonder gevoelens wordt al gauw een zakelijke overeenkomst. Wellicht dat geboden jou houvast en richting geven. Dat is prima. Voor anderen werkt het anders.

Maar de relatie met God is ook een overeenkomst, een verbond. De twee delen van de Bijbel, het Oude en Nieuwe Testament, zijn zelfs naar twee verbonden genoemd. Het christendom is een verbond, bekrachtigd door het Offer, waarin wij God liefde en trouw beloven en Hij ons zijn genade schenkt door het gebed en de sacramenten. En Gods liefde beantwoorden wij door het houden van zijn geboden, het regelmatig (liefst dagelijks) tot Hem bidden en het ontvangen van de sacramenten. Dan zal ook onze liefde voor Hem en onze naasten groeien.
Gevoelens van liefde, vreugde en schoonheid zijn daarbij prachtig, net zoals gevoelens van berouw en droefheid. En net zoals het totale gebrek aan gevoel. Want alles wat God jou geeft of onthoudt, doet Hij uit liefde. Ze kunnen je helpen om in Gods liefde te groeien, te herkennen waar je nog in zondigt en nu al een voorsmaak van de hemelse vreugde te proeven. Maar ze zijn niet Gods liefde zélf. En jouw liefde voor Hem is ook níét meetbaar aan jouw gevoelens, maar allereerst aan jouw trouw.

Citaat

Ik ben het met je eens dat de samenleving hier doorgeslagen is in genot en plezier. Met alle gevolgen vandien. Ik voel me hier niet thuis: dood, ziekte, verkrachtingen, kindermisbruik, oorlogen, dierenleed.....de lijst is helaas eindeloos. Voor een (te groot) deel ook veroorzaakt door mensen die dan zondag redelijk heilig vooraan zitten. 

De Kerk is dan ook een veldhospitaal op het slagveld, geen hotel aan het thuisfront. Dus ja, alles wat gebroken, zondig, schuldig, bedroefd, leeg en zwak is, vind je precies dáár. De kunst is vervolgens je te beseffen dat je ten diepste geen haar beter bent dan wie dan ook.

Citaat

De weg met Christus is inderdaad een bewuste weg, helemaal mee eens. Eentje die je met je eigen gedachten en liefde MAG gaan. Het is geen moeten. Je keuze wordt gerespecteerd. Het is aan mij en Christus (hoe je die/dat ook invult) om die weg samen te bepalen. In alle vrijheid samen. Zoals een vader elk van zijn kinderen op eigen wijze begeleidt. Het is niet aan het ene kind om het andere te beoordelen danwel te veroordelen op die persoonlijke weg.

Zolang we op deze aarde leven en niet Thuis zijn, zijn richtlijnen verhipte handig. We hebben er wetboeken vol van. Laten we die naleven. Maar het naleven is niet het doel op zich. Het is een tijdelijk hulpmiddel om de boel leefbaar te houden. Maar het wordt omgedraaid: de wetten gehoorzamen en zo tot God komen. Eigenlijk kan je het ook andersom stellen: zoek eerst het Koninkrijk Gods, en de rest zal u gegeven worden. Keer naar Huis en de behoefte aan al die dingen is verdwenen. Beide wegen zijn mogelijk.

Het naleven mag dan inderdaad niet het doel op zichzelf zijn, maar ze zijn wel noodzakelijk om die groei te maken. Net zoals bij het voetballen het niet om de spelregels draait, maar de spelregels er wel voor zorgen dat je überhaupt aan voetballen toekomt. Je kunt ze dus niet zomaar aan de kant schuiven en dat is ook niet wat Jezus zelf leert.

Citaat

Zelfverloochening is het ontkennen, onderdrukken en negeren van gevoelens en overtuigingen. Daar kan ik niks mee. Wat ik wil is dat mijn gevoelens en overtuigingen gelijk worden/zijn aan de goddelijke. Eerder transformeren dan onderdrukken. Dat laatste is een vrij ongezonde bezigheid. 

Ik heb het niet over onderdrukken. Ik heb het over geen acht slaan op jezelf en niet teveel belang hechten aan wat je zelf denkt of voelt.

Citaat

Je ontkent telkens dat ervaringen meetellen en nu stel je dat je God kunt bereiken door andere te kijken naar de "talloze ervaringen in Gods liefde". Die is opvallend.

Ik ontken niet dat ervaringen meetellen, maar geef wel aan dat godservaringen niet altijd vreugdevol zijn, dat ze zelfs lang niet altijd gegeven hoeven te worden, en dat het liefhebben van God allereerst een bewuste akte van de vrije wil is en daarna pas een gevoel of hartstocht.
Er zijn genoeg heiligen geweest die Hem decennialang totaal niet ervaarden, die zelfs met allerlei zware beproevingen te maken kregen, maar Hem toch bleven liefhebben en gehoorzamen. En dat is het enige wat telt.

Citaat

Ik wijs de kerk af als zij afdwaalt van de Liefde. De kerk is een onderdeel van Gods liefde, maar Gods liefde is veel meer dan dat, Het goddelijke overstijgt alle religies. Liefde is immers belangrijker dan geloof.

Wat het goddelijke wel of niet zou overstijgen, is voor ons echter niet relevant en ook helemaal niet na te gaan. We hebben het te doen met hoe God zich openbaart. En dat is niet zelden echt totaal anders dan hoe wij ons met onze beperkte geesten God voorstellen.
God is ongetwijfeld méér dan de Kerk, maar Hij heeft de Kerk wel aangenomen als zijn Lichaam, zijn Bruid, waarmee Hij een eeuwigdurend verbond heeft gesloten met zijn eigen Bloed. Als God zich dus op zo'n intieme wijze verbindt met de Kerk en zo met zijn kinderen, dan hebben wij het recht niet dat te bagatelliseren, laat staan af te wijzen.

[Prob 30]

5 uur geleden zei Robert Frans:

en dat het liefhebben van God allereerst een bewuste akte van de vrije wil is en daarna pas een gevoel of hartstocht.

Uiteraard. Alhoewel Liefde je ook volledig kan overvallen.

Het gevoel en de hartstocht komen dan gelukkig ook bij jou aan de orde.

Mijn vrouw en ik houden van elkaar, op een bijzondere wijze. Ik ben niet de gebodenbedenker en zij de gebodenvolger. Ik ben weliswaar kostwinner, maar het is niet zo dat ik dan de voorziener ben en zij de geboden uitvoert, uit liefde. Ik zou er compleet helemaal verschrikkelijk kriegel van worden. Liefde tot een verbond maken, degradeert de Liefde. In mijn optiek,

Liefde is allesomvattend. Een verbond is voor mij niet werkbaar. Ik wil veel meer en veel verder dan dat. Ik wens je al het goede op jouw weg. Ik ga met nog te weinig vertrouwen (anders was ik al wel verder geweest) op mijn weg verder. 

[Robert Frans 1.536]

7 minuten geleden zei Prob:

Uiteraard. Alhoewel Liefde je ook volledig kan overvallen.

Het gevoel en de hartstocht komen dan gelukkig ook bij jou aan de orde.

Mijn vrouw en ik houden van elkaar, op een bijzondere wijze. Ik ben niet de gebodenbedenker en zij de gebodenvolger. Ik ben weliswaar kostwinner, maar het is niet zo dat ik dan de voorziener ben en zij de geboden uitvoert, uit liefde. Ik zou er compleet helemaal verschrikkelijk kriegel van worden. Liefde tot een verbond maken, degradeert de Liefde. In mijn optiek,

Liefde is allesomvattend. Een verbond is voor mij niet werkbaar. Ik wil veel meer en veel verder dan dat. Ik wens je al het goede op jouw weg. Ik ga met nog te weinig vertrouwen (anders was ik al wel verder geweest) op mijn weg verder. 

Maar ook in een huwelijk zul je momenten hebben dat je niets bijzonders voor elkaar voelt en je gewoon rustig samenleeft, netjes dagelijks de huishoudelijke taken en afspraken nakomt en daar af en toe over met elkaar over kibbelt. Want het zou toch wel vrij irritant zijn als je vrouw moedwillig constant zich niet aan afspraken zou houden en haar taken niet zou doen. Dan zou je ook daarover met haar willen spreken. En andersom natuurlijk ook.
Zoiets zal je huwelijk misschien niet snel doen stranden, maar het samenwonen natuurlijk wel een stuk moeizamer en vervelender maken. En uiteindelijk kán het alsnog uitlopen op een grote ruzie, als de ergernissen zich blijven opstapelen.
Zo kan teveel onachtzaamheid jegens Gods geboden wel degelijk toch de liefde tot Hem en je naasten uiteindelijk doen bekoelen. Ook als je het niet eens moedwillig doet. De menselijke geest is nu eenmaal zwakker dan zij zich graag inbeeldt en heeft dus voortdurend vaak de meest eenvoudige, nederige hulpmiddelen nodig om Gods leiding te ontvangen. En daar voorziet God dan ook rijkelijk in, als we maar bereid zijn onze trots daartoe in te slikken.

En wat wel of niet willen betreft... ik geloof dat we eigenlijk niet zoveel te willen hebben hierin. Helemaal niets, om eerlijk te zijn. God volgen betekent je geheel overgeven aan zijn Wil, niet meer en niet minder. En Hij weet beter dan jijzelf wat jij nodig hebt en wat niet. En noodzaak en wil zijn bij de mens nogal eens twee verschillende dingen.
Misschien wil je méér dan enkel een 'zakelijke' verbondssluiting, maar als God jou niet méér wil geven omwille van het behoud van jouw eigen ziel, dan kun je hoog en laag willen, maar dan krijg je het niet. Als Hij wil dat jij even een tijd zonder enig gevoel netjes zijn geboden gehoorzaamd, dan wordt je geacht even een tijd zonder enig gevoel netjes zijn geboden te gehoorzamen. En als Hij wil dat je overvloeit van vreugde, of juist van berouw, dan zal Hij jou dat óók niet onthouden.
Dát is de trouw die God van jou vraagt. Vanuit het besef dat jij niets bent en Hij alles, jij een onwetende zondaar en Hij de alwetende Heilige. Mocht dus de dag komen dat je niet hetgeen meer ontvangt wat je zo graag van Hem verlangt, of juist van Hem hetgeen ontvangt wat je níét wilde, dan zou dat niets af moeten doen aan je liefde voor Hem. Doet het dat wel, dan is de kans groot dat je niet God zelf volgt, maar enkel je eigen beeld van Hem.

Ik kan best begrijpen dat mijn schrijven over Gods liefde soms wat zakelijk, afstandelijk kan overkomen. Hoe kan de overweldigende ervaring van een prachtige boswandeling nu vergeleken worden met de droge zakelijkheid van een atlas? Niet natuurlijk, maar die atlas wijst je wel de weg in dat bos en de omgeving daaromheen en is gebaseerd op duizenden van soortgelijke ervaringen. Zodat je niet in het bos verdwaalt.
Het Evangelie en de leer van de Kerk lijkt zo ook niet altijd recht te doen aan al die prachtige geestelijke ervaringen. Hoe kun je Gods liefde nu zo droog omschrijven als 'gewoon' een verbond van trouw en gehoorzaamheid? Laat staan vangen in allerlei dogma's, rituelen en geboden?
Maar ze vormen zo wel een 'atlas', een wegwijzer, gebouwd op de vele uiteenlopende ervaringen van heiligen, die al die ervaringen hun juiste plaats toekennen. Zodat je er veilig in kan 'navigeren', de gevaren weet te ontwijken en hun betekenissen zo goed mogelijk weet te duiden.

[Dat beloof ik 836]

Op 13-8-2022 om 10:15 zei Robert Frans:

Allereerst moet gezegd worden dat Jezus werd gegeseld, voordat Hij aan het kruis werd geslagen. En de mate waarop de Romeinen geselden kun je heel legitiem als 'kapotslaan' definiëren. De gesel was zodanig ontworpen, dat het de huid van je rug afscheurde en uiteindelijk ook de organen daaronder tot moes sloeg.
Ik kan je aanraden om dit bekende artikel van professor Smalhout te lezen, die heel gedetailleerd ingaat op hoe zo'n kruisiging nu precies te werk ging. Je zult dan al snel inzien dat ik niets overdreven heb.

 

Op 12-8-2022 om 16:33 zei Robert Frans:

Velen hebben Gods liefde ervaren, maar vervolgens afgewezen. Zij verkozen hun eigen feel good lifestyle boven het berouw, de zelfverloochening en het kruis dat Christus samen met hen wilde dragen. Omdat zij niet begrepen dat enkel door het Kruis we uiteindelijk de diepe vrede en vreugde ontvangen van God en enkel door het Kruis Gods liefde aan ons geopenbaard wordt.

Niet gek dan toch, dat mensen hun eigen feel good lifestyle daar boven verkiezen? 

14 augustus 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Prob 30]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Maar ook in een huwelijk zul je momenten hebben dat je niets bijzonders voor elkaar voelt en je gewoon rustig samenleeft, netjes dagelijks de huishoudelijke taken en afspraken nakomt en daar af en toe over met elkaar over kibbelt. Want het zou toch wel vrij irritant zijn als je vrouw moedwillig constant zich niet aan afspraken zou houden en haar taken niet zou doen. Dan zou je ook daarover met haar willen spreken. En andersom natuurlijk ook.

Kan wel merken dat je niet getrouwd bent. Sorry.

Mijn vrouw heeft geen taken, ik heb geen taken. In en goed huwelijk werkt dat heel anders. De ene keer doe ik de afwas, de andere keer zij. Gewoon in goed overleg en wie er toevallig dan zin in heeft. In een goed huwelijk heb je helemaal geen behoefte om niets te doen en de ander overal voor te laten vliegen. We verdelen de werkzaamheden die op dat moment naar voren komen meestal op dat moment. Daarmee rekening houdend met wat de ander beter kan of niet kan. Of niet geschikt voor is of juist beter. Gewoon in goede harmonie. Geen verbond, geen takenlijstje, geen vaste afspraken. Vreselijk zou dat zijn. Dus helaas: geen ergernissen daarover. 

Je krijgt juist de meeste herrie als je vaste afspraken maakt, het neemt alle ruimte voor afwijkingen af. Je snoert elkaar in, het werkt verstikkend.

Citaat

ik geloof dat we eigenlijk niet zoveel te willen hebben hierin. Helemaal niets, om eerlijk te zijn.

In jouw belevingswereld en op jouw pad niet. Het is volledig eenrichtingsverkeer, Ik kies voor de samenwerking in eenheid met God. Beide kan, net wat je denkt dat waar is. 

Citaat

God volgen betekent je geheel overgeven aan zijn Wil, niet meer en niet minder. 

Zelfverloochening. Wat volgens de definitie toch echt jezelf onderdrukken, miskennen en negeren inhoudt. Vanuit jouw, toch wel uiterst negatieve zelfbeeld kan ik het snappen dat je zo denkt. Maar nogmaals: voor veel mensen een uiterst ongezonde bezigheid.

Citaat

 Vanuit het besef dat jij niets bent en Hij alles, jij een onwetende zondaar en Hij de alwetende Heilige.

Is dit het officiële standpunt ook van de Katholieke Kerk. Als ik de paus zou vragen hoe hij naar mensen kijkt dan zou hij ook dit antwoorden ?

Het is namelijk wederom een uiterst ongezonde kijk op jezelf. Kijk eens naar de psychologie en zie dat veel mensen eraan kapot gaan als ze dit zouden moeten denken. I

Dus ben heel benieuwd hoe de Katholieke kerk hierover denkt,

Citaat

 

Ik kan best begrijpen dat mijn schrijven over Gods liefde soms wat zakelijk, afstandelijk kan overkomen. Hoe kan de overweldigende ervaring van een prachtige boswandeling nu vergeleken worden met de droge zakelijkheid van een atlas? Niet natuurlijk, maar die atlas wijst je wel de weg in dat bos en de omgeving daaromheen en is gebaseerd op duizenden van soortgelijke ervaringen. Zodat je niet in het bos verdwaalt.

 

 

 

Als God niet zou willen dat je verdwaalt, dan verdwaal je niet. Als ik je vorige reactie goed begrijp. Je hebt niets te willen.

Opvallend ook weer dat je hier de ervaring weer geheel centraal stelt. De atlas ondersteunt de ervaring en niet andersom. Blijkbaar speelt de ervaring bij jou toch een belangrijkere rol dan je eerst aangaf. Toen was je er redelijk negatief over. Een atlas is tegenwoordig trouwens allang niet meer gebaseerd op ervaringen. Dat gaat echt heel anders.

 

Ik ben oprecht benieuwd naar de katholieke leer over de mens en of die overeenkomt met jouw overtuigingen.

14 augustus 2022 bewerkt door Prob

[Peter79 285]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Maar ook in een huwelijk zul je momenten hebben dat je niets bijzonders voor elkaar voelt en je gewoon rustig samenleeft, netjes dagelijks de huishoudelijke taken en afspraken nakomt en daar af en toe over met elkaar over kibbelt. Want het zou toch wel vrij irritant zijn als je vrouw moedwillig constant zich niet aan afspraken zou houden en haar taken niet zou doen. Dan zou je ook daarover met haar willen spreken. En andersom natuurlijk ook.

Klopt Robert. In mijn huwelijk ben ik dan vaak degene die tekort schiet in het nakomen van afspraken en dat kan frictie geven. Soms denk ik dat mannen zich er gemakkelijker afmaken dan vrouwen, maar andersom zal het ook voorkomen. Mijn vrouw is echt een planner en ik een chaoot, in dit opzicht dus echt elkaars tegenover maar ook elkaar aanvullend. Maar elkaar soms dus soms echt niet begrijpend, zeker als we het allebei druk hebben.

 

[Prob 30]

29 minuten geleden zei Peter79:

Klopt Robert. In mijn huwelijk ben ik dan vaak degene die tekort schiet in het nakomen van afspraken en dat kan frictie geven. Soms denk ik dat mannen zich er gemakkelijker afmaken dan vrouwen, maar andersom zal het ook voorkomen. Mijn vrouw is echt een planner en ik een chaoot, in dit opzicht dus echt elkaars tegenover maar ook elkaar aanvullend. Maar elkaar soms dus soms echt niet begrijpend, zeker als we het allebei druk hebben.

 

Dat is wel grappig. Kan het zijn dat de “tegenstelling” niet zit in man-vrouw, maar in planner-chaoot ?
Thuis ben ik de planner en mijn vrouw de chaoot. Zij voelt zich ook wel eens tekort schieten. Wat ik overigens onzin vind.

14 augustus 2022 bewerkt door Prob

[Peter79 285]

9 minuten geleden zei Prob:

Kan het zijn dat de “tegenstelling” niet zit in man-vrouw, maar in planner-chaoot ?

Ik geef beiden inderdaad als mogelijkheid, maar ik denk dat ook in het eerste waarheid zit.

[Prob 30]

6 minuten geleden zei Peter79:

Ik geef beiden inderdaad als mogelijkheid, maar ik denk dat ook in het eerste waarheid zit.

Zeker. Vond het gewoon wel aardig dat jij de chaoot bent en je vrouw de planner, terwijl dat bij ons 180 graden anders is.

[Petra. 626]

Op 12-8-2022 om 07:17 zei sjako:

Om dat te begrijpen moet je iets meer van de oorsprong van verjaardagen vieren weten. Dit stuk vat het goed samen.

De verschillende gebruiken waarmee mensen wereldwijd hun verjaardag vieren kennen een lange geschiedenis. De herkomst is te vinden in de wereld van magie en religie. Gebruiken als feliciteren, kado's geven en het vieren -al dan niet gepaard met het aansteken van kaarsjes- van de verjaardag waren bedoeld om de jarige het aankomende jaar te beschermen tegen demonen. Tot in de vierde eeuw verbood het Christendom de verjaardag omdat het een heidense dag  was. 

De vroege Grieken meenden dat iedereen een beschermengel of een demon had die toekeek  terwijl de jarige op de wereld kwam. De bovennatuurlijke wezens zouden die persoon zijn hele leven blijven volgen. Op je verjaardag vereerde je die beschermengel of probeerde je met allerlei rituelen de demon te vedrijven. 

Bij de Grieken kwam ook het idee van de verjaardagskaarsjes vandaan. Volgens de volksvertellingen hebben kaarsen een magische uitwerking en zijn zij nauw verbonden met het laten uitkomen van wensen. Vandaar dat je na het uitblazen van de kaarsjes op de slagroomtaart een wens mag doen.

http://www.iday.nl/verjaardag/herkomst_verjaardag/

Verjaardag heeft dus alles met valse religie te maken. Die gedachte heb je nu misschien niet meer, maar vergeet niet dat God eeuwig is en die tijd wel heeft meegemaakt. Als Christen is het dus niet gepast je verjaardag te vieren. Mixen van Christelijke en heidense levensstijl wordt veroordeeld door Paulus.

1Kor 10:20 Nee, maar ik zeg dat de heidenen hun slachtoffers aan demonen offeren en niet aan God. En ik wil niet dat jullie delen met de demonen.  21 Je kunt niet drinken uit de beker van Jehovah en uit de beker van de demonen. Je kunt niet eten aan ‘de tafel van Jehovah’ en aan de tafel van de demonen.  22 Of ‘zijn we Jehovah jaloers aan het maken’? Zijn we soms sterker dan hij?

Maliachi 1:12 Maar jullie ontheiligen hem door te zeggen: “De tafel van Jehovah is verontreinigd en de offers die erop komen, het voedsel, is iets walgelijks

Dus daar komt die tafel van Jehovah vandaan.

Hi Sjako, 

Oké. Er is kennelijk een ver ver ver verleden waarin een verjaardag vieren niet christelijk was. Maar al eeuwen vieren christenen toch wel verjaardagen en andere feesten. Met kerst zetten we toch ook allemaal een kerstboom neer met kaarsjes of lichtjes. En dat zullen christenen toch heus allemaal niet doen als het zo verkeerd was. Dus dat zie ik ook als verschillen in Bijjbelse interpretaties. 

Als wij tegenwoordig onze verjaardag vieren denken we toch niet aan demonen. 

Ik moet denken aan China.. daar was het gebruikelijk om bij een verhuizing vuurwerk af te steken. En dan in de regel met zoveel mogelijk kabaal, van die tigduizendklappers. Toen wij in een nieuwe wijk gingen wonen hielpen onze buren ons aan een zootje lawaai, ik vroeg toen waarom ze dat deden.. en dat was dus een gebruik om de kwaaie geesten af te schrikken want die hielden niet van lawaai. Volgens mij komt daar ook weer het nieuwjaarsvuurwerk vandaan.  (Daar deden wij eigenlijk al jaren niet meer aan omdat we het natuur- en dieronvriendelijk vinden).

 

 

[sjako 643]

1 uur geleden zei Petra.:

Oké. Er is kennelijk een ver ver ver verleden waarin een verjaardag vieren niet christelijk was. Maar al eeuwen vieren christenen toch wel verjaardagen en andere feesten. Met kerst zetten we toch ook allemaal een kerstboom neer met kaarsjes of lichtjes. En dat zullen christenen toch heus allemaal niet doen als het zo verkeerd was. Dus dat zie ik ook als verschillen in Bijjbelse interpretaties. 

In de loop van de tijd zijn er veel niet Christelijke gewoonten in de kerk geslopen. Jehovahs Getuigen vieren daarom ook geen kerst. Het heeft niks met de geboorte van Jezus te maken maar alles met de Saturnalia. Verjaardagen vieren was dus van oorsprong heidens. Daarom vierden de eerste Christenen geen verjaardagen. Vergeet niet dat God die oude vieringen wel heeft gezien. Je doet Hem er geen plezier mee om die oude heidense tradities weer te introduceren in de Christelijke gemeente. 

[Willempie 1.405]

18 minuten geleden zei sjako:

In de loop van de tijd zijn er veel niet Christelijke gewoonten in de kerk geslopen. Jehovahs Getuigen vieren daarom ook geen kerst. Het heeft niks met de geboorte van Jezus te maken maar alles met de Saturnalia. Verjaardagen vieren was dus van oorsprong heidens. Daarom vierden de eerste Christenen geen verjaardagen. Vergeet niet dat God die oude vieringen wel heeft gezien. Je doet Hem er geen plezier mee om die oude heidense tradities weer te introduceren in de Christelijke gemeente. 

Je doet er ook geen goed aan om christenen uit te sluiten van, bijvoorbeeld, het avondmaal, alsof dat heilige sacrament slechts voor een kleine, uitverkoren, groep zou gelden. Heel ernstig, veel ernstiger dan een verjaardagsfeestje. Jullie spugen een vlieg uit en slikken een kameel door, net als die geestelijke leiders waar Jezus zo tegen waarschuwde.

[Robert Frans 1.536]

21 uur geleden zei Prob:

Kan wel merken dat je niet getrouwd bent. Sorry.

Mijn vrouw heeft geen taken, ik heb geen taken. In en goed huwelijk werkt dat heel anders. De ene keer doe ik de afwas, de andere keer zij. Gewoon in goed overleg en wie er toevallig dan zin in heeft. In een goed huwelijk heb je helemaal geen behoefte om niets te doen en de ander overal voor te laten vliegen. We verdelen de werkzaamheden die op dat moment naar voren komen meestal op dat moment. Daarmee rekening houdend met wat de ander beter kan of niet kan. Of niet geschikt voor is of juist beter. Gewoon in goede harmonie. Geen verbond, geen takenlijstje, geen vaste afspraken. Vreselijk zou dat zijn. Dus helaas: geen ergernissen daarover.

Ik heb genoeg echtparen gezien die gewoon een takenverdeling hebben en dus de huishoudelijke taken onder elkaar verdelen, in relatie tot het werk buitenshuis. Zeker in gezinnen is het volkomen normaal dat de kinderen meehelpen in het huishouden en dat daartoe een huishoudrooster wordt opgehangen.
En ik ken ook genoeg echtparen of samenwonende stellen die juist ruzie kregen omdát ze niet van tevoren de verwachtingen jegens elkaar uitspraken, maar er vanuit gingen dat de eigen verwachtingen jegens de ander toch zo vanzelfsprekend en normaal zouden zijn.
Mooi dat in jouw huwelijk het blijkbaar anders werkt, maar dat geeft je niet het recht jouw huwelijk als maatstaf daarin te omschrijven, laat staan als maatstaf voor een goed huwelijk.

Citaat

Je krijgt juist de meeste herrie als je vaste afspraken maakt, het neemt alle ruimte voor afwijkingen af. Je snoert elkaar in, het werkt verstikkend.

Het kan ook juist rust en ruimte geven, omdat je niet voortdurend alles hoeft te overleggen en te bediscussiëren, maar gewoon weet wat je aan elkaar hebt, wat je van elkaar mag verwachten en ook de taken waar niemand zin in heeft gewoon gedaan zijn. Het is dus maar net hoe je ernaar kijkt.

Citaat

In jouw belevingswereld en op jouw pad niet. Het is volledig eenrichtingsverkeer, Ik kies voor de samenwerking in eenheid met God. Beide kan, net wat je denkt dat waar is. 

God werkt inderdaad met de mens samen. Daarom hebben we ook een Kerk, waarin God en mens elkaar beminnen en God ons zijn gaven aan elkaar laat uitdelen, zelfs op sacramenteel niveau, en Hij ons voor elkaar laat bidden. Maar die samenwerking wijs jij dan weer grotendeels af, of accepteer je enkel op je eigen voorwaarden.
Is het dan misschien zo dat bij jou de samenwerking eigenlijk ook eenrichtingsverkeer is, maar dan de andere kant op: je wilt met Hem samenwerken, maar wel op jouw manier?

Citaat

Zelfverloochening. Wat volgens de definitie toch echt jezelf onderdrukken, miskennen en negeren inhoudt. Vanuit jouw, toch wel uiterst negatieve zelfbeeld kan ik het snappen dat je zo denkt. Maar nogmaals: voor veel mensen een uiterst ongezonde bezigheid.

In het (katholieke) christendom betekent zelfverloochening dat echter níét. Het betekent dat je net zo dankbaar bent voor wat een ander ontvangt als wanneer je het zelf zou ontvangen. Het betekent dat je juist niet steeds met jezelf bezig bent, maar het geluk vindt in de liefde voor God en je naasten. Dat je je talenten en zegeningen dankbaar erkent, maar je er niet op laat voorstaan en niet jaloers bent als iemand anders iets net zo goed of zelfs beter kan dan jij. Kortom, dat je niet je eigen ego centraal stelt, maar Gods liefde alleen.

Ik vind het prima als je mij aanspreekt op wat soms zwaarmoedige bewoordingen. Maar als ik dan hier en daar uitleg dat ik het niet op een dergelijke manier bedoel en het binnen het christendom meestal ook helemaal niet zo zwaar of negatief wordt opgevat, dan is het wel zo correct om die uitleg van mij dan te accepteren. Je moet me dan wel de mogelijkheid geven minder zwaarmoedig te willen schrijven en dat gaat niet lukken als je zelfs meer opgewekte bewoordingen van mij net zo zwaarmoedig blijft interpreteren.

Citaat

Is dit het officiële standpunt ook van de Katholieke Kerk. Als ik de paus zou vragen hoe hij naar mensen kijkt dan zou hij ook dit antwoorden?

Het is namelijk wederom een uiterst ongezonde kijk op jezelf. Kijk eens naar de psychologie en zie dat veel mensen eraan kapot gaan als ze dit zouden moeten denken. I

Dus ben heel benieuwd hoe de Katholieke kerk hierover denkt,

De katholieke kerk leert kortweg dat God uit liefde de mens goed geschapen heeft, met een ingeschapen godsverlangen, maar dat de mens misbruik heeft gemaakt van zijn vrijheid en daardoor de de band tussen God en hem verbroken heeft.
Door bekering, het ontvangen van de sacramenten en het leiden van een rechtvaardig leven kan de mens door Christus weer verzoend worden met God, ontvangt hij de heilige Geest en kan die band zo weer volledig hersteld worden. Hij ontvangt dan de vrijheid en de genaden om steeds meer onvoorwaardelijk lief te hebben en zo steeds meer op Christus te lijken.

Een louter positieve kijk op jezelf kan net zo ongezond uitpakken als in de praktijk die positieve gedachten helemaal niet zo uitkomen. Het positieve denken kan dus net zo gevaarlijk zijn. Uiteindelijk gaat het er echter om wat waar en juist is. Soms kan de waarheid heel hard zijn en moet je leren daar op goede, verantwoorde wijze mee om te gaan. Maar het verhullen van de waarheid valt daar niet onder.
Authenticiteit en een reëel zelfbeeld zijn daarom veel belangrijker. En ook als je helemaal niet zou geloven in een God, dan zul je nog prima kunnen erkennen dat áls er een God zou zijn die dit alles geschapen heeft, wij als mensen onontkoombaar nietig, klein en dwaas zijn vergeleken met zo'n onbevattelijk grootse Intelligentie. Je hoeft daarvoor zelfs niet eens in God te geloven: een wijdse blik op de grootsheid van het universum kan al genoeg zijn.
En je zou zelfs nog prima kunnen redeneren dat áls die God dan absolute en volmaakte Goedheid en Liefde is, ver boven het allerhoogst denkbare niveau, wij mensen in onze huidige staat onvermijdelijk overgeleverd zouden zijn aan zijn genade als Hij ons zou benaderen.

Citaat

Als God niet zou willen dat je verdwaalt, dan verdwaal je niet. Als ik je vorige reactie goed begrijp. Je hebt niets te willen.

Volgens jou lijkt Gód echter niets te willen te hebben. Als jij wil dat je louter prachtige gevoelens bij de liefde ervaart, dan heeft Hij daar schijnbaar in te voorzien. En als jij ervoor kiest om een andere weg te gaan dan Hij wil, dan moet en zal Hij je op het juiste pad dwingen, hoe dan ook, omdat Hij je immers anders zou laten verdwalen. Waarschijnlijk bedoel je het niet zo, maar zo komt het wel op mij over.
Het is prima dat je de vrije wil van de mens voorop stelt, want we moeten God inderdaad uit vrije wil liefhebben. Maar God zelf heeft ook een vrije wil, zelfs oneindig veel volmaakter dan wij, omdat Hij liefde is en daardoor volkomen vrij in heel zijn handelen en nergens aan gebonden. Jij kunt dus inderdaad niet zomaar bepalen welke weg je met Hem wel of niet kunt gaan. Dat bepaalt Hij, juist omdat Hij het beste weet wat jij nodig hebt en waar jij (uiteindelijk) echt gelukkig en vrij van wordt.
Ook als Hij je de keuze geeft in de weg met Hem (en binnen het katholicisme is er best veel vrijheid daarin), doet Hij dat alleen wanneer Hij de verschillende keuzemogelijkheden even acceptabel en goed vindt voor jou. Maar als Hij weet dat iets niet goed voor jou is, dan zal Hij jou dat onthouden. Er dan toch naarstig naar blijven zoeken zal je dan uiteindelijk niets opleveren en je relatie met God niet verdiepen.

Citaat

Ik ben oprecht benieuwd naar de katholieke leer over de mens en of die overeenkomt met jouw overtuigingen.

Voor zover ik weet schrijf ik gewoon in lijn met het katholieke geloof. Wanneer je meent dat ik dat niet doe, dan hoor ik dat graag. Maar wel op basis van goede bewijzen.

15 augustus 2022 bewerkt door Robert Frans

[Prob 30]

32 minuten geleden zei Robert Frans:

Is het dan misschien zo dat bij jou de samenwerking eigenlijk ook eenrichtingsverkeer is, maar dan de andere kant op: je wilt met Hem samenwerken, maar wel op jouw manier?

Nee, niet mijn manier. Maar eenheid, samengesmolten. Geen licht meer tussen. Niet omdat ik mij onderdruk, maar omdat dat is wie ik ben/wil zijn.

Citaat

De katholieke kerk leert kortweg dat God uit liefde de mens goed geschapen heeft, met een ingeschapen godsverlangen, maar dat de mens misbruik heeft gemaakt van zijn vrijheid en daardoor de de band tussen God en hem verbroken heeft.
Door bekering, het ontvangen van de sacramenten en het leiden van een rechtvaardig leven kan de mens door Christus weer verzoend worden met God, ontvangt hij de heilige Geest en kan die band zo weer volledig hersteld worden. Hij ontvangt dan de vrijheid en de genaden om steeds meer onvoorwaardelijk lief te hebben en zo steeds meer op Christus te lijken.

Dat was de vraag niet. Ik was benieuwd of jouw gedachten dat de mens helemaal niets is, niets te willen heeft en een onwetende zondaar is de leer van de katholieke kerk weergeeft. Ik denk namelijk dat het een persoonlijke keuze is van jou om zo te denken. Prima, maar het is dan lastig om het als de juiste weg weer te geven. Ik zie redelijk wat katholieken die daar toch echt anders over denken, althans: handelen.

Citaat

Authenticiteit en een reëel zelfbeeld zijn daarom veel belangrijker. En ook als je helemaal niet zou geloven in een God, dan zul je nog prima kunnen erkennen dat áls er een God zou zijn die dit alles geschapen heeft, wij als mensen onontkoombaar nietig, klein en dwaas zijn vergeleken met zo'n onbevattelijk grootse Intelligentie. Je hoeft daarvoor zelfs niet eens in God te geloven: een wijdse blik op de grootsheid van het universum kan al genoeg zijn.

En wederom het zeer negatieve. Is dat het katholieke geloof. Waar staat in de leer dat wij onontkoombaar nietig, klein en dwaas zijn ?

Ik citeer de woorden van Nelson Mandela (waarschijnlijk overigens afkomstig van Marianne Williamson):

Onze diepste angst, 
is niet dat we onmachtig zouden zijn.
Onze diepste angst betreft juist
 onze niet te meten kracht.
Niet de duisternis, maar het licht in ons
is wat we het meeste vrezen.

We vragen onszelf af:
Wie ben ik wel om mezelf briljant, schitterend,
begaafd, geweldig te achten.
Maar waarom zou je dat niet zijn. 
Je bent een kind van God.
Je dient de wereld niet 
door jezelf klein te houden.

Er wordt geen licht verspreid, 
als de mensen om je heen,
hun zekerheid ontlenen aan jouw kleinheid.

We zijn bestemd om te stralen, 
zoals kinderen dat doen.
We zijn geboren om de glorie Gods
 die in ons is te openbaren.
Die glorie is niet slechts in enkelen, 
maar in ieder mens aanwezig.
En als we ons licht laten schijnen, 
schept dat voor de ander de mogelijkheid hetzelfde te doen.

Als we van onze diepste angst bevrijd zijn,
zal alleen al onze nabijheid 
anderen bevrijden.

 

Ten tweede: als wij nietig en dwaas zijn, hoe kunnen dan de volgende teksten er zijn:

Als gij gelooft de werken die ik doen, zult gij ze ook doen en grotere

Als ge het geloof van het mosterdzaadje hebt.

Dat kan niet als de mens niets is. Een niets-mens kan niet dezelfde werken doen als Jezus heeft gedaan. Toch zie ik je nooit aan dit soort teksten refereren,

Citaat

En je zou zelfs nog prima kunnen redeneren dat áls die God dan absolute en volmaakte Goedheid en Liefde is, ver boven het allerhoogst denkbare niveau, wij mensen in onze huidige staat onvermijdelijk overgeleverd zouden zijn aan zijn genade als Hij ons zou benaderen.

Het goddelijke stijgt ver boven onze menselijke denkgeest van dit moment uit. Helemaal mee eens. Tweede volgt daar niet noodzakelijkerwijs uit. Tuurlijk kun je zo redeneren. Maar de redenatie kan ook zijn: aangezien mijn menselijke geest van dit moment tekort schiet, ga ik mij richten op het hogere niveau. Het goddelijke niveau. Meerdere redenaties zijn mogelijk, dat is telkens mijn punt.

Jij gelooft in de ene, ik in de andere. Er zijn meerdere wegen.

Citaat

Volgens jou lijkt Gód echter niets te willen te hebben. Als jij wil dat je louter prachtige gevoelens bij de liefde ervaart, dan heeft Hij daar schijnbaar in te voorzien. En als jij ervoor kiest om een andere weg te gaan dan Hij wil, dan moet en zal Hij je op het juiste pad dwingen, hoe dan ook, omdat Hij je immers anders zou laten verdwalen. Waarschijnlijk bedoel je het niet zo, maar zo komt het wel op mij over.

Ik snap dat dat zo op jou overkomt. Dat komt omdat je alles bekijkt vanuit je eigen weg. Het is niet dat God moet voorzien in wat ik wil. De Liefde is nou eenmaal overweldigend. Ik kies geen ander pad dan Hij wil, ik wil dat onze paden samensmelten. Daar lees je telkens over heen. 

Citaat

Het is prima dat je de vrije wil van de mens voorop stelt, want we moeten God inderdaad uit vrije wil liefhebben. Maar God zelf heeft ook een vrije wil, zelfs oneindig veel volmaakter dan wij, omdat Hij liefde is en daardoor volkomen vrij in heel zijn handelen en nergens aan gebonden. Jij kunt dus inderdaad niet zomaar bepalen welke weg je met Hem wel of niet kunt gaan. Dat bepaalt Hij, juist omdat Hij het beste weet wat jij nodig hebt en waar jij (uiteindelijk) echt gelukkig en vrij van wordt.

Het verhaal van de verloren zoon: de vader bepaalt het pad niet, de zoon mag gaan als hij wil. De vader grijpt niet in bij afwezigheid van de zoon. Het is aan de zoon zelf om te bepalen wanneer hij klaar is terug te keren. De vader weet wel dat de zoon een keer terug zal keren. Uit vrije wil. Dus ja, de zoon kan bepalen welk pad hij kan gaan. Dat is pas echte liefde. Echt gelukkig worden we pas bij Thuiskomst. Het is aan ons om te bepalen hoe lang we wegblijven. Maar ooit zal iedereen een keer terugkeren, vroeger of later.

Citaat

Ook als Hij je de keuze geeft in de weg met Hem (en binnen het katholicisme is er best veel vrijheid daarin), doet Hij dat alleen wanneer Hij de verschillende keuzemogelijkheden even acceptabel en goed vindt voor jou. Maar als Hij weet dat iets niet goed voor jou is, dan zal Hij jou dat onthouden.

En dan is er dus de cruciale vraag: heb je de vrijheid om jezelf niet te zien als niets-mens, dwaas, klein, nietig, onwetende zondaar  Is die ruimte er ? Als katholieken positief over de mens denken, is dat dan ook in lijn met het katholicisme.

Citaat

Voor zover ik weet schrijf ik gewoon in lijn met het katholieke geloof. Wanneer je meent dat ik dat niet doe, dan hoor ik dat graag. Maar wel op basis van goede bewijzen.

De vraag was niet of het in lijn is met.....maar of het het katholieke geloof is wat iedereen zou moeten geloven ?

Als ik de paus vraag hoe hij tegen de mens aankijkt, zal hij dan antwoorden:

de mens is niets, heeft niets te willen, is een onwetende zondaar etc ? Als jij stelt dat jouw gedachten in lijn zijn met het katholicisme, dan geloof ik dat. Die ruimte zal er zijn. Zolang je niet tegen de leerstellingen ingaat, dan is er best de nodige ruimte. Maar dat is de vraag niet.

Daar ben ik benieuwd naar. 

15 augustus 2022 bewerkt door Prob

[Prob 30]

16 uur geleden zei Robert Frans:

Voor zover ik weet schrijf ik gewoon in lijn met het katholieke geloof. Wanneer je meent dat ik dat niet doe, dan hoor ik dat graag. Maar wel op basis van goede bewijzen.

 

Hallo Robert Frans,

het wordt een beetje herhaling van zetten. Ik heb twee punten waarbij ik benieuwd ben naar jouw gedachten:

1. Als je de woorden van Mandela leest, zouden die ook in lijn zijn met het katholieke geloof ? Ik stel de vraag omdat de onderliggende vraag is: is datgene wat jouw levenspad de enige weg binnen het katholicisme of zijn daar meerdere mogelijkheden. Met andere woorden: is jouw levenspad een keuze die jij persoonlijk maakt of is dat een pad dat elke katholiek zou moeten volgen. Zelf denk ik het eerste. En dat je pad kiest is prima. Laat je door mij niet overtuigen door iets anders.

2. Je hebt wat moeite met positiviteit en dat als positief is, dat dat gevaarlijk kan zijn. Hoe zie jij het hemelse dan ? Stel jij komt daar en dan......is dan alles positief en vreugdevol of zijn er dan ook negatieve kanten.

[Robert Frans 1.536]

57 minuten geleden zei Prob:

Hallo Robert Frans,

het wordt een beetje herhaling van zetten. Ik heb twee punten waarbij ik benieuwd ben naar jouw gedachten:

1. Als je de woorden van Mandela leest, zouden die ook in lijn zijn met het katholieke geloof ? Ik stel de vraag omdat de onderliggende vraag is: is datgene wat jouw levenspad de enige weg binnen het katholicisme of zijn daar meerdere mogelijkheden. Met andere woorden: is jouw levenspad een keuze die jij persoonlijk maakt of is dat een pad dat elke katholiek zou moeten volgen. Zelf denk ik het eerste. En dat je pad kiest is prima. Laat je door mij niet overtuigen door iets anders.

2. Je hebt wat moeite met positiviteit en dat als positief is, dat dat gevaarlijk kan zijn. Hoe zie jij het hemelse dan ? Stel jij komt daar en dan......is dan alles positief en vreugdevol of zijn er dan ook negatieve kanten.

1.
De kwestie is dus dat er helemaal niet zonder meer sprake is van persoonlijke keuze. Dat ik Gods liefde (op dit moment) niet zo sterk ervaar, is niet omdat ik het zo zou willen, maar omdat God dat nu zo wil. De enige keuze die ik kan maken is Hem trouw blijven in alles wat ik doe en zo openstaan voor zijn Wil. Wat Hij mij verder wel of niet wil geven, dat is aan Hem. Er zijn dan ook verschillende gemeenschappen, orden, congegraties, etc. binnen de katholieke kerk met elk hun eigen accenten in het geloofsleven. Maar de vraag tot welke jij geroepen bent, kan enkel door God beantwoord worden. Niet door jouzelf.
Daarom schrijf ik dus dat vreugdevolle ervaringen niet per se aanwijzingen zijn van Gods liefde, omdat ook berouwvolle, droevige ervaringen je gegeven kunnen worden. Of gewoon helemaal niets op dat gebied. Liefde komt voort uit de vrije wil, niet uit het gevoel.
Ik schrijf ook bewust niet over positieve of negatieve ervaringen of denkwijzen. Je omschrijft bijvoorbeeld het je nietig en onwaardig voelen als negatief, maar ik doe dat niet. Het is nu eenmaal wat wij zijn tegenover een grote, almachtige God (ook als deze slechts hypothetisch zou zijn), en als we zien hoe Hijzelf zich volmaakt openbaart in Christus, is er voor ons geen enkele reden meer om een dergelijke kwetsbaarheid en kleinheid uitsluitend als negatief te beschouwen.

2.
Het grote verschil tussen de hemel en de aarde is dat in de hemel er geen zonde is. Daar kun je dus vrijelijk doen wat je maar wil, omdat je er niet meer zondigt en er nooit kwaad kan doen. Op aarde is een dergelijke vrijheid maar heel weinigen direct gegeven. Hier op aarde is een strijd gaande tegen de zonde, tegen het kwaad, waar elke gelovige bij betrokken is. Daarom spreken we over de strijdende Kerk op aarde en de zegevierende Kerk in de hemel (en de lijdende Kerk in het vagevuur). En daarom spreekt Christus over jezelf verloochenen, je kruis opnemen en Hem volgen. Omdat wij dat van nature dus níét meer doen.
Ik heb ook geen moeite met blijde of droevige gevoelens. Ze zijn er gewoon en God geeft een ieder wat degene daarin nodig heeft. Maar de basis van Gods liefde is niet een set gevoelens of ervaringen, maar is trouw aan zijn verbond, in goede en slechte tijden. Het is de navolging van Christus, ook als deze je niet meer smaakt en ook als de geboden je bij tijd en wijle tegenstaan.
Idealiter mag het dan zo zijn dat die geboden niet als geboden aanvoelen en de liefde voor God onbetwist in je hart blijft opbloeien. Maar we leven niet in een ideale wereld, we hebben God niet zomaar uit onszelf lief, dus moeten we wel degelijk op God vertrouwen en niet op onszelf, en soms wel degelijk Hem gehoorzamen om het gehoorzamen.

[Prob 30]

9 minuten geleden zei Robert Frans:

1.
De kwestie is dus dat er helemaal niet zonder meer sprake is van persoonlijke keuze. Dat ik Gods liefde (op dit moment) niet zo sterk ervaar, is niet omdat ik het zo zou willen, maar omdat God dat nu zo wil. De enige keuze die ik kan maken is Hem trouw blijven in alles wat ik doe en zo openstaan voor zijn Wil. Wat Hij mij verder wel of niet wil geven, dat is aan Hem. Er zijn dan ook verschillende gemeenschappen, orden, congegraties, etc. binnen de katholieke kerk met elk hun eigen accenten in het geloofsleven. Maar de vraag tot welke jij geroepen bent, kan enkel door God beantwoord worden. Niet door jouzelf.

Okay, dan ga ik de vraag anders stellen. Ik snap je gedachtengang overigens. Dan wordt de vraag; is het mogelijk dat God mensen op een andere manier roept dan dat Hij jou geroepen heeft. Kan het zijn dat God mensen op een wijze roept die in lijn is met de woorden van Mandela. 

Citaat

 

Het grote verschil tussen de hemel en de aarde is dat in de hemel er geen zonde is. Daar kun je dus vrijelijk doen wat je maar wil, omdat je er niet meer zondigt en er nooit kwaad kan doen. Op aarde is een dergelijke vrijheid maar heel weinigen direct gegeven.

Maar de basis van Gods liefde is niet een set gevoelens of ervaringen, maar is trouw aan zijn verbond, in goede en slechte tijden. Het is de navolging van Christus, ook als deze je niet meer smaakt en ook als de geboden je bij tijd en wijle tegenstaan.

 

Ik kan dit wel enigszins volgen. Zij het met een persoonlijke invulling.

Ja, deze aarde is een zeer lastige plek met veel aardse afleidingen. Ik vind het bij tijd en wijle zeer lastig om de focus op Christus te houden, niet alleen vanwege negatieve ervaringen (pffff), maar ook vanwege de vele verantwoordelijkheden die ik heb. Dat laatste heb ik natuurlijk zelf een rol in, dat is helder.

Het vertroebelt de zicht op de Liefde wel, en dat frustreet wel eens (eerlijk gezegd: wel vaker dan eens). Maar ja, een mens moet werken om te kunnen leven, een gezin kost tijd. En zo nog wat dingen. Het is lastig om bij een aantal gebeurtenissen de juiste focus te blijven houden en de liefde te blijven zien. Ik faal daar zeer regelmatig in. Maar wat jij beschrijft als het hemelse: dat blijft het streven, ook hier.

[Robert Frans 1.536]

1 uur geleden zei Prob:

Okay, dan ga ik de vraag anders stellen. Ik snap je gedachtengang overigens. Dan wordt de vraag; is het mogelijk dat God mensen op een andere manier roept dan dat Hij jou geroepen heeft. Kan het zijn dat God mensen op een wijze roept die in lijn is met de woorden van Mandela. 

Als ik het gedicht van hem weer even citeer:

Onze diepste angst, is niet dat we onmachtig zouden zijn.
Onze diepste angst betreft juist onze niet te meten kracht.
Niet de duisternis, maar het licht in ons
is wat we het meeste vrezen.

We vragen onszelf af:
Wie ben ik wel om mezelf briljant, schitterend, begaafd, geweldig te achten.
Maar waarom zou je dat niet zijn. Je bent een kind van God.
Je dient de wereld niet door jezelf klein te houden.

Er wordt geen licht verspreid, als de mensen om je heen,
hun zekerheid ontlenen aan jouw kleinheid.

We zijn bestemd om te stralen, zoals kinderen dat doen.
We zijn geboren om de glorie Gods die in ons is te openbaren.
Die glorie is niet slechts in enkelen, maar in ieder mens aanwezig.
En als we ons licht laten schijnen, schept dat voor de ander de mogelijkheid hetzelfde te doen.

Als we van onze diepste angst bevrijd zijn,
zal alleen al onze nabijheid anderen bevrijden.

Dan is de insteek op zich niet verkeerd, maar zijn er wel een paar heel belangrijke kanttekeningen te maken. We laten immers niet óns licht stralen, maar het licht van Christus. Wij reflecteren slechts en dat kunnen we alleen als de 'spiegel van onze ziel' rein is. Dit is echt heel belangrijk om je te realiseren.
Wanneer wij zondigen, dragen wij Christus' licht dus níét in ons, omdat we Hem dan immers de rug toekeren. Hij keert weer terug als wij Hem door berouw en het voornemen niet meer te zondigen toelaten en dan is Hij ook heel barmhartig, geduldig en vergevingsgezind. Hij staat altijd voor ons klaar.
Maar het licht en de glorie van God komen níét voort uit onszelf, maar enkel uit God. Wij zijn krachtig, omdat God ons die kracht verleent. En wel een heel andere kracht dan wij zouden willen, namelijk de kracht van nederigheid, zachtmoedigheid en trouw. Als Christus ons laat delen in zijn macht, dan laat Hij ons dus ook delen in zijn Kruis, omdat daarin juist alle goddelijke macht besloten ligt.

Wij houden onszelf dan ook niet klein. Wij zíjn klein. Zo heeft God ons namelijk geschapen. De hele ellende begon juist doordat wij niet meer klein wilden zijn, maar aan God gelijk. Althans, aan God gelijk op de wijze zoals wij dat graag zien: groot, machtig, majesteitelijk, almogend, noem maar op.
Als God zich dan in Christus juist níét zo openbaart en ons opdraagt gelijk aan Hém te zijn, dan accepteren wij dat vaker niet dan wel. Ook de meest devote gelovigen worstelen met de nederigheid en zelfverloochening als juist machtige, positieve middelen om Gods licht ten volle uit te dragen. Als Gods ultieme gaven om ons door dood en verrijzenis juist volledig mens naar zijn beeld te maken. We kunnen het dan ook niet zelf, maar hebben Hem nodig om daarin te groeien.
Velen willen als koningen met God heersen, maar weinigen willen als slaven met Hem dienen. Velen willen eeuwig leven, maar weinigen willen met Hem lijden en sterven. Velen willen aanzien, maar weinigen willen met Hem smaad verdragen. Velen willen de glorie, maar weinigen willen het Kruis.

Citaat

Ik kan dit wel enigszins volgen. Zij het met een persoonlijke invulling.

Ja, deze aarde is een zeer lastige plek met veel aardse afleidingen. Ik vind het bij tijd en wijle zeer lastig om de focus op Christus te houden, niet alleen vanwege negatieve ervaringen (pffff), maar ook vanwege de vele verantwoordelijkheden die ik heb. Dat laatste heb ik natuurlijk zelf een rol in, dat is helder.

Het vertroebelt de zicht op de Liefde wel, en dat frustreet wel eens (eerlijk gezegd: wel vaker dan eens). Maar ja, een mens moet werken om te kunnen leven, een gezin kost tijd. En zo nog wat dingen. Het is lastig om bij een aantal gebeurtenissen de juiste focus te blijven houden en de liefde te blijven zien. Ik faal daar zeer regelmatig in. Maar wat jij beschrijft als het hemelse: dat blijft het streven, ook hier.

Precies. Het streven blijft Gods liefde, om daar steeds meer zich mee te verenigen. Maar Gods liefde is dus echt heel anders dan wat wij er vaak bij denken en kan dus ook veel pijn doen als zij ons loutert van alle zondige sporen in onze ziel, of ons allereerst confronteert met de zonde in ons hart.
Als je iets van God ervaart, dan is dat omdat Hij dat wíl, niet omwille van eigen verdiensten. En als je niets van God ervaart, dan is dat evengoed omdat Hij dat wíl, niet omwille van eigen verdiensten. God zelf kunnen we immers niet ervaren, daar Hij louter Geest is, dus we zijn afhankelijk van ervaringen die Hij ons wel of niet schenkt. En die ervaringen of het gebrek eraan zijn altijd bedoeld om ons nader tot Christus te brengen en zijn dus geen doel op zichzelf.
Niet dat onze gedachten hieromtrent per se alleen maar zondig zijn, maar ze zijn wel ernstig vertekend geraakt door de zonde en zijn wel veel vaker gericht op het eigenbelang dan op het Evangelie. Daarom kunnen we niet zomaar zelf onze eigen gedachten en ervaringen beoordelen, daar die ons ook op een vals spoor kunnen zetten, maar moeten we ze toetsen aan het Evangelie. Mooie ervaringen die je van Christus afleiden zijn waardeloos. Maar droevige ervaringen die je naar Christus brengen zijn weer van onschatbare waarde.

[Prob 30]

40 minuten geleden zei Robert Frans:

Dan is de insteek op zich niet verkeerd, maar zijn er wel een paar heel belangrijke kanttekeningen te maken.

Als dit het pad is waartoe je geroepen bent en als je inderdaad niets te willen hebt, maar dat God bepaalt........hoe kan er dan sprake zijn van een "op zich niet verkeerde insteek" met belangrijke kanttekeningen ? Het is toch immers God die bepaalt ?

Citaat

Maar Gods liefde is dus echt heel anders dan wat wij er vaak bij denken 

Dat geldt dan voor alle beelden van Gods liefde.

Citaat

dus we zijn afhankelijk van ervaringen die Hij ons wel of niet schenkt. En die ervaringen of het gebrek eraan zijn altijd bedoeld om ons nader tot Christus te brengen en zijn dus geen doel op zichzelf.

Ik probeer het nog een keer: zijn de woorden van Mandela dan ook niet de ervaringen die God schenkt en zijn die woorden en wat daaruit voortkomt dan ook niet bedoeld om ons nader tot Christus te brengen ?

[Robert Frans 1.536]

Op 16-8-2022 om 12:23 zei Prob:

Als dit het pad is waartoe je geroepen bent en als je inderdaad niets te willen hebt, maar dat God bepaalt........hoe kan er dan sprake zijn van een "op zich niet verkeerde insteek" met belangrijke kanttekeningen ? Het is toch immers God die bepaalt ?

Klopt. Daarom dus die aantekeningen, omdat Hij ons door het Evangelie leert dat Hijzelf het Licht is en niet wij. Niet wíj bepalen immers wat Hij leert, maar Hijzelf. Al het goede dat we hebben, komt van Hem, want Hij is de Bron van alle goedheid.

Citaat

Dat geldt dan voor alle beelden van Gods liefde.

Daar waar ze niet conflicteren met Gods Openbaring inderdaad. Als God A zegt en een beeld zegt B, dan is dat beeld niet correct en moet het bijgesteld of in het ergste geval geheel afgewezen worden.

Citaat

Ik probeer het nog een keer: zijn de woorden van Mandela dan ook niet de ervaringen die God schenkt en zijn die woorden en wat daaruit voortkomt dan ook niet bedoeld om ons nader tot Christus te brengen?

Als ze werkelijk mensen tot Christus brengen, als mensen erdoor bekeert raken en zich met God willen verzoenen, dan is dat alleen maar mooi natuurlijk. Maar daarna begint wel het onderwijs, het leren wat het Evangelie nu wel en niet leert en het in je doen en laten, spreken en denken uitzuiveren van wat daar niet mee strookt.

[fyg 16]

Op 15-8-2022 om 09:38 zei sjako:

In de loop van de tijd zijn er veel niet Christelijke gewoonten in de kerk geslopen. Jehovahs Getuigen vieren daarom ook geen kerst. Het heeft niks met de geboorte van Jezus te maken maar alles met de Saturnalia. Verjaardagen vieren was dus van oorsprong heidens. Daarom vierden de eerste Christenen geen verjaardagen. Vergeet niet dat God die oude vieringen wel heeft gezien. Je doet Hem er geen plezier mee om die oude heidense tradities weer te introduceren in de Christelijke gemeente. 

Ik ga mijn ervaring delen,

JG vieren geen verjaardag, want dat staat niet in de bijbel dat klinkt overtuigend, daarom treken ze veel mensen aan hen.

Laten we dit objectief bekeken

Volgens mij als je tot God bidt, heel anders is dat je tot Jehova bidt

Ik ben verband met Jezus en niet met een geloofstroming zoals JG, die is als gevangenis ervaren. Je mag niet uit JO overstappen naar andere geloofstroming

Daarom ervaar ik JG als de minste geloofstroming met vrijwil.

[Olorin 154]

3 uur geleden zei fyg:

Volgens mij als je tot God bidt, heel anders is dat je tot Jehova bidt

Ik geloof dat wanneer je tot God bidt, je tot God bidt. En of je nou denkt dat God nou een apostolische successie heeft ingesteld waardoor er een paus is, of Luther heeft geïnspireerd tot de 7 sola's, een Lakeland Revival heeft gebracht, nog steeds zijn messias moet zenden om zijn volk Israel te bevrijden, een engel naar Mohamed heeft gezonden, , dat we God leren kennen via zijn avatar Krishna, als de onbekende - ik weet niet of het bestaat - kracht/universum waar ik mijn noodkreet toe richt, of dat je zelf niet eens tot God bidt, maar je naaste probeert te helpen. En ja, zelfs als je een wat cexclusifitisch wereldbeeld hebt waarvan je vindt dat het groepje volgers van God vrij beperkt is, je bijbelinterpretatie wat anders is dan de rest en je God Jehova noemt: Ik geloof dat je tot God bidt en dat God je hoort. 

 

[Hermanos2 493]

8 minuten geleden zei Olorin:

Ik geloof dat wanneer je tot God bidt, je tot God bidt. En of je nou denkt dat God nou een apostolische successie heeft ingesteld waardoor er een paus is, of Luther heeft geïnspireerd tot de 7 sola's, een Lakeland Revival heeft gebracht, nog steeds zijn messias moet zenden om zijn volk Israel te bevrijden, een engel naar Mohamed heeft gezonden, , dat we God leren kennen via zijn avatar Krishna, als de onbekende - ik weet niet of het bestaat - kracht/universum waar ik mijn noodkreet toe richt, of dat je zelf niet eens tot God bidt, maar je naaste probeert te helpen. En ja, zelfs als je een wat cexclusifitisch wereldbeeld hebt waarvan je vindt dat het groepje volgers van God vrij beperkt is, je bijbelinterpretatie wat anders is dan de rest en je God Jehova noemt: Ik geloof dat je tot God bidt en dat God je hoort. 

 

Interessant in dit opzicht is het boek Ezechiël waarin God tientallen keren besluit met de woorden: then they shall know that I am the LORD. Waarbij LORD staat voor YHWH. Dus God maakt er wel degelijk een punt van dat HIJ alleen aanbeden wordt. 

[Olorin 154]

1 minuut geleden zei Hermanos2:

Interessant in dit opzicht is het boek Ezechiël waarin God tientallen keren besluit met de woorden: then they shall know that I am the LORD. Waarbij LORD staat voor YHWH. Dus God maakt er wel degelijk een punt van dat HIJ alleen aanbeden wordt. 

Maar ook daar is het weer context. Want waar gaat het daar over en welke context in dat verhaal?

Jezus had een mooie vergelijking dat wat je doet voor je naaste je voor hem doet, en andersom ' ik ken je niet' (Matheus 25). Of oude testament verhalen van volgers van God die niet Jood waren. Of (ik dacht Paulus) over de onbekende god van de Grieken. 
Of vanuit de theologie punt dat er één God is, of te denken aan mensen die nooit met christendom in aanraking gekomen zijn.