Bijbelse verschillen/geschillen

[Petra. 626]

Op 4-8-2022 om 10:09 zei Robert Frans:

Klopt. We zien de Schrift bijvoorbeeld daarom ook niet als onfeilbaar, maar geloven wel dat Jezus' woorden en tekenen er onfeilbaar in zijn overgeleverd, dus precies op de wijze zoals Hijzelf dat wilde.

 

Hi RF, 

Ja, dat is iets wat ik me wel afvraag. Er staan zoveel teksten in de Bijbel waar je meerdere kanten mee op kan, tot zelfs regelrechte tegenstrijdigheden aan toe. In principe kun je zo ong. elk standpunt wel met Bijbelteksten aanvallen en/ofverdedigen. Daarom is er ook al duizenden jaren strijd over wat de Juiste Ware boodschap is; van gemoedelijk gewelles-nietes tot moord en slachtpartijen aan toe.

Had God dat voorzien? Was dat wat ZHij wilde? Was het Jezus' bedoeling ? Het was een stuk makkelijker geweest als Jezus de moeite had genomen om zelf even een paar regeltjes op te schrijven. Maar Hij koos ervoor om dat niet te doen. 

Mijn gedachte is dat we met die wetenschap twee kanten op kunnen. Mekaar de koppen blijven afhakken over de enige juiste manier van Bijbellezen óf ervan uitgaan dat die veelzijdigheid juist de bedoeling was. 

Ik vind het laatste het meest redelijk en logisch.  Het is imo of God met een communicatieprobleem of God met een veelzijdige boodschap. 

[Petra. 626]

13 uur geleden zei Prob:

Zou het kunnen dat God niet alleen groter is dan de schepping, maar ook groter dan de bijbel ?

Als je iemand wilt leren kennen, hoe doe je dat dan ? Via een boek, of via persoonlijke ervaring of ???

Ik zie het meer dat God Zelf bepaalt hoe Hij met de mens omgaat. Per mens kan dat verschillend zijn. Waardoor er verschillende beelden kunnen ontstaan. De één heeft behoefte aan duidelijke, strakke regels, de ander aan vrijheid en het zelf ontdekken. 
Is het één beter dan de ander, ik denk het niet, Het is gewoon anders, niet beter of slechter. En zo kan ieder mens begeleid worden op de manier die het past bij die mens past. En zo heeft iedereen zijn eigen bloemlezing.

Voor mij geeft het alleen maar de veelzijdigheid van het goddelijke aan. God mag zich gedragen hoe Hij wil. Niet gebonden aan gedachten van mensen hoe dat gedrag zou moeten zijn. 

Hi HJW, 

Volgens mij is het juist die veelzijdigheid die we ook in de Bijbel zien. (Vandaar dit topic).

Daarom zijn er zoveel verschillende interpretaties en kerkstromingen en tot op heden ook wijzigingen in vertalingen. (Zoals bv. Junia de vrouwelijke apostel). En mede dankzij vooral feministische theologie en queer theologie zijn er ook steeds meer vrouwvriendelijker en LHBTI+ vriendelijker interpretaties. Op weg naar een mensvriendelijker samenleving; Goddank. 

11 augustus 2022 bewerkt door Petra.

[Prob 30]

27 minuten geleden zei Petra.:

Hi HJW, 

Volgens mij is het juist die veelzijdigheid die we ook in de Bijbel zien. (Vandaar dit topic).

Daarom zijn er zoveel verschillende interpretaties en kerkstromingen en tot op heden ook wijzigingen in vertalingen. (Zoals bv. Junia de vrouwelijke apostel). En mede dankzij vooral feministische theologie en queer theologie zijn er ook steeds meer vrouwvriendelijker en LHBTI+ vriendelijker interpretaties. Op weg naar een mensvriendelijker samenleving; Goddank. 

Er is maar 1 boodschap: Liefde. Denk ik dan maar. 

het grote gebod: gij zult liefhebben (God, jezelf, je naaste)

heb je vijanden lief

I Kor 13: geloof, hoop en liefde en daarvan is de liefde het belangrijkst

Niet hij die roept Here, Here, maar hij die doet de wil mijns Vaders (hongerigen voeden, dorstigen laven, gevangenen bezoeken, vreemdeling huisvesten)

Barmhartige Samaritaan

 

Liefde kent vele facetten, vele uitingsvormen, vele gedaanten. Daar kan iedereen elkaar vinden. Binnen het christendom, buiten het christendom, Je kunt er gezamenlijk mee optrekken.

Waar Liefde heerst, heerst geen oorlog, geen verkrachtingen, geen misbruik. Helaas nog wel ziekte, dood en natuurrampen. 

Dat kunnen we weer anders oplossen.

Als je elkaar in Liefde de hand reikt, is er een hoop ellende weg.

[sandingisaskill 181]

Op 8-8-2022 om 07:14 zei Petra.:

Mijn gedachte is dat we met die wetenschap twee kanten op kunnen. Mekaar de koppen blijven afhakken over de enige juiste manier van Bijbellezen óf ervan uitgaan dat die veelzijdigheid juist de bedoeling was. 

Ik vind het laatste het meest redelijk en logisch.  Het is imo of God met een communicatieprobleem of God met een veelzijdige boodschap. 

Er is nog een optie: de aanwezigheid van een gestoorde ontvanger.

[Petra. 626]

45 minuten geleden zei Prob:

Er is maar 1 boodschap: Liefde. Denk ik dan maar. 

het grote gebod: gij zult liefhebben (God, jezelf, je naaste)

heb je vijanden lief

I Kor 13: geloof, hoop en liefde en daarvan is de liefde het belangrijkst

Niet hij die roept Here, Here, maar hij die doet de wil mijns Vaders (hongerigen voeden, dorstigen laven, gevangenen bezoeken, vreemdeling huisvesten)

Barmhartige Samaritaan

 

Liefde kent vele facetten, vele uitingsvormen, vele gedaanten. Daar kan iedereen elkaar vinden. Binnen het christendom, buiten het christendom, Je kunt er gezamenlijk mee optrekken.

Waar Liefde heerst, heerst geen oorlog, geen verkrachtingen, geen misbruik. Helaas nog wel ziekte, dood en natuurrampen. 

Dat kunnen we weer anders oplossen.

Als je elkaar in Liefde de hand reikt, is er een hoop ellende weg.

Precies! 

Volgens mij is dat het waar de boodschap van Jezus in essentie om gaat; Liefde  En al heb ik dat al zooooo vaak geschreven, liever te vaak herhaald dan vergeten denk ik dan maar. 🙂

Al ben ik geen gelovige maar vanwege die boodschap (waar imo de wereld van opknapt) noem ik mezelf niet alleen vriend van de wetenschap, maar ook vriend van Jezus. 

 

 

29 minuten geleden zei sandingisaskill:

Er is nog een optie: de aanwezigheid van een gestoorde ontvanger.

Sja daar zeg je wat... die horen dan waarschijnlijk gestoorde dingen. Eng idee. Zodra ze een gevaar voor zichzelf of hun medemensen zijn is het denk ik  het verstandigst om dat aan deskundigen over te laten. Er is immers al meer dan genoeg agressie en ellende op de wereld. 

11 augustus 2022 bewerkt door Petra.

[sandingisaskill 181]

15 minuten geleden zei Petra.:

Sja daar zeg je wat... die horen dan waarschijnlijk gestoorde dingen.

Nee, die horen dingen gestoord. Dat levert een heel ander uitkomst op.

16 minuten geleden zei Petra.:

Eng idee.

Inderdaad, volgens jou redenatie wordt het oppassen geblazen.

[Petra. 626]

18 minuten geleden zei Robert Frans:

Daarbij, als de Schrift werkelijk zo'n duidelijk, recht-door-zee boek zou zijn, dan zouden er niet zo enorm veel kerkgemeenschappen zijn die zich enkel op de Schrift baseren.
Dan zou er slechts één grote, protestantse kerk zijn, zonder afsplitsingen en scheuringen, die wereldwijd eensgezind een duidelijke, heldere uitleg van de Schrift geeft, waar geen speld tussen te krijgen is.
Maar die kerk is er vrij nadrukkelijk niet en elke poging om zo'n kerk te stichten levert alleen maar meer afsplitsingen op van gelovigen die dan weer niet met die kerk verbonden willen blijven.

Hi RF, 

Ja, idd!. 🙂 (Ik reageer er hier op omdat je volgens mij hetzelfde bedoelt als wat ik in deze topicstart bedoelde). 

"Mekaar de koppen blijven afhakken over de enige juiste manier van Bijbellezen óf ervan uitgaan dat die veelzijdigheid juist de bedoeling was".  Ik vind het laatste het meest redelijk en logisch, en ook het meest in de boodschap van Jezus passen. 

 

11 augustus 2022 bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.536]

1 uur geleden zei Prob:

Er is maar 1 boodschap: Liefde. Denk ik dan maar.

War versta jij precies onder (bijbelse) liefde en hoe moeten wij ons daar dan precies toe verhouden?

[Hopper 684]

Iedereen leest de bijbel zoals hij of zij zelf is.   Ik lees er geheel andere zaken in dan gelovigen.  Zo krijgt ieder mens de bijbel die hem of haar toekomt.

11 augustus 2022 bewerkt door Hopper

[Prob 30]

1 uur geleden zei Robert Frans:

War versta jij precies onder (bijbelse) liefde en hoe moeten wij ons daar dan precies toe verhouden?

Tja. leg dat maar eens on een paar zinnen uit. Alsof je God in een paar zinnen uitlegt.

Ik versta onder Liefde het besef dat we allemaal uit dezelfde Bron komen weer naar dezelfde Bron terugkeren. De één doet daar langer over dan de ander.

Laat ik de verloren zoon erbij pakken:

toen de zoon wilde vertrekken verzette de vader zich niet, de zoon kreeg alle ruimte zijn eigen weg te gaan, Kreeg zijn erfdeel mee. Dat is Liefde van de vader dat hij de zoon ruimte geeft, zonder oordeel, zonder dreiging.

De vader laat de zoon begaan als die vertrokken is. Grijpt niet in, laat de zoon zelf beslissen en uitvogelen wat die wil. Als die zoon dan terugkeert is er blijdschap bij de vader. De zoon is weer terug. Geen oordeel, geen vragen wat de zoon gedaan heeft. De zoon is altijd welkom, zonder voorwaarden. De deur staat altijd open. Het gedrag van de zoon bij afwezigheid gaat niet onder de loep, er wordt niet gestraft. De vader weet dat wanneer de zoon weer thuis is, dat het goed is.

Onvoorwaardelijke Liefde. Wat je ook doet, wat je ook uitspookt, hoe lang je ook wegblijft.......de deur staat altijd open, je bent altijd welkom thuis. Je hoeft er niet voor te lijden of wat dan ook.

De zoon heeft door dat ie dingen uitgespookt heeft en dat die zal zeggen berouw te hebben en niet meer waard te zijn de zoon genoemd te worden. Daar wil de vader allemaal niets van weten. Het is dus niet van belang WAAROM je naar huis gaat of HOE je naar huis gaat. Het is alleen van belang DAT je naar huis gaat. Daar zit alles in verborgen. 

 

Hoe ik mij daartoe kan verhouden ?

Twee delen:

Voor mij persoonlijk: wil ik onderdeel van de Liefde zijn of blijf ik weglopen, Ik kan integraal onderdeel zijn van de Onvoorwaardelijke Liefde, de keuze is uiteindelijk aan mij. Loop ik weg (of ben ik weggelopen en keer ik niet terug) dan maak ik er geen bewust onderdeel van uit. Dat is misschien beter verwoord: ik ben altijd onlosmakelijk onderdeel van de Liefde, maar ben ik me er ook van bewust en wil ik daarin leven. Vrije keuze die gerespecteerd wordt. Hoe lang blijf ik van huis, hoe kom ik thuis.

Ten opzichte van anderen:

Zoals ik dit stukje begon: besef dat iedereen uit de bron komt (vertrokken van huis) en dat iedereen weer terug zal keren. Hoe stimuleren we elkaar om weer terug te keren ? En vooral: hoe houden we het leefbaar zolang we weg zijn. Het besef houdt in dat iedereen een kind van het goddelijke is. Een onlosmakelijk onderdeel ervan. De één is wat verder de duisternis ingegaan, maar dat verandert niets aan wie we ten diepste werkelijk zijn. Zo ben ik essentie geen beter mens dan Hitler en geen slechter mens dan Florence Nightingale. 

Wel heb ik de arrogantie te denken dat ik minder stomme dingen heb gedaan dan Hitler en heb ik de bescheidenheid te weten dat ik minder goede dingen heb gedaan dan Florence. Maar het raakt de essentie niet: we zijn alledrie nog steeds kinderen van het goddelijke. 

Dit leidt tot mijn opvatting dat we de "slechterikken" niet als mens moeten veroordelen (en daar faal ik nog vaak in), maar veeleer zouden moeten kijken hoe we het Licht in de wereld kunnen zijn, waardoor ook voor die personen het Licht zichtbaar wordt. Ik ben ervan overtuigd dat het Licht iedereen zal overtuigen. Ik heb heel wat bijna-dood-ervaringen gelezen (en iedereen moet maar vinden wat hij/zij denkt) maar de belangrijkste boodschappen die daarin zitten:

 - de Liefde is overweldigend, life-changing

 - ik heb niet 1 ervaring gelezen waarbij mensen stelden: ik heb de Liefde ervaren......en ik het vond het maar niks.

 

Het zijn iets meer dan 3 zinnen geworden. Maar het geeft een beetje een beeld van mijn gedachten.

11 augustus 2022 bewerkt door Prob

[sjako 643]

Als er verschillende interpretaties mogelijk zijn van Bijbelteksten moet je naar het grotere geheel kijken hoe die tekst daar is binnen te passen. En een goede vertaling gebruiken. Een vertaling waar 4 verschillende woorden met 4 verschillende betekenissen als één woord wordt vertaald geeft verwarring. Bijv hel wordt vertaald vanuit Sjeool/Hades, Gehenna en Tartarus. Als je de originele benamingen laat staan wordt de betekenis veel duidelijker.

[sjako 643]

1 minuut geleden zei Prob:

Ik versta onder Liefde het besef dat we allemaal uit dezelfde Bron komen weer naar dezelfde Bron terugkeren. De één doet daar langer over dan de ander.

Je hebt verschillende soorten liefde. Agape als broederlijke liefde, eros als liefde tussen 2 seksen, filia en storge als liefde tussen familie. Dus je moet eerst vaststellen om welk soort liefde het gaat.

[Hopper 684]

1 uur geleden zei sjako:

Je hebt verschillende soorten liefde. Agape als broederlijke liefde, eros als liefde tussen 2 seksen, filia en storge als liefde tussen familie. Dus je moet eerst vaststellen om welk soort liefde het gaat.

Allemaal relatieve liefde.

[Hermanos2 493]

We kunnen er net zo goed over ophouden. Liefde kun je toch niet definiëren of uitleggen. Je vervalt onherroepelijk in voorbeelden die allemaal tekort schieten. 

[Prob 30]

2 uur geleden zei sjako:

Je hebt verschillende soorten liefde. Agape als broederlijke liefde, eros als liefde tussen 2 seksen, filia en storge als liefde tussen familie. Dus je moet eerst vaststellen om welk soort liefde het gaat.

Onvoorwaardelijke Liefde. Al deze 3 vallen daar binnen en het is nog veel meer.

Zojuist zei Hermanos2:

We kunnen er net zo goed over ophouden. Liefde kun je toch niet definiëren of uitleggen. Je vervalt onherroepelijk in voorbeelden die allemaal tekort schieten. 

Dat klopt helemaal. Ervaren is de methode. 

[Hopper 684]

1 uur geleden zei Hermanos2:

We kunnen er net zo goed over ophouden. Liefde kun je toch niet definiëren of uitleggen. Je vervalt onherroepelijk in voorbeelden die allemaal tekort schieten. 

Je kunt er prima iets over zeggen, vooral wat geen liefde is.

[Barnabas 177]

Jezus zegt dat de geboden om God lief te hebben en je naaste als jezelf zijn om te doen wat je zelf wilt dat een ander voor jou doet.

[Petra. 626]

16 uur geleden zei sjako:

Als er verschillende interpretaties mogelijk zijn van Bijbelteksten moet je naar het grotere geheel kijken hoe die tekst daar is binnen te passen. En een goede vertaling gebruiken. Een vertaling waar 4 verschillende woorden met 4 verschillende betekenissen als één woord wordt vertaald geeft verwarring. Bijv hel wordt vertaald vanuit Sjeool/Hades, Gehenna en Tartarus. Als je de originele benamingen laat staan wordt de betekenis veel duidelijker.

Hi Sjako, 

Hoe komt het dat de meeste christenen verjaardagen en feestdagen vieren maar jij niet ? 

Heeft dat met goede vertalingen te maken of hoe teksten binnen het grotere geheel passen? 

12 augustus 2022 bewerkt door Petra.

[sjako 643]

1 uur geleden zei Petra.:

Hoe komt het dat de meeste christenen verjaardagen en feestdagen vieren maar jij niet ? 

Om dat te begrijpen moet je iets meer van de oorsprong van verjaardagen vieren weten. Dit stuk vat het goed samen.

De verschillende gebruiken waarmee mensen wereldwijd hun verjaardag vieren kennen een lange geschiedenis. De herkomst is te vinden in de wereld van magie en religie. Gebruiken als feliciteren, kado's geven en het vieren -al dan niet gepaard met het aansteken van kaarsjes- van de verjaardag waren bedoeld om de jarige het aankomende jaar te beschermen tegen demonen. Tot in de vierde eeuw verbood het Christendom de verjaardag omdat het een heidense dag  was. 

De vroege Grieken meenden dat iedereen een beschermengel of een demon had die toekeek  terwijl de jarige op de wereld kwam. De bovennatuurlijke wezens zouden die persoon zijn hele leven blijven volgen. Op je verjaardag vereerde je die beschermengel of probeerde je met allerlei rituelen de demon te vedrijven. 

Bij de Grieken kwam ook het idee van de verjaardagskaarsjes vandaan. Volgens de volksvertellingen hebben kaarsen een magische uitwerking en zijn zij nauw verbonden met het laten uitkomen van wensen. Vandaar dat je na het uitblazen van de kaarsjes op de slagroomtaart een wens mag doen.

http://www.iday.nl/verjaardag/herkomst_verjaardag/

Verjaardag heeft dus alles met valse religie te maken. Die gedachte heb je nu misschien niet meer, maar vergeet niet dat God eeuwig is en die tijd wel heeft meegemaakt. Als Christen is het dus niet gepast je verjaardag te vieren. Mixen van Christelijke en heidense levensstijl wordt veroordeeld door Paulus.

1Kor 10:20 Nee, maar ik zeg dat de heidenen hun slachtoffers aan demonen offeren en niet aan God. En ik wil niet dat jullie delen met de demonen.  21 Je kunt niet drinken uit de beker van Jehovah en uit de beker van de demonen. Je kunt niet eten aan ‘de tafel van Jehovah’ en aan de tafel van de demonen.  22 Of ‘zijn we Jehovah jaloers aan het maken’? Zijn we soms sterker dan hij?

Maliachi 1:12 Maar jullie ontheiligen hem door te zeggen: “De tafel van Jehovah is verontreinigd en de offers die erop komen, het voedsel, is iets walgelijks

Dus daar komt die tafel van Jehovah vandaan.

[antoon 290]

Als verjaardagen belangrijk waren ofdat er geen  heidense invloeden aan kleefden zouden zij van mensen in de schrift vermeld kunnen worden, is niet het geval zelfs van Jezus niet

[Robert Frans 1.536]

Op 11-8-2022 om 13:03 zei Prob:

Tja. leg dat maar eens on een paar zinnen uit. Alsof je God in een paar zinnen uitlegt.

Ik versta onder Liefde het besef dat we allemaal uit dezelfde Bron komen weer naar dezelfde Bron terugkeren. De één doet daar langer over dan de ander.

Laat ik de verloren zoon erbij pakken:

[...]

Hoe begrijp jij dan een Evangelietekst als deze:

Zozeer immers heeft God de wereld liefgehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat al wie in Hem gelooft niet verloren zal gaan, maar eeuwig leven zal hebben.
God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gezonden om de wereld te oordelen, maar opdat de wereld door Hem zou worden gered.
Wie in Hem gelooft, wordt niet geoordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de Naam van de eniggeboren zoon van God.
Hierin bestaat het oordeel: het licht is in de wereld gekomen, maar de mensen beminden de duisternis meer dan het licht, omdat hun daden slecht waren.
Ieder die slecht handelt, heeft een afschuw van het licht en gaat niet naar het licht toe uit vrees dat zijn werken openbaar gemaakt worden.
Maar wie de waarheid doet, gaat naar het licht, opdat van zijn daden moge blijken dat zij in God zijn gedaan.
-Johannes 3,16-21

Of deze tekst:

Jezus gaf hem ten antwoord: “Als iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord onderhouden, mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en verblijf bij hem nemen.
Wie Mij niet liefheeft, onderhoudt mijn woorden niet; het woord dat gij hoort, is niet van Mij, maar van de Vader die Mij gezonden heeft.
-Johannes 14,23-34

Mij lijkt het namelijk dat onder meer uit deze teksten twee dingen blijken:

1. Zij die God niet liefhebben en niet geloven in Christus, zijn al veroordeeld en beminnen de duisternis meer dan het licht.
2. God liefhebben is een activiteit die je uit vrije wil onderneemt, namelijk het gehoorzamen aan zijn geboden, en niet zozeer een ervaring.

Citaat

 - ik heb niet 1 ervaring gelezen waarbij mensen stelden: ik heb de Liefde ervaren......en ik het vond het maar niks.

Velen hebben Gods liefde ervaren, maar vervolgens afgewezen. Zij verkozen hun eigen feel good lifestyle boven het berouw, de zelfverloochening en het kruis dat Christus samen met hen wilde dragen. Omdat zij niet begrepen dat enkel door het Kruis we uiteindelijk de diepe vrede en vreugde ontvangen van God en enkel door het Kruis Gods liefde aan ons geopenbaard wordt.
En velen aanvaardden blijmoedig Gods woord, maar verlieten deze weer toen God hun godservaringen na enige tijd van hen afnam en ze zich dor, leeg en ongeïnspireerd voelden. Omdat zij niet begrepen dat God ervaringen geeft en afneemt ter versterking van het geloof, opdat zij zouden leren Hem louter om Hemzelf altijd en overal lief te hebben, los van wat zij ervaren, denken en weten.
Zoals Plato al zei: ' We kunnen kinderen gemakkelijk vergeven dat ze bang zijn voor de duisternis; een echte tragedie is het pas wanneer volwassenen bang zijn voor het daglicht.'

Bedenk wel dat de verloren zoon eerst een diep, overweldigend berouw had en inzag hoe diep hij gezonken was in zijn leefwijze. Dat was beslist geen prettige ervaring voor hem. Pas toen hij terugkeerde, kon hij binnengaan en delen in de vreugde van zijn vader.
Zonder dat berouw, zonder dat pijnlijke besef en zonder het inslikken van zijn trots had hij nog bij de varkens gezeten en was hij in ellende gestorven.

[Petra. 626]

2 uur geleden zei Robert Frans:

...de diepe vrede en vreugde ontvangen van God 

Bedenk wel dat de verloren zoon eerst een diep, overweldigend berouw had en inzag hoe diep hij gezonken was in zijn leefwijze. Dat was beslist geen prettige ervaring voor hem. Pas toen hij terugkeerde, kon hij binnengaan en delen in de vreugde van zijn vader.
Zonder dat berouw, zonder dat pijnlijke besef en zonder het inslikken van zijn trots had hij nog bij de varkens gezeten en was hij in ellende gestorven.

Hi RF, 

Eigenlijk was ik voornemens om eens bij de Remonstranten een kijkje te gaan nemen. Ik vond Lobke inspirerend, mooie gesprekken mee gehad ((ook privé). HJW ook trouwens.  Daar zag ik wel wat van die diepe vrede en vreugde in terugkomen vanwege hun Liefde voor Jezus. Maar ook diepe teleurstelling en verdriet, meestal omdat ze niet doorkomen. 

Soms vraag ik me af.. is het nou een blije boodschap of een boodschap waar je depressief van wordt? Maar dat is als ik zo'n beeld voor me zie van een kerk met allemaal zwijgende vrouwen en pratende mannen met hoeren obsessies. Want o weee alles wat niet in de eigen stroming past is hoererij. Waarna de 'heren' zich afvragen waarom de kerken toch zo leeglopen. 

Is het nou de bedoeling dat iedereen chronisch koppie onder gaat van berouw over je zondes, tot depressie en mensenhaat aan toe? 

Is dat het dan die blije boodschap ?  

Waar is het dan ... al die vrede en vreugde? Want eerlijk gezegd.. ik zie het niet. Tenminste.. niet op fora! Ik zie vooral boze/oordelende/veroordelende mensen die andere mensen vertellen dat ze Gods wil niet goed genoeg doen. Het zijn telkens degenen die wel de vreugde en de Liefde (proberen te) bejubelen die ik het onderspit zie delven. Wat is er mis met "feel good"?  Zoals jij het schrijft klinkt het alsof het iets slechts is.. en hé.. het is maar gewoon letterlijk vertaald..  -je goed voelen-  en dingen die goed voelen. Als je geloof geen feel good mag zijn .. wat dan wel ? Feel bad.. is het dan een keertje goed genoeg ??? 

Maar goed.. het is dat ik af en toe lees dat er christenen zijn die hun best blijven doen.* Ik had er een topic voor gemaakt. Het gebrek aan animo voor het idee van deze mensen en hun goeie wil vind ik tekenend. Ik weet alleen nog niet of het tekenend voor dit forum of het christendom an sich is. 

*

 

 

 

 

 

 

 

 

12 augustus 2022 bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.536]

12 minuten geleden zei Petra.:

Hi RF, 

Eigenlijk was ik voornemens om eens bij de Remonstranten een kijkje te gaan nemen. Ik vond Lobke inspirerend, mooie gesprekken mee gehad ((ook privé). HJW ook trouwens.  Daar zag ik wel wat van die diepe vrede en vreugde in terugkomen vanwege hun Liefde voor Jezus. Maar ook diepe teleurstelling en verdriet, meestal omdat ze niet doorkomen. 

Soms vraag ik me af.. is het nou een blije boodschap of een boodschap waar je depressief van wordt? Maar dat is als ik zo'n beeld voor me zie van een kerk met allemaal zwijgende vrouwen en pratende mannen met hoeren obsessies. Want o weee alles wat niet in de eigen stroming past is hoererij. Waarna de 'heren' zich afvragen waarom de kerken toch zo leeglopen. 

Is het nou de bedoeling dat iedereen chronisch koppie onder gaat van berouw over je zondes, tot depressie en mensenhaat aan toe? 

Is dat het dan die blije boodschap ?  

Waar is het dan ... al die vrede en vreugde? Want eerlijk gezegd.. ik zie het niet. Tenminste.. niet op fora! Ik zie vooral boze/oordelende/veroordelende mensen die andere mensen vertellen dat ze Gods wil niet goed genoeg doen. Het zijn telkens degenen die wel de vreugde en de Liefde (proberen te) bejubelen die ik het onderspit zie delven. Wat is er mis met "feel good"?  Zoals jij het schrijft klinkt het alsof het iets slechts is.. en hé.. het is maar gewoon letterlijk vertaald..  -je goed voelen-  en dingen die goed voelen. Als je geloof geen feel good mag zijn .. wat dan wel ? Feel bad.. is het dan een keertje goed genoeg ???

The Orthodox Band Escorting the Patriarch on Palm Sunday
Thrones of Semana Santa
Gloria in excelsis Deo - Vivaldi
Howard Gospel Choir - Gospel Medley
Easter on Mt. Athos
De Heilige Stad - Chr. Jongerenkoor Jigdaljahu
Gregorian Chant - Catholic Benedictine Seminary
Kyrie, Great Mass in C-minor - Mozart
Worthy is the Lamb (Agnus Dei) - Michael W. Smith

Hier een ongetwijfeld onvolledige bloemlezing van zowel dramatische als vreugdevolle uitingen binnen verschillende christelijke geloofstradities. Je zult echter wellicht merken dat de dramatische delen toch iets vreugdevols in zich hebben en de vreugdevolle stukken vaak toch iets dramatisch.
Een uitvaartmis is bij ons eveneens een viering en het hoogtepunt van zelfs de meest feestelijke hoogmis is nog altijd de tegenwoordigstelling van het Offer van Christus op Golgotha. En waarom we de dag waarop we Jezus' sterven de Goede Vrijdag noemen? Omdat zijn sterven ons genezing en verzoening bracht.
Hoe zou het dan ook anders kunnen? Als christenen vieren we immers dat God kapotgeslagen en naakt aan een kruis hangt voor onze zonden, maar uiteindelijk machtig triomfeert over de dood en de vijand.
Maar ook in bijvoorbeeld de meest vreugdevolle joodse en islamitische muziek hoor je vaak een melancholische klank, verlangend naar de tijd van verlichting en bevrijding. Alle menselijke evocaties en verlangens komen in elke rijke geloofsbeleving terug.

Nee, lieve Petra, het is nooit genoeg en dat zal het nooit zijn. We kunnen nooit genoeg bedroefd zijn over onze zonden en nooit genoeg vreugdevol over Gods barmhartigheid. Zelfs de mooiste muziek, de mooiste liturgie en het meest dramatische passiespel verbleekt bij de hemelse glorie die elk kind van God te wachten staat en die heel ons doen en laten hier op aarde nu al bezield.
Evangelie betekent dan ook 'góéde boodschap'. Het is een boodschap van redding en heil, van verlichting en verzoening. Dat stemt vreugdevol, maar ook bedroefd en niet zelden beiden tegelijk. Maar ook als je er niets bij voelt, ook als je geest dor en droog is en je het moeilijk vindt je hart te verheffen, is God juist heel dicht bij je, zo dichtbij dat je zou sterven als Hij daar iets van zou laten merken.
En dat is wat ik probeer uit te leggen: het gaat niet om feel good of feel bad. Het gaat om geloof, om hoop, om liefde. Dat je God trouw bent en blijft, ongeacht wat je voelt of niet voelt. Dat je diep in de put kan zitten, de wereld tegen je keert, God volstrekt niet van zich laat horen, maar je tóch blijft gehoorzamen. Dat zijn de momenten waarin de gelovige écht groeit en veranderd.

Als je dus verheugd bent en ten volle geniet van de vele vertroostingen die God je geeft, wees daar dan dankbaar voor en prijs Hem daarvoor. Maar als je berouw, schuld en wroeging voelt, wees daar dan ook dankbaar voor en prijs Hem daarvoor. En biecht uiteraard je zonden aan Hem op, zodat je ook Gods barmhartigheid mag ervaren.
En mocht je helemaal niets voelen, nauwelijks inspiratie meer hebben, merken dat niets wat je onderneemt maar lijkt te slagen, je overal voortdurend tegen onzichtbare muren aanlopen door het kruis wat je te dragen hebt en daardoor wat zwaar op de hand zijn geworden? Wees daar dan ook dankbaar voor en prijs Hem daarvoor.

[Prob 30]

14 uur geleden zei Robert Frans:

1. Zij die God niet liefhebben en niet geloven in Christus, zijn al veroordeeld en beminnen de duisternis meer dan het licht.
2. God liefhebben is een activiteit die je uit vrije wil onderneemt, namelijk het gehoorzamen aan zijn geboden, en niet zozeer een ervaring.

 

Ik pak maar een een kort citaat, met als enige reden dat anders de teksten zo lang worden. En ik heb blijkbaar al een rare regelafstand erin staan, waardoor de lengte nog langer wordt.

Als ik je woorden zo lees:

 - oordelen

 - beminnen van de duisternis

 - berouw

 - zelfverloochening

 - opnemen van het kruis

 - overweldigend berouw

 - diep gezonken

 - pijnlijk besef

 - kapotgeslagen

 - naakt aan het kruis

 - we kunnen nooit genoeg bedroefd zijn

 - je groeit pas echt als de wereld zich tegen je keert en God volstrekt niet van zich laat horen

Dan denk ik: hier is geen lachebekje aan het woord, Je bent vrij gefixeerd op het negatieve, althans: als uitgangspunt. Als het negatieve naar voren komt, sterk jij het nog verder aan. Jezus kapotgeslagen....het staat er niet. Ja, klappen gehad en dergelijke. Maar niet zo zwaar als jij het nu voorstelt. Hij hing ook niet naakt aan het kruis, wel schaarsgekleed, En de gedachten over mensen zijn ook vrij negatief: je moet heel negatief over jezelf denken. Het lijkt er soms wel op dat je denkt: hoe meer lijden, hoe beter. Ook hier het aansterken van het negatieve. De verloren zoon heeft berouw, maar bij jou " overweldigend" berouw. Het staat er gewoonweg niet. 

Uiteraard moet je het zelf weten als je zo in het leven wilt staan. Als het voor jou werkt, zou ik je aanraden om het vooral te blijven doen. Als het jou helpt om een goed mens te hebben en op die manier het goddelijke te naderen, dan is dat een prima, persoonlijk pad om te gaan. Ik hoop voor je en wens je toe dat je er oprecht gelukkig in bent. Geen misverstand daarover. Het is een zeer klassiek katholiek houding, die ook lang niet elke katholiek aanhoudt, Waar je volgens mij de mist in gaat, is dat je stelt dat het de ENIGE manier is om God te naderen. Dat lijkt mij niet correct, en het diskwalificeert op voorhand alle andere wegen (die ook naar Rome leiden, zoals het gezegde luidt). Ik zie het vaker gebeuren dat mensen hun eigen wijze als de absolute norm zijn gaan zien. Het is jouw manier om het Licht te naderen. Voor schuldbesef, berouw, kruis opnemend, geboden volgend. Er zijn echter ook andere manieren om het Licht te naderen. Vanuit positiviteit. Je kunt ook naar Huis willen zonder gedreven te zijn door drang tot zelfverlaging.

Zelf heb ik een grote wens weer Huiswaarts te keren. Waarom ? Omdat het vertrouwd voelt, omdat het (enigszins zichtbare) Licht aantrekkingskracht heeft, omdat het mijn ware aard is, omdat ik mij op deze aardkloot ontheemd voelt. Zoals jij en Peter79 hier ergens op de site ook neerzetten: we zijn voor iets anders, groters bestemd dan dit leven op deze aarde, Ik ben benieuwd wat de mogelijkheden zijn als je Huiswaarts keert. Welke talenten zal ik tegenkomen ? Ik heb wel wensen en gedachten. Zowel voor anderen als voor mijzelf. Ik wil mijzelf niet verloochenen, ik wil mijzelf ontdekken, herinneren. Op die wijze stap ik, in verschillende snelheden, richting het Licht. Ik ben er (nog) niet, maar probeer vertrouwen te hebben. Een gezegde luidt: een druppel op zich is krachteloos, een druppel in de oceaan heeft de kracht van de oceaan. Ik wil weer onderdeel uitmaken van de oceaan. Daar hoor ik.

Zo zie je dat de één gedreven wordt door zelfverloochening, de ander door de wens juist zichzelf te vinden. De één denkt op zich niets waard te zijn, de ander wil juist zijn waarde vinden.  Denk je dat de eerste zal worden toegelaten tot het Licht en de ander geweigerd ? Zal het God uitmaken om welke reden je huiswaarts keert ? Staat er niet: zoek eerst het Koninkrijk Gods en de rest zal u gegeven worden. Ga eerst naar huis en dan komen de inzichten er vanzelf bij. 

 

Ik heb weinig met het oordelen. Ik geloof eerder dat jezus het niet voor ons gedaan heeft, maar het ons voorgedaan heeft. Hij heeft enigszins laten zien wat de mogelijkheden zijn als je terugkeert in de Liefde, Dat is hetgeen mij inspireert. Als gij gelooft de werken die ik doe......als je het geloof hebt van een mosterdzaadje.........dat zijn voor mij inspirerende woorden. Het nodigt uit om het beste in jezelf naar boven te halen. het geeft aan wat er mogelijk is. Een andere inspiratiebron, dezelfde wens: Thuiskomen.

Ja, er zijn mensen, conform je genoemde tekst, die hun daden liever verbloemd zien, die het Licht en de Liefde (nu nog niet) verdragen. Is het dan om hen te veroordelen ? Lijkt mij niet. De bijbel roept op om niet te oordelen, je vijand lief te hebben, het kwade door het goede te overwinnen. Hoe krijgen we die mensen zover dat ze ook de honger naar God/Huis krijgen ? Volgens mij door het goede voorbeeld te geven en door het Licht te tonen. Ik weet: zalig zij die niet zien, maar toch geloven. Toch denk ik dat het werkt als je mensen nieuwsgierig maakt. Niet door in hun verantwoordelijkheid te stappen en alles voor ze op te lossen, maar door te laten zien wat de Liefde inhoudt. Neem de vrees weg dat de werken geopenbaard worden. Een aantal mensen wentelen zich in de duisternis.  Zij zijn niet veroordeeld, ze zijn (bij lange na) nog niet bereid Huiswaarts te keren. Wat helpt het hen om ze te veroordelen ? De herder verliet de kudde om het laatste schaap terug te halen, hij veroordeelde het schaap niet omdat het de duisternis beminde. Het is een heel andere insteek. Gericht op het belang van je medemens die het Licht niet herkent, niet weet dat het er is of leeft uit angst. Overwin het kwade door het goede,

 

BDE en gehoorzamen geboden.

Je geeft aan dat velen de Liefde van God afgewezen hebben. Ik denk daar anders over. Wat mensen afwijzen is de kerkelijke leer over de Liefde. Het is een gedachtenmodel geworden. Een theorie. Liefde die zich uit in het gehoorzamen van geboden. Ik heb mijn vrouw lief, en dat doe ik niet door haar geboden te gehoorzamen. Ik ken geen 10 geboden, wel 10 beloftes. Als je in het Licht en de Liefde bent: dan heb je helemaal geen behoefte meer aan stelen, liegen, moorden, begeren wat van een ander is, de naam van God ijdel gebruiken, je ouders niet eren. Het is er gewoonweg niet meer, de behoefte bestaat niet meer. Geen geboden meer om te gehoorzamen. Je bent onlosmakelijk onderdeel van de Liefde geworden. of beter gezegd: weer geworden. Vanuit mijn optiek is het dus zo dat als je nog steeds geboden wilt gehoorzamen, dat je dan nog niet in de Liefde bent.

Een groot verschil met mensen die een BDE hebben gehad. Die hebben geen theorie gezien over Liefde, die hebben het direct ervaren, in persoonlijke ontmoetingen. Ze hebben het doorleefd, hebben het daadwerkelijk meegemaakt. Het schijnt doordringend, overweldigend en life-changing te zijn. Voor mij een aanwijzing dat de ervaring juist veel dieper gaat dan een model waarin gedacht wordt.

Plato heeft gelijk: het is tragisch als volwassenen bang zijn voor het licht. Het licht is op meerdere manieren te naderen, met verschillende insteken. De ene insteek is niet waardevoller dan de andere. Geniet ervan als anderen, op een andere wijze, ook naar het licht gaan. Ze hebben dezelfde wens als jij, doen het alleen op een andere manier. Je kan ze proberen onderuit te halen door te zeggen dat alleen jouw wijze werkt, je kan ze stimuleren om hun eigen weg te gaan en daarvan te genieten. Dan ben je gezamenlijk op weg en dat versterkt de reis alleen maar.

Hier maar even stoppen.

13 augustus 2022 bewerkt door Prob

[Robert Frans 1.536]

2 uur geleden zei Prob:

Ik pak maar een een kort citaat, met als enige reden dat anders de teksten zo lang worden. En ik heb blijkbaar al een rare regelafstand erin staan, waardoor de lengte nog langer wordt.

Als ik je woorden zo lees:

[...]

Plato heeft gelijk: het is tragisch als volwassenen bang zijn voor het licht. Het licht is op meerdere manieren te naderen, met verschillende insteken. De ene insteek is niet waardevoller dan de andere. Geniet ervan als anderen, op een andere wijze, ook naar het licht gaan. Ze hebben dezelfde wens als jij, doen het alleen op een andere manier. Je kan ze proberen onderuit te halen door te zeggen dat alleen jouw wijze werkt, je kan ze stimuleren om hun eigen weg te gaan en daarvan te genieten. Dan ben je gezamenlijk op weg en dat versterkt de reis alleen maar.

Hier maar even stoppen.

Kleine tip vooraf: als je Shift+Enter indrukt, krijg je een normale volgende regel, zonder witruimte ertussen.

Allereerst moet gezegd worden dat Jezus werd gegeseld, voordat Hij aan het kruis werd geslagen. En de mate waarop de Romeinen geselden kun je heel legitiem als 'kapotslaan' definiëren. De gesel was zodanig ontworpen, dat het de huid van je rug afscheurde en uiteindelijk ook de organen daaronder tot moes sloeg.
Ik kan je aanraden om dit bekende artikel van professor Smalhout te lezen, die heel gedetailleerd ingaat op hoe zo'n kruisiging nu precies te werk ging. Je zult dan al snel inzien dat ik niets overdreven heb.
En ja, Hij hing daar naakt. Sommigen menen dat gekruisigden in Israël nog een lendendoek om mochten omwille van de joden en in kruisbeelden wordt Jezus uit piëteit altijd met lendendoek afgebeeld, maar Hij was ook dan verder echt naakt.

Ik ben in mijn schrijven wellicht wat zwaar op de hand, net zoals anderen weer lichter op de hand zijn. Ook binnen de katholieke kerk vind je verschillende stromingen daarin. De kwestie is dat de Schrift echter beide kanten volop toont. Tegenover teksten over Gods liefde en barmhartigheid vind je ook teksten over Gods toorn en strengheid, soms zelfs nog uitgebreider. En dat God liefhebben het houden van zijn geboden betekent, staat gewoon letterlijk in het Evangelie; ik heb je de teksten daartoe aangereikt.
Net zoals het opnemen van je kruis en het verloochenen van jezelf letterlijk een opdracht van Jezus zélf is. Ook als je dus meer van de vrolijke kant bent, kun je deze teksten níét negeren of als onbelangrijk afdoen. Ze staan er, dus moeten we daar iets mee.
Ik probeer alleen maar dat tegenwicht te geven, in een samenleving waar alles om genieten en het goede gevoel lijkt te draaien. En in een christendom waar nogal eens wordt gezegd of geïmpliceerd dat mooie ervaringen met God bewijs zouden zijn van zijn liefde, of jouw liefde voor Hem.
Het geloof is niet vrijblijvend, draait niet om gevoelens maar om keuzes en je gaat zelfs niet automatisch naar de hemel als je gewoon een brave burger bent. Het kán wel en misschien is de hel wel leeg, maar het wordt ons niet geleerd, dus kunnen we daar niet zonder meer vanuit gaan. De weg met Christus is een bewust gekozen weg die elk mens binnen de eigen mogelijkheden dient te gaan.

En natuurlijk, wie God volmaakt liefheeft, zal zijn geboden niet als geboden ervaren. Alleen doen wij dat niet altijd. Wij hebben Hem niet altijd volmaakt lief en dan is het dus wél soms een kwestie van gehoorzamen, van je vrije wil aanwenden om Hem toch te blijven volgen, ook al geniet je er niet meer van. Om de goede grond te blijven waarin het Woord kan ontkiemen en vrucht kan dragen.
Er zijn dan misschien vele wegen die naar Christus leiden, maar Christus zelf is de enige Weg naar God. En hoe je Hem volgt en liefhebt, dat lees je in het Evangelie en leer je van de Kerk, die haar leer ook baseert op grond van talloze ervaringen in Gods liefde en talloze lessen uit het verleden. Vele heiligen zijn ons immers voorgegaan en geen enkele heilige zegt dat zelfverloochening níét noodzakelijk zou zijn. Zelfs in andere mystieke tradities is het vergeten van jezelf en geheel openstaan voor God, of hoe ze Hem ook noemen, essentiëel.
Wie de kerkelijke leer afwijst, wijst wel degelijk een essentiëel deel van Gods liefde en waarheid af, want de Kerk is het Lichaam van Christus. Dat is geen gemakkelijke boodschap, zeker in een tijd waar men elke waarheid behalve de eigen als relatief beschouwd, maar dat is wel wat het christendom al vanaf het begin heeft verkondigd.