Theodicee, logisch en paradoxaal?

[TTC 1.526]

30 minuten geleden zei Hopper:

Zonder verwachtingen zijn is erg moeilijk.

Zie hierin de verwarring opdoemen, want over wiens verwachting hebben we het precies? 

[Hopper 685]

2 minuten geleden zei TTC:

Zie hierin de verwarring opdoemen, want over wiens verwachting hebben we het precies? 

Van jou zelf uiteraard.  Ik zie daar geen enkele verwarring in.

[TTC 1.526]

1 minuut geleden zei Hopper:

Van jou zelf uiteraard.  Ik zie daar geen enkele verwarring in.

Kunnen we zonder diepgaander onderzoek eigenlijk weinig over zeggen, doorgedreven abstractie laat soms anders besluiten. 

[TTC 1.526]

28 minuten geleden zei Hopper:

Van jou zelf uiteraard.  Ik zie daar geen enkele verwarring in.

Het utilitarisme of utilisme is een ethische stroming die de morele waarde van een handeling afmeet aan de bijdrage die deze handeling levert aan het algemeen nut, waarbij onder algemeen nut het welzijn en geluk van alle mensen wordt verstaan.

[Hopper 685]

Ik vind dat je het gesprek nodeloos ingewikkeld maakt.  Het onderwerp is hier de theodicee en daarin stel ik me op het standpunt dat Jezus een wijsheidsleraar was.  Zoals gezegd , men handelt in de naastenliefde niet, men handelt 'om niet'.  Dus kunnen er ook geen verwachtingen zijn ten opzichte van de ander.  Zijn er wel verwachtingen dan heeft men een ruilhandeltje op het oog gehad: ik doe dit voor jou, maar ik verwacht er wel iets voor terug.

[Petra. 626]

4 uur geleden zei TTC:

Kunnen we zonder diepgaander onderzoek eigenlijk weinig over zeggen, doorgedreven abstractie laat soms anders besluiten. 

Volgens mij speelt euvel dit bij elke -is wel- uitspraak over non-dualisme en laat het zich daarom eigenlijk slechts uitleggen als wat het niet is, waarbij elke -is niet- uitspraak niet inhoudt dat al het andere -is wel- is.  

Leuk gesprek tussen jou en Hopper! 

 

Wat Theodicee betreft vind ik het boek Job interessant.  (Er is lijden, er is onrecht, er is kwaad, mensen bedenken er allemaal redenen voor, als God zelf antwoord geeft blijkt dat we het helemaal verkeerd kunnen hebben, maar als ZHij uitlegt hoe het dan wel zit is het zo complex dat we het nog niet snappen. Waarmee we eigenlijk elke theodicee van tafel kunnen vegen of ze allemaal tegelijk waar kunnen zijn. 

Ik hang de theodicee "Diversiteit" aan. Die staat er niet tussen, ik heb het (denk ik) zelf bedacht..(Denk ik want het zou ook kunnen dat het allang bedacht is maar dat ik dat nog niet weet).  Zonder diversiteit houdt het leven op te bestaan, met diversiteit is er een hele liniaal van uiterst goed en uiterst kwaad en alles ertussenin. 

 

 

 

 

14 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 626]

3 uur geleden zei Petra.:

Volgens mij speelt euvel dit bij elke -is wel- uitspraak over non-dualisme en laat het zich daarom eigenlijk slechts uitleggen als wat het niet is, waarbij elke -is niet- uitspraak niet inhoudt dat al het andere -is wel- is.  

 "euvel dit" m/z dit euvel.

Mijn euvel is dat ik al zo lang in landen heb gewoond waar je pardoes van het internet gegooid kan worden, dat ik mezelf heb aangeleerd om supersnel mijn reacties te plaatsen en ze daarna (*indien nodig) te verbeteren. (*Meestal dus 😀)

[TTC 1.526]

5 uur geleden zei Petra.:

Volgens mij speelt euvel dit bij elke -is wel- uitspraak over non-dualisme en laat het zich daarom eigenlijk slechts uitleggen als wat het niet is, waarbij elke -is niet- uitspraak niet inhoudt dat al het andere -is wel- is.  

Niets bestaat. 

5 uur geleden zei Petra.:

Ik hang de theodicee "Diversiteit" aan. Die staat er niet tussen, ik heb het (denk ik) zelf bedacht..(Denk ik want het zou ook kunnen dat het allang bedacht is maar dat ik dat nog niet weet).  Zonder diversiteit houdt het leven op te bestaan, met diversiteit is er een hele liniaal van uiterst goed en uiterst kwaad en alles ertussenin. 

Bedoel je hier misschien 'eenheid in verscheidenheid' mee? 

5 uur geleden zei Petra.:

Wat Theodicee betreft vind ik het boek Job interessant.  (Er is lijden, er is onrecht, er is kwaad, mensen bedenken er allemaal redenen voor, als God zelf antwoord geeft blijkt dat we het helemaal verkeerd kunnen hebben, maar als ZHij uitlegt hoe het dan wel zit is het zo complex dat we het nog niet snappen. Waarmee we eigenlijk elke theodicee van tafel kunnen vegen of ze allemaal tegelijk waar kunnen zijn. 

Er zijn veel manieren om het menselijke lijden en onze bijdrage daartoe te onderzoeken, de strekking is ondergeschikt aan het proces van ontsluiering/bewustwording.  In de eerste plaats moet er al ontvankelijkheid voor bestaan en wat nieuw is kan ook al oeroud zijn. Louter als voorbeeld, studie, praktijk en resultaat, denken, voelen en begrijpen. 

[TTC 1.526]

10 uur geleden zei Hopper:

Ik vind dat je het gesprek nodeloos ingewikkeld maakt.  Het onderwerp is hier de theodicee en daarin stel ik me op het standpunt dat Jezus een wijsheidsleraar was.  Zoals gezegd , men handelt in de naastenliefde niet, men handelt 'om niet'.  Dus kunnen er ook geen verwachtingen zijn ten opzichte van de ander.  Zijn er wel verwachtingen dan heeft men een ruilhandeltje op het oog gehad: ik doe dit voor jou, maar ik verwacht er wel iets voor terug.

In het simpele zit het complexe, in het complexe het simpele. Voor nodeloos complex is er de duisternis waarin we een reeks anomalieën en paradoxen aantreffen, het domein waar we nog maar weinig terugvinden van wat Jezus als wijsheidsleraar zei. 

2 uur geleden zei Petra.:

Mijn euvel is dat ik al zo lang in landen heb gewoond waar je pardoes van het internet gegooid kan worden, dat ik mezelf heb aangeleerd om supersnel mijn reacties te plaatsen en ze daarna (*indien nodig) te verbeteren. (*Meestal dus 😀)

Elke waarheid doorloopt drie fasen, met inbegrip van pardoes van het internet gegooid worden. 

15 juli 2022 bewerkt door TTC

[TTC 1.526]

11 uur geleden zei Hopper:

Zijn er wel verwachtingen dan heeft men een ruilhandeltje op het oog gehad: ik doe dit voor jou, maar ik verwacht er wel iets voor terug.

In speltheoretische zin worden niet-coöperatieve spelvormen gekenmerkt door incomplete informatie, binnen dat soort referentiekaders berust de besluitvorming per definitie op beperkte rationaliteit. Met als referentiemodel spiral dynamics (bijvoorbeeld) wordt het zwaartepunt van een samenleving bepaald door de dominantie van deze of gene ideologie, als een kluwen van veel meer strekkingen die ons als nietige ikjes een punthoofd kunnen bezorgen. 

15 juli 2022 bewerkt door TTC

[Hopper 685]

5 uur geleden zei TTC:

In het simpele zit het complexe, in het complexe het simpele. Voor nodeloos complex is er de duisternis waarin we een reeks anomalieën en paradoxen aantreffen, het domein waar we nog maar weinig terugvinden van wat Jezus als wijsheidsleraar zei. 

 

Ok.  Daar gaan we het dan niet over eens worden.  Als wijsheidsleraar acht ik Jezus hoger dan bv de Boeddha.  Meditatie is wel aardig om de geest te doen verstillen, maar Jezus koos voor een radicalere weg.   Daarnaast dient de mens ook tot bepaalde inzichten te komen om de evangeliën te begrijpen , dus je raakt eigenlijk nooit uitgestudeerd. 

[TTC 1.526]

4 minuten geleden zei Hopper:

Ok.  Daar gaan we het dan niet over eens worden.  Als wijsheidsleraar acht ik Jezus hoger dan bv de Boeddha.  Meditatie is wel aardig om de geest te doen verstillen, maar Jezus koos voor een radicalere weg.   Daarnaast dient de mens ook tot bepaalde inzichten te komen om de evangeliën te begrijpen , dus je raakt eigenlijk nooit uitgestudeerd. 

Niet oneens, radicaal in de zin van naar de wortel of de bron, voorafgaand aan welke manifestatie dan ook. Hiermee komt ook hoger en/of lager te vervallen, als in niets bestaat. 

[TTC 1.526]

23 minuten geleden zei Hopper:

Daarnaast dient de mens ook tot bepaalde inzichten te komen om de evangeliën te begrijpen, dus je raakt eigenlijk nooit uitgestudeerd. 

Als dat niet lukt binnen één leven, bestaat er dan zoiets als een hemel of hel? 

[Hopper 685]

2 minuten geleden zei TTC:

Als dat niet lukt binnen één leven, bestaat er dan zoiets als een hemel of hel? 

Dat is geen thema wat mij bezig houdt.  In tegenwoordigheid valt dat thema weg.  

[TTC 1.526]

1 minuut geleden zei Hopper:

Dat is geen thema wat mij bezig houdt.  In tegenwoordigheid valt dat thema weg.  

In tegenwoordigheid verschijnen wel non-lineaire katalysatoren, deze zijn voor iedereen toegankelijk en onveranderlijk veranderlijk binnen het profane speelveld. Weet echter niet of je hiermee vertrouwd bent, biedt sowieso meerdere invalshoeken om naar dezelfde fenomenen te kijken. 

[TTC 1.526]

4 uur geleden zei Hopper:

In tegenwoordigheid valt dat thema weg.  

Doorgedreven abstractie biedt als voordeel dat gradueel steeds transparanter wordt hoe mindfulness nu precies werkt, waarna per traditie een overvloed aan irrelevanties het zicht op een hoopvoller toekomst in de kiem smoren. Levensbeschouwelijk als een wonder hoe zoiets überhaupt mogelijk is, in werkelijkheid een nachtmerrie door dat wat vanuit die ervaringsbeleving niet tot realisatie kan gebracht worden, de hoop aan de horizon innerlijk verborgen. 

[TTC 1.526]

23 uur geleden zei Hopper:

Dus kunnen er ook geen verwachtingen zijn ten opzichte van de ander.

In dit proces van zelfrealisatie en strijd tegen het dreigende en anonieme ZIJN, wordt de mens geconfronteerd met de medemens. In deze confrontatie met De Ander en de onontkoombare verantwoordelijkheid die daaruit volgt, raken we aan de kern van het gedachtegoed van Levinas. De Ander is niet zomaar een medemens, een gezel in ons levensproject of in onze zelfrealisatie. De Ander is veel meer, en opent volgens Levinas een ‘radicaal nieuwe dimensie in de werkelijkheid, een revelatie van het oneindige’. De Ander is een aanwezigheid die concreet is. Het Gelaat van De Ander doorbreekt onze kring van eindigheid.

[Hopper 685]

3 minuten geleden zei TTC:

In dit proces van zelfrealisatie en strijd tegen het dreigende en anonieme ZIJN, wordt de mens geconfronteerd met de medemens. In deze confrontatie met De Ander en de onontkoombare verantwoordelijkheid die daaruit volgt, raken we aan de kern van het gedachtegoed van Levinas. De Ander is niet zomaar een medemens, een gezel in ons levensproject of in onze zelfrealisatie. De Ander is veel meer, en opent volgens Levinas een ‘radicaal nieuwe dimensie in de werkelijkheid, een revelatie van het oneindige’. De Ander is een aanwezigheid die concreet is. Het Gelaat van De Ander doorbreekt onze kring van eindigheid.

Het is de liefde voor 'de ander' waarin ik tot Waarheid kom.  En zo interpreteer ik ook het: "wat gij voor de minste mijner broeders doet".  Of de voetwassing.  Zonder voorwaarden of verwachtingen, zonder eigen belang.  

Daar komen we uit bij de theodicee.   In het menselijk bestaan is ook de mogelijkheid om mij bóven de ander te stellen.  Dan blijven de geheimen van het leven verborgen. Dan blijft de mens wonen in het veld van goed en kwaad.

Ik beschouw Jezus' leer dan ook als een verborgen leer.   In de gerealiseerde Waarheid worden ook de belangen van 'ik en de ander' duidelijk.   Het is het Gelaat van de Ander (nu met hoofdletters) waarin ik mijzelf herken (spiegeling).  Waarmee -heel cryptisch- het óngespiegelde zichzelf spiegelt. Dat is pas een waarlijk wonderbaarlijke vermenigvuldiging.  (je begrijpt dat ik de evangeliën allegorisch begrijp). En dan zit ik toch nog gewoon in het menselijk bestaan anno 2022.  Niks geen geheimzinnig hiernamaals.

Het Zijn bevat hierna niks dreigend of anonimiteit.  In Waarheid kan immers geen angst voor het onbekende meer bestaan.  In het Zijn woont God in een ontoegankelijk licht (1 Timotheüs 6:16)   In dit licht kan niemand zien, je kunt alleen met dat licht méé zien en zo zelf weet hebben van de betekenis van 'zijn' en het niets van de leegte.  Alleen op die (niet)plaats is het eeuwig nu.

[Noel2 189]

Als we een ongeluk krijgen en een arm breekt, kunnen we spreken van “kwaad”. In de omgekeerde tijd echter is het ongeval een plotselinge heling, en geen kwaad. Het lijkt dat “kwaad” afhangt van de tijdvolgorde die we aannemen. God heeft ons beide tijdvolgordes gegeven. Een om te leven, en een om te denken.

[Petra. 626]

17 uur geleden zei TTC:

Niets bestaat. 

🙂

17 uur geleden zei TTC:

Bedoel je hier misschien 'eenheid in verscheidenheid' mee? 

Dat heb je goed opgemerkt. 

 

17 uur geleden zei TTC:

Er zijn veel manieren om het menselijke lijden en onze bijdrage daartoe te onderzoeken, de strekking is ondergeschikt aan het proces van ontsluiering/bewustwording.  In de eerste plaats moet er al ontvankelijkheid voor bestaan en wat nieuw is kan ook al oeroud zijn. Louter als voorbeeld, studie, praktijk en resultaat, denken, voelen en begrijpen. 

Yep.  Ik zie je interesse in Boeddhisme. 

 

 

[Petra. 626]

 

Op 14-7-2022 om 15:30 zei TTC:

 Dat net hierdoor een stelsel van paradoxale theodiceeën ontstaat, begrijpelijk. 

 

Op 14-7-2022 om 17:08 zei TTC:

Graduele verheldering impliceert potentieel veel misvattingen onderweg, eeuwige twijfel voedend.

Uiteraard, je zal maar een boer met veeën zijn i.p.v vee.  😉

 

 

18 uur geleden zei TTC:

Elke waarheid doorloopt drie fasen, met inbegrip van pardoes van het internet gegooid worden. 

😄 😄  😄  Dat is natuurlijk omdat drie keer scheepsrecht is. 

15 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 626]

3 uur geleden zei Noel2:

Als we een ongeluk krijgen en een arm breekt, kunnen we spreken van “kwaad”. In de omgekeerde tijd echter is het ongeval een plotselinge heling, en geen kwaad. Het lijkt dat “kwaad” afhangt van de tijdvolgorde die we aannemen. God heeft ons beide tijdvolgordes gegeven. Een om te leven, en een om te denken.

Nice. 🙂

In The Once and Future King beleeft Merlijn de tijd achterstevoren. 

 

P.S. 

Het omkeren van de tijd was mogelijk voor kwantumdeeltjes omdat ze gecorreleerd waren. Voeg correlaties toe aan de tweede wet v/d thermodynamica en het is niet eens meer in tegenspraak is met de wetten van de natuurkunde.

 

 

15 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Noel2 189]

7 uur geleden zei Petra.:

Nice. 🙂

In The Once and Future King beleeft Merlijn de tijd achterstevoren

Ja het boek heeft veel indruk op mij gemaakt. Zodanig dat ik er in schreef: “Dit boek ik voor eens en voor altijd van mij”.

Ook in het Nederlands: https://www.bol.com/nl/nl/p/arthur-de-koning-van-eens-en-ooit/9300000018628094/?Referrer=ADVNLGOO002008J-G-137951547029-S-1680380355751-9300000018628094&gclid=EAIaIQobChMIuImC5-P8-AIV2oXVCh0rswyZEAQYAiABEgK4U_D_BwE

Kierkegaard schreef nog dat het leven achterwaarts begrepen kon worden, maar voorwaarts geleefd moest worden.

16 juli 2022 bewerkt door Noel2

[TTC 1.526]

10 uur geleden zei Hopper:

Het is de liefde voor 'de ander' waarin ik tot Waarheid kom.  En zo interpreteer ik ook het: "wat gij voor de minste mijner broeders doet".  Of de voetwassing.  Zonder voorwaarden of verwachtingen, zonder eigen belang.  Daar komen we uit bij de theodicee.   In het menselijk bestaan is ook de mogelijkheid om mij bóven de ander te stellen.  Dan blijven de geheimen van het leven verborgen. Dan blijft de mens wonen in het veld van goed en kwaad. Ik beschouw Jezus' leer dan ook als een verborgen leer.   In de gerealiseerde Waarheid worden ook de belangen van 'ik en de ander' duidelijk.   Het is het Gelaat van de Ander (nu met hoofdletters) waarin ik mijzelf herken (spiegeling).  Waarmee -heel cryptisch- het óngespiegelde zichzelf spiegelt. Dat is pas een waarlijk wonderbaarlijke vermenigvuldiging.  (je begrijpt dat ik de evangeliën allegorisch begrijp). En dan zit ik toch nog gewoon in het menselijk bestaan anno 2022.  Niks geen geheimzinnig hiernamaals. Het Zijn bevat hierna niks dreigend of anonimiteit.  In Waarheid kan immers geen angst voor het onbekende meer bestaan.  In het Zijn woont God in een ontoegankelijk licht (1 Timotheüs 6:16)   In dit licht kan niemand zien, je kunt alleen met dat licht méé zien en zo zelf weet hebben van de betekenis van 'zijn' en het niets van de leegte.  Alleen op die (niet)plaats is het eeuwig nu.

Alles is zoals altijd afhankelijk van de perceptie van waaruit we kijken, wat je hier mooi omschrijft is een vorm getuigend bewustzijn. Vanuit deze hoedanigheid wordt anders gekeken naar het profane wereldbeeld waarin we als manifestatie participeren, in meer of mindere mate in het duister tastend met betrekking tot het Zijn, ziel en/of monade. De nuance 'hierna' suggereert subjectieve ervaringskennis, een verruimd bewustzijn, transcendent/immanent, ego-transverwarring, klimmende en/of dalende pad, enzoverder, enzoverder. Ik waardeer ten zeerste je pragmatische insteek zodat we speculaties over een hiernamaals achterwege kunnen laten. In relatie tot het spel van goed en kwaad weet ik echter niet of je m'n vraag over non-lineaire katalysatoren hebt opgemerkt, noch dat je hiermee vertrouwd zou zijn.  

7 uur geleden zei Petra.:

Dat is natuurlijk omdat drie keer scheepsrecht is. 

Hierin m'n kwelling, ik twijfel nog steeds of een harmonieuzer paradigma zich na of voor WOIII zal manifesteren. Het tragisch absurde drama der mensheid, het ontbreekt ons immers niet aan verzamelde kennis om te kiezen voor een fluweelzachte paradigmashift, in alle onbewustheid hebben de meesten nog geen idee waar het precies over gaat. Met bijvoegsel, informatie is tijdloos. 

8 uur geleden zei Petra.:

Yep.  Ik zie je interesse in Boeddhisme. 

De kleur van de kat speelt geen rol, als ze maar muizen vangt. 

[TTC 1.526]

7 uur geleden zei Petra.:

Het omkeren van de tijd was mogelijk voor kwantumdeeltjes omdat ze gecorreleerd waren. Voeg correlaties toe aan de tweede wet v/d thermodynamica en het is niet eens meer in tegenspraak is met de wetten van de natuurkunde.

Interessant, kan je daar voor mijn begrip iets meer over zeggen, over dat 'omkeren van de tijd'.  Ben je zelf natuurkundige of iets van die strekking? 

11 uur geleden zei Noel2:

Als we een ongeluk krijgen en een arm breekt, kunnen we spreken van “kwaad”. In de omgekeerde tijd echter is het ongeval een plotselinge heling, en geen kwaad. Het lijkt dat “kwaad” afhangt van de tijdvolgorde die we aannemen. God heeft ons beide tijdvolgordes gegeven. Een om te leven, en een om te denken.

Het lijkt dat je verwijst naar dat fenomeen karma, zaaien en oogsten in christelijke zin. 

16 juli 2022 bewerkt door TTC