Church of England:There is “no official definition of a woman”

[Flawless victory 453]

De staatskerk van Engeland zegt dat er geen officiële definitie is van een vrouw.  Ze zijn blijkbaar Genesis 3:16 vergeten. “16Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen. ”

https://www.telegraph.co.uk/news/2022/07/10/church-england-no-official-definition-woman/

De mensheid heeft het nu zo ver gebracht dat een vrouw zelfs haar vrouwschap wordt betwist.  Van de week stond er een artikel op nu.nl (ik weet niet meer waar het precies over ging) waarin zelfs het woord “vrouwen” consequent vervangen was door “personen met een baarmoeder”. De mensheid is volslagen de weg kwijt.

11 juli 2022 bewerkt door Flawless victory

[Hermanos2 493]

Als je twijfelt of iemand man of vrouw is, dan gewoon even laten parkeren. Geen twijfel meer mogelijk. 

[Hopper 684]

1 uur geleden zei Flawless victory:

De staatskerk van Engeland zegt dat er geen officiële definitie is van een vrouw.  Ze zijn blijkbaar Genesis 3:16 vergeten. “16Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen. ”

https://www.telegraph.co.uk/news/2022/07/10/church-england-no-official-definition-woman/

De mensheid heeft het nu zo ver gebracht dat een vrouw zelfs haar vrouwschap wordt betwist.  Van de week stond er een artikel op nu.nl (ik weet niet meer waar het precies over ging) waarin zelfs het woord “vrouwen” consequent vervangen was door “personen met een baarmoeder”. De mensheid is volslagen de weg kwijt.

Zolang ik vreemden nog moeiteloos aanspreek met 'mevrouw' of 'meneer' bestaan vrouwen voor mij nog steeds.

[Petra. 626]

8 uur geleden zei Flawless victory:

De staatskerk van Engeland zegt dat er geen officiële definitie is van een vrouw.  

Wie weet worden daarom bij hen zowel vrouwen als mannen gewijd in geestelijke ambten. 

 

https://www.kerknet.be/kerknet-redactie/nieuws/1-op-3-britse-anglicaanse-geestelijken-zijn-vrouwen

 "Vandaag is een op drie anglicaanse voorgangers een vrouw. 

In december 2017 werd Sarah Mullally bisschop van Londen en daarmee de nummer drie van de Church of England en Wales. Daarmee was de ommekeer ook institutioneel een feit. Een hele jonge generatie van Britse anglicanen kan zich vandaag nauwelijks nog een kerk voorstellen zonder vrouwen als voorganger en in leidinggevende functies. "

 

 

Maar goed, het is ook allemaal niet makkelijk met zoveel onwetendheid over sekse, gender en identiteit, helemaal als je graag met ieder mens respectvol om wilt gaan. 🙂

https://www.nationalreview.com/news/church-of-england-claims-no-official-definition-of-woman/

"For example, in 2018, the church issued guidance from its House of Bishops directing parishes to be “creative and sensitive” in using liturgy, including ceremonial services such as baptism, to support people transitioning to a sex other than that assigned at birth. In 2017 the General Synod passed a motion that declared: “The Church of England welcomes and encourages the unconditional affirmation of trans people, equally with all people, within the body of Christ, and rejoices in the diversity of that body into which all Christians have been baptized by one Spirit.”

"In 2019, the church announced it would still recognize marriages in which one spouse later transitioned to the opposite gender.

 

12 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 836]

11 uur geleden zei Flawless victory:

De staatskerk van Engeland zegt dat er geen officiële definitie is van een vrouw.  Ze zijn blijkbaar Genesis 3:16 vergeten. “16Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen. ”

Daar geeft Genesis niet de defintie van een vrouw, maar een paar straffen die ze krijgt.
De definitie van een vrouw staat in Genesis 2:23:
"en die zal heten vrouw; een uit een man gebouwd".
Dus volgens Genesis is een vrouw degene die uit een man is gebouwd. 

[The Black Mathematician 82]

16 uur geleden zei Flawless victory:

De staatskerk van Engeland zegt dat er geen officiële definitie is van een vrouw.  Ze zijn blijkbaar Genesis 3:16 vergeten. “16Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen. ”

https://www.telegraph.co.uk/news/2022/07/10/church-england-no-official-definition-woman/

De mensheid heeft het nu zo ver gebracht dat een vrouw zelfs haar vrouwschap wordt betwist.  Van de week stond er een artikel op nu.nl (ik weet niet meer waar het precies over ging) waarin zelfs het woord “vrouwen” consequent vervangen was door “personen met een baarmoeder”. De mensheid is volslagen de weg kwijt.

Louter uit interesse: wat is dan jouw definitie van een vrouw?

[Flawless victory 453]

2 uur geleden zei The Black Mathematician:

Louter uit interesse: wat is dan jouw definitie van een vrouw?

Bijzonder dat je dat moet vragen zeg.  Het mag dan een Godswonder heten dat onze voorvaderen al millennia lang in staat zijn te weten of hun baby een jongetje is of een meisje.

Maar goed, de “black mathematician” weet het niet.  Terwijl het echt geen hogere wiskunde is. Of een mensenkind een jongetje of een meisje is kan tegenwoordig meestal al worden bepaald op een pretecho bij 16 weken.  Soms zelfs al iets eerder.  Is het een jongen dan zijn vaak al de contouren van zijn balzak en piemel te zien. Is het een meisje dan zie je drie streepjes, dat zijn haar schaamlippen. Echoscopisten noemen dit weleens een hamburgertje: het lijkt net een gestapeld broodje. 

Baby’s bij wie het geslacht onduidelijk is na de geboorte hebben een afwijking.   Zij kunnen zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtskenmerken hebben. Zoals er ook dove kinderen, of blinde kinderen, of kinderen met een hazenlip worden geboren,  of kinderen met extra vingers en tenen, zo kunnen er in zeldzame gevallen ook afwijkingen aan de geslachtsorganen zijn.  
 

12 juli 2022 bewerkt door Flawless victory

[The Black Mathematician 82]

Je kan wel sneren dat ik het niet weet, maar je weet het zelf niet eens, want je refereert zelf al aan mensen bij wie het geslacht onduidelijk is zonder erop in te gaan hoe je bij die mensen het geslacht bepaalt. Het is dus blijkbaar wel "hogere wiskunde" in sommige gevallen om het geslacht te bepalen. Dus nogmaals mijn vraag: wat is de definitie van een vrouw? Hoe bepaal je bij die mensen die jij beticht van het hebben van een afwijking wat hun geslacht is?

 

[Barnabas 177]

18 uur geleden zei Flawless victory:

De staatskerk van Engeland zegt dat er geen officiële definitie is van een vrouw.  Ze zijn blijkbaar Genesis 3:16 vergeten. “16Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen. ”

https://www.telegraph.co.uk/news/2022/07/10/church-england-no-official-definition-woman/

De mensheid heeft het nu zo ver gebracht dat een vrouw zelfs haar vrouwschap wordt betwist.  Van de week stond er een artikel op nu.nl (ik weet niet meer waar het precies over ging) waarin zelfs het woord “vrouwen” consequent vervangen was door “personen met een baarmoeder”. De mensheid is volslagen de weg kwijt.

De staatskerk doet net of ze niet weten wat het verschil is tussen een man en een vrouw. Mannelijke en vrouwelijke identiteit zijn zeer belangrijk. God schiep de mens man en vrouw naar Zijn beeld. Wie tot zijn of haar recht wil komen en tot volle ontwikkelling van zijn of haar talenten wil komen moet bij zijn of haar eigen identiteit blijven. God maakte de mens goed. Nadat Hij de mens gemaakt had zei Hij zelfs "zeer goed". De mens is gemaakt ter inwoning van de Heilige Geest en die Geest kent mannelijk en vrouwelijk zoals de mens dat kent, want de mens is naar Zijn beeld gemaakt en alles wat de mens heeft is bij God ook. God is dus mannelijk en vrouwelijk. Het nieuwe testamen spreekt van geboren worden uit de Geest hetgeen bewijst dat de Geest vrouwelijk is. Vrouwelijk is: Met vrouwelijke geslachtskenmerken en mannelijk is met mannelijke geslachtskenmerken. God maakt inwoning in de mens en heeft een vrouwelijke en mannelijke identiteit. De mens leeft en komt tot zijn recht door de Geest die in hem leeft en dat is de Geest Gods. In het oude testament is de Geest niet specifiek de Heilige Geest maar algemeen het goddelijk wezen als geestelijk wezen. Die Geest sluit aan bij de mens zolang de mens zijn vrouwelijke en mannelijke identiteit blijft behouden. Wanneer we buiten onze mannelijke of vrouwelijke iderntiteit treden verlaten we de gemeenschap met God die zichzelf niet kan verloochenen. De Geest Gods in ons blijft man zoals man is en vrouw zoals vrouw is. Wie daarbuiten gaat verlaat God en sterft. Want wij leven door de Geest Gods en geen ander.

 

2 uur geleden zei The Black Mathematician:

Louter uit interesse: wat is dan jouw definitie van een vrouw?

Een vrouw is een mens met vrouwelijke geslachtskenmerken. Een man is idem met mannelijke.

33 minuten geleden zei Flawless victory:

Bijzonder dat je dat moet vragen zeg.  Het mag dan een Godswonder heten dat onze voorvaderen al millennia lang in staat zijn te weten of hun baby een jongetje is of een meisje.

Maar goed, de “black mathematician” weet het niet.  Terwijl het echt geen hogere wiskunde is. Of een mensenkind een jongetje of een meisje is kan tegenwoordig meestal al worden bepaald op een pretecho bij 16 weken.  Soms zelfs al iets eerder.  Is het een jongen dan zijn vaak al de contouren van zijn balzak en piemel te zien. Is het een meisje dan zie je drie streepjes, dat zijn haar schaamlippen. Echoscopisten noemen dit weleens een hamburgertje: het lijkt net een gestapeld broodje. 

Baby’s bij wie het geslacht onduidelijk is na de geboorte hebben een afwijking.   Zij kunnen zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtskenmerken hebben. Zoals er ook dove kinderen, of blinde kinderen, of kinderen met een hazenlip worden geboren,  of kinderen met extra vingers en tenen, zo kunnen er in zeldzame gevallen ook afwijkingen aan de geslachtsorganen zijn.  
 

Dat vind ik nou ook. Het is bijna te idioot om antwoord op te geven.

14 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Je kan wel sneren dat ik het niet weet, maar je weet het zelf niet eens, want je refereert zelf al aan mensen bij wie het geslacht onduidelijk is zonder erop in te gaan hoe je bij die mensen het geslacht bepaalt. Het is dus blijkbaar wel "hogere wiskunde" in sommige gevallen om het geslacht te bepalen. Dus nogmaals mijn vraag: wat is de definitie van een vrouw? Hoe bepaal je bij die mensen die jij beticht van het hebben van een afwijking wat hun geslacht is?

 

Uiteindelijk komen alle mensen voort uit een vader en een moeder. Een mens is niet alleen geslachtskenmerk maar veel meer dan dat. Alles bij een vrouw is anders dan bij een man. Er zijn heel veel zaken die je daarbij kunt betrekken. Maar is het dan zo dat het wetenschappelijk onmogelijk is het geslacht te bepalen?

De definitie van een vrouw blijft: Een mens met vrouwelijke geslachtskenmerken.

[Flawless victory 453]

32 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Hoe bepaal je bij (1)die mensen die jij (2) beticht van het hebben van een (1)afwijking wat hun (1,2,3)geslacht is?

 

(1) Nu spits je het bepalen van het geslacht ineens toe op mensen met een afwijking aan de geslachtsorganen. Bij mensen die iets van beide geslachten in zich hebben noemde men dat vroeger hermafrodiet en tegenwoordig intersekse.  Wist je dat nog niet?

(2) Waarom spreek jij van “beticht”? Als je geboren wordt met een afwijking, waarom koppel jij dat aan een misdaad?  Zodat je mij stiekem van betichten kunt betichten?

Betichten:1) Aanklagen 2) Aantichten 3) Aantijgen 4) Beschuldigen 5) Incrimineren 

Het is wat het is, een uitzondering die een afwijking is van wat normaal is, een afwijking.  En dat mag er zijn, maar dat is geen reden om  vervolgens wat normaal is te verloochenen.

(3) Het is aan de ouders in overleg met de artsen van het betreffende baby’tje wat ze vervolgens met dat geslacht doen. Meestal is er van een van de geslachten het meest aanwezig, of werkt maar één deel van de geslachten. Dan kiest men meestal dat geslacht. Soms wacht men af.  
 

 

32 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Je kan wel sneren dat ik het niet weet, maar je weet het zelf niet eens,

 

Ik heb je impliciet maar ik dacht toch expliciet genoeg uitgelegd dat je even tussen je benen moet kijken als je het niet meer weet. Dan weet je het weer. En laat de uitzonderingen die een afwijking vormen op het normale maar aan de artsen en de ouders over. Daar hoef jij je hoofd niet over te breken. 

12 juli 2022 bewerkt door Flawless victory

[The Black Mathematician 82]

1 uur geleden zei Barnabas:

[...]Dat vind ik nou ook. Het is bijna te idioot om antwoord op te geven.

[...]

De definitie van een vrouw blijft: Een mens met vrouwelijke geslachtskenmerken.

Als het zo simpel is, dat het bijna te idioot is om op te antwoorden, dan moet het antwoord wel erg simpel zijn. En toch raak ik een beetje verward door je antwoord als ik ook het antwoord van Flawless victory in ogenschouw neem. Hij/zij heeft het over intersexuelen/hermafrodieten, mensen die zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtskenmerken hebben. Volgens jouw definitie betekent dat dat iemand zowel man als vrouw tegelijk is?

[Robert Frans 1.536]

Als je wil weten hoe je het geslacht het beste kunt definiëren, is het niet gek om na te gaan waarom we überhaupt geslachten kennen. Er zijn immers genoeg diersoorten die ongeslachtelijk zijn, dus er moet een prangende evolutionaire reden zijn waarom wij wél geslachten kennen. En die reden is naar mijn idee de voortplanting.
Een man en een vrouw kunnen tezamen een kind verwekken, geboren laten worden en grootbrengen. Alle andere eigenschappen komen daaruit voort, alle typisch mannelijke en typisch vrouwelijke lichamelijke eigenschappen houden verband met de verwekking en voeding van het kind.
Door de millenia heen zijn er in verschillende culturen verschillende typerende eigenschappen en mogelijkheden toegekend aan mannen en vrouwen die daar indirecter of helemaal geen verband mee houden en zijn daardoor uiteenlopende rollenpatronen ontstaan.
Daardoor zijn verschillende mannelijke en vrouwelijke culturen ontstaan, waarbinnen men zich ook diepgaander ging identificeren als man of vrouw dan de biologie strikt 'voorschrijft'.

Is het dan, vragen sommigen zich af, dan niet wat banaal om het geslacht van iemand enkel te bepalen aan wat er in zijn of haar onderbroek zit? Nou ja, dat ligt er dus aan hoe groot je het wil maken.
Als je het enkel ziet als een eenvoudig biologisch onderscheid om kinderen mee te verwekken, zonder gedoe eromheen, dan maakt dat niet zoveel uit. Het kan dan alsnog gebeuren dat iemand met zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtsdelen wordt geboren en diegene is dan 'gewoon' interseksueel.
Maar als je er allerlei culturele, stereotyperende tot ideologische waarden bijhaalt, met normen en waarden die per geslacht weer anders zouden zijn, dan wordt de biologische eigenschap vele malen groter. Het wordt dan echt deel van je identiteit, die in elke cultuur weer anders vormgegeven wordt.
In plaats van een biologische voortplantingsfunctie, wordt het geslacht zo een waarde-oordeel, een wezenlijke pijler van je identiteit. Het is dan niet voldoende dat je biologisch een man of vrouw bent, maar dat je je er ook echt ten diepste mee identificeert.

Nu hebben we echter ook zoiets als hersenonderzoek, die soms laat zien dat vrouwelijke hersenen wel degelijk in een mannelijk lichaam kunnen zitten en vice versa. Wat moet je dáár dan mee?
Dan is dus de vraag in hoeverre vrouwelijke hersenen eigenlijk bestaan. Natuurlijk werken hersenen van mannen en vrouwen verschillend van elkaar en zijn er ook nog andere verschillen aan te wijzen in hoe mannelijke en vrouwelijke lichamen werken. Maar betekent het dat de hersenwerking je vrouw-zijn bepaalt, of dat je vrouw-zijn over het algemeen de hersenwerking bepalen?
Moeten we dan stellen dat wanneer vrouwelijk werkende hersenen in een mannelijk lichaam blijkbaar een interseksueel persoon opleveren, of dat er gewoon sprake is van een man met hersenen die typerend vrouwelijk werken?
Ook op cultureel gebied kun je die vraag stellen. Als een man zich vrouw voelt en traditioneel als vrouwelijk typerende karaktereigenschappen vertoont, maakt hem dat dan een vrouw, of gewoon een man met traditioneel als vrouwelijk typerende eigenschappen?

Helaas is deze discussie minder arbitrair dan het soms lijkt. Want de culturele verschillen tussen man en vrouw worden vaak niet zonder reden aangehouden, maar voornamelijk ter bescherming van vrouw (en kind).
Daarom mogen jongetjes niet in de kleedkamer van meisjes komen en vice versa tijdens gym, zijn er aparte dames- en herentoiletten en hebben verschillende sporten voor een eerlijke competitie aparte mannen- en vrouwenklassen.
En daarom kennen verschillende culturen rondom seksualiteit en gezin verschillende (al dan niet functionerende) normen, waarden, tradities en wetgeving. In sommige culturen zijn/waren er complete aparte samenlevingen voor de twee geslachten ontstaan, met elk heel eigen regels, omgangsvormen en machtsstructuren.
Deze verschillen in het kader van 'genderneutraliteit' geheel willen loslaten of de geslachten weg willen relativeren is naar mijn idee daarom een slecht plan. Alleen al omdat zogenoemde 'cisgenders' het wel degelijk op prijs blijven stellen om gewoon meneer of mevrouw te worden genoemd en dus als man of vrouw worden erkend. En deze bevolkingsgroep vormt wel nog altijd de meerderheid.

Natuurlijk kun je gewoon op persoonlijk niveau rekening blijven houden met transpersonen, interseksen, genderfluiden of hoe ze zich ook willen noemen (volgens mij zijn er inmiddels meer lhbtitels dan protestantse kerken, maar ach). Als een ongebouwde vrouw voortaan een man wil worden genoemd, prima, dat is mij om het even.
Maar op maatschappelijk niveau zijn er nu eenmaal verschillende bevolkingsgroepen met verschillende belangen, waar je niet alsmaar in kan voorzien. Je moet dan toch een bepaalde consensus behouden, zonder de minderheden daarin natuurlijk te willen uitsluiten. Veiligheid en respect blijven daarin mijns inziens de belangrijkste waarden.
De strikt biologische definitie van de geslachten lijkt mij daarin het meest bruikbaar, omdat die al zo oud is als de mensheid zelf en veel minder politiek en cultureel beladen, zodat een man probleemloos zich als vrouw kan blijven gedragen naar believen, zonder zich een vrouw te hoeven noemen.
Deze definitie is eenvoudig, overzichtelijk, meteen voor iedereen duidelijk en vrij van waarde-oordelen. De uitzonderingen daarop zijn dan te vergelijken met blinde mensen: ze zijn er, we proberen er zo goed en respectvol mogelijk rekening mee te houden, maar in de samenleving blijven we wel in beginsel uitgaan van ziende mensen.

[The Black Mathematician 82]

1 uur geleden zei Flawless victory:

[...]

(3) Het is aan de ouders in overleg met de artsen van het betreffende baby’tje wat ze vervolgens met dat geslacht doen. Meestal is er van een van de geslachten het meest aanwezig, of werkt maar één deel van de geslachten. Dan kiest men meestal dat geslacht. [...]

Dus geslacht is soms een keuze? Verwarrend hoor, want ik dacht dat je een strikte definitie van wat een vrouw had. In ieder geval suggereert je openingspost dat je het maar onzin vindt dat de Angelsaksische kerk geen strikte definitie hanteert.

[The Black Mathematician 82]

10 minuten geleden zei Robert Frans:

[...] 
De strikt biologische definitie van de geslachten lijkt mij daarin het meest bruikbaar

[...] 
Deze definitie is eenvoudig, overzichtelijk, meteen voor iedereen duidelijk [...] 

Robert, ik kan met veel wat je schrijft meegaan, maar niet hiermee. De biologische definitie is niet voor iedereen duidelijk. Dat blijkt al uit het feit dat er interseksuelen bestaan. En sommige wetenschapper zeggen ook dat het soms lastig is om de 'biologische sekse' te bepalen, zie bijvoorbeeld https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(19)32764-3/fulltext

[010 80]

22 uur geleden zei Flawless victory:

De staatskerk van Engeland zegt dat er geen officiële definitie is van een vrouw.  Ze zijn blijkbaar Genesis 3:16 vergeten. “16Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen. ”

https://www.telegraph.co.uk/news/2022/07/10/church-england-no-official-definition-woman/

De mensheid heeft het nu zo ver gebracht dat een vrouw zelfs haar vrouwschap wordt betwist.  Van de week stond er een artikel op nu.nl (ik weet niet meer waar het precies over ging) waarin zelfs het woord “vrouwen” consequent vervangen was door “personen met een baarmoeder”. De mensheid is volslagen de weg kwijt.

Dus vrouwen die geen kinderen kunnen of konden baren zijn geen vrouw?

[Robert Frans 1.536]

55 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Robert, ik kan met veel wat je schrijft meegaan, maar niet hiermee. De biologische definitie is niet voor iedereen duidelijk. Dat blijkt al uit het feit dat er interseksuelen bestaan.

Dat hoeft naar mijn idee echter geen problemen op te leveren voor de definitie. Ik vergeleek het al met blinden: dat er mensen zijn die niet kunnen zien, betekent niet dat we de definitie van het oog moeten aanpassen daarop (en natuurlijk ook niet dat die mensen minderwaardig zouden zijn!).
Blijkbaar zijn er uitzonderingen en die noemen we dan inderdaad interseksueel. Het gaat dan om mensen die aantoonbaar zowel een penis als een vagina hebben, al dan niet deels verborgen in het lichaam. Dat doet niet af dat op biologisch gebied mijns inziens in het algemeen er sprake is van duidelijk te onderscheiden mannen en vrouwen.
Het is dan best mogelijk dat mannen en vrouwen normaliter verdere biologische eigenschappen hebben die soms in elkaar kunnen overlopen, maar men kan ook een man zijn met vrouwelijke eigenschappen of vice versa. Of gewoon een man met unieke eigenschappen als men eigenschappen niet meer als vrouwelijk of mannelijk zou willen stereotyperen.

Citaat

En sommige wetenschapper zeggen ook dat het soms lastig is om de 'biologische sekse' te bepalen, zie bijvoorbeeld https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(19)32764-3/fulltext

Helaas moet je je voor dit artikel registreren, wat ik liever niet doe. Zou je voor mij kunnen samenvatten wat het artikel behelst, of kunnen linken naar een artikel zonder registratieplicht?

[The Black Mathematician 82]

14 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat hoeft naar mijn idee echter geen problemen op te leveren voor de definitie. Ik vergeleek het al met blinden: dat er mensen zijn die niet kunnen zien, betekent niet dat we de definitie van het oog moeten aanpassen daarop (en natuurlijk ook niet dat die mensen minderwaardig zouden zijn!).
Blijkbaar zijn er uitzonderingen en die noemen we dan inderdaad interseksueel. Het gaat dan om mensen die aantoonbaar zowel een penis als een vagina hebben, al dan niet deels verborgen in het lichaam. Dat doet niet af dat op biologisch gebied mijns inziens in het algemeen er sprake is van duidelijk te onderscheiden mannen en vrouwen.
Het is dan best mogelijk dat mannen en vrouwen normaliter verdere biologische eigenschappen hebben die soms in elkaar kunnen overlopen, maar men kan ook een man zijn met vrouwelijke eigenschappen of vice versa. Of gewoon een man met unieke eigenschappen als men eigenschappen niet meer als vrouwelijk of mannelijk zou willen stereotyperen.

Helaas moet je je voor dit artikel registreren, wat ik liever niet doe. Zou je voor mij kunnen samenvatten wat het artikel behelst, of kunnen linken naar een artikel zonder registratieplicht?

Ik weet niet of de vergelijking in je tweede zin treffend is. Het is gangbaar om namen van apparaten onveranderd te laten ongeacht of het werkt of niet. Een auto die niet langer rijden kan, noemen we nog steeds een auto. Maar kan je bij een interseksueel altijd zeggen dat er iets kapot is? Ik denk dat je wil zeggen dat er biologische eigenschappen zijn, die duidelijk mannelijk of vrouwelijk zijn. Daar kan ik in meekomen. Elk mens heeft dus een verzameling biologische eigenschappen die mannelijk of vrouwelijk zijn, maar je geeft zelf al aan dat die verzameling niet altijd eenduidig is. En dan is het ook nog de vraag welke eigenschappen we precies moeten beschouwen en aan welke eigenschap het grootste gewicht geven. Kijken we bijvoorbeeld eerst naar of iemand een x of een y chromosoom heeft? Of kijken we eerst naar de geslachtsdelen? Wat is leidend? Uiteindelijk wordt dat vaak op grond van beleid en/of politieke voorkeuren bepaald. Dit is precies de strekking van het artikel, wat verder voorbeelden geeft van diverse instanties die menen een strikte definitie op grond van de biologie te hebben, maar de verschillende definities leiden in sommige gevallen tot verschillende geslachtsbepalingen. Het meest extreme voorbeeld was een definitie van the International Association of Athletics Federations (IAAF) die tot een definitie kwam met als onderliggende motivatie bepaalde vrouwen met enkele mannelijke geslachtskenmerken uit te kunnen sluiten, maar daarmee die vrouwen tot man verklaarde (en ik heb het hier niet over transseksuelen). De conclusie van de schrijfster is de volgende (vertaling met behulp van DeepL):

Citaat

Jaren geleden vroeg ik me af, "als men lichamen postuleert (inclusief genitaliën, geslachtsklieren, chromosomen, en hormonen), wat meer verschaft het woord sekse ons dan nog? ...Het lichaam als een materieel feit is een gegeven, maar sekse is dat niet." Het is allang tijd dat we sekse niet als een essentiële eigenschap van individuen begrijpen, maar als een set van biologische eigenschappen en sociale factoren die alleen in specifieke contexten belangrijk zijn, zoals de geneeskunde, en zelfs dan blijft de complexiteit bestaan. Als we ons bezighouden met bepaalde vormen van kanker, bijvoorbeeld, is het belangrijk te weten of iemand een prostaat of eierstokken heeft, niet hun "geslacht" op zich. Als voortplanting het belang is, is het belangrijk of iemand sperma of eicellen produceert, of iemand een baarmoeder heeft, een vaginale opening heeft, enzovoort. Voor die gebieden waar het niet duidelijk is, welk doel de geslachtsaanduiding dient, kunnen we ons afvragen of we het überhaupt nodig hebben. Als we dat doen kan dat leiden tot betere wetenschap en gezondheidszorg, en, van cruciaal belang, minder schade.

 

[010 80]

41 minuten geleden zei Robert Frans:

Helaas moet je je voor dit artikel registreren, wat ik liever niet doe. Zou je voor mij kunnen samenvatten wat het artikel behelst, of kunnen linken naar een artikel zonder registratieplicht?

Ik heb een video gevonden wat hier over gaat, misschien heb je er wat aan. https://m.youtube.com/watch?v=Yy-pljPfwZU

[Dat beloof ik 836]

Dit topic laat in ieder geval zien dat er over het onderwerp vaak te makkelijk wordt gedacht. Zelf de starter @Flawless victory die begint met te spotten dat Engelse Kerk het niet weet, moet na een handvol scherpe vragen van @The Black Mathematician toch toegeven dat men het soms niet weet en dan maar moet kiezen. Precies datgene dus, waar hij nog geen 24 uur  geleden de spot mee dreef: het standpunt dat men het soms gewoon niet weet.
 

[The Black Mathematician 82]

34 minuten geleden zei 010:

Ik heb een video gevonden wat hier over gaat, misschien heb je er wat aan. https://m.youtube.com/watch?v=Yy-pljPfwZU

Dat filmpje slaat los van het artikel, maar maakt het allemaal veel duidelijker. Dank je voor het delen. Het maakt ook duidelijk, om terug te komen op de TS die het over afwijkingen had, dat er helemaal geen sprake is van afwijkingen, alleen van variatie. Wie iets af weet van hoe embryo's zich ontwikkelen, weet vaak dat elk mannelijk geslachtskenmerk een vrouwelijke tegenhanger heeft en dat in embryonaal stadium beide kenmerken precies dezelfde "oervorm" hebben. De eikel van een man heeft bijvoorbeeld de clitoris als vrouwelijke tegenhanger. Uiteindelijk zijn het hormonen die bepalen of een bepaalde oervorm zich mannelijk dan wel vrouwelijk ontwikkelt. Iedereen heeft een verschillende hormoonhuishouden waardoor die vormen zich op unieke wijze ontwikkelen. Sommige vrouwen hebben bijvoorbeeld een grotere clitoris dan anderen. Maar dat zegt helemaal niets over dat ze mannelijker zijn dan die anderen. Uiteindelijk willen we graag mensen in een hokje plaatsen, maar soms kan dat niet eenduidig omdat de natuur nu eenmaal niet eenduidig is, maar een heel spectrum van eigenschappen laat zien. Net zoals het vogelbekdier lastig te plaatsen is. Het wordt uiteindelijk als een zoogdier gezien, maar het baart eieren en heeft een snavel, dus is het dan niet ook een vogel ofzo? De natuur laat zich eenmaal slecht in hokjes plaatsen.

12 juli 2022 bewerkt door The Black Mathematician

[Robert Frans 1.536]

1 uur geleden zei The Black Mathematician:

Ik weet niet of de vergelijking in je tweede zin treffend is. Het is gangbaar om namen van apparaten onveranderd te laten ongeacht of het werkt of niet. Een auto die niet langer rijden kan, noemen we nog steeds een auto. Maar kan je bij een interseksueel altijd zeggen dat er iets kapot is?

Ligt eraan hoe het reguliere mensenlichaam eruit ziet. Net zoals bij bugs in software: uiteindelijk bepaald de developer wat een bug is en hoe het programma behoort te functioneren, ook als je als user een functie een bug of fout vindt.
Als je echter niet uitgaat van een 'developer' voor het mensenlichaam en of je de argumentatie natuurlijk wil houden (zoals ik bij voorkeur ook doe), dan kun je enkel uitgaan van het gemiddelde mensenlichaam. Dit betekent dan niet dat elke afwijking minderwaardig of een beschadiging is, maar kan wel betekenen dat de afwijking niet significant genoeg aanwezig is om de definitie van het geslacht volledig bij te stellen. Nuanceringen zijn dan op hun plaats, dat wel, maar meer ook niet.
Zou bijvoorbeeld 1/3 van de mensheid man, 1/3 vrouw en 1/3 interseksueel zijn, dan zou het denk ik al een ander verhaal worden. Maar volgens dat (zeer verhelderende!) filmpje heeft 'slechts' 1 op de 60 mensen variaties in de geslachtelijke kenmerken (wat dus nog niet eens meteen interseksualiteit behelst, zo begrijp ik).

Citaat

Ik denk dat je wil zeggen dat er biologische eigenschappen zijn, die duidelijk mannelijk of vrouwelijk zijn. Daar kan ik in meekomen. Elk mens heeft dus een verzameling biologische eigenschappen die mannelijk of vrouwelijk zijn, maar je geeft zelf al aan dat die verzameling niet altijd eenduidig is. En dan is het ook nog de vraag welke eigenschappen we precies moeten beschouwen en aan welke eigenschap het grootste gewicht geven. Kijken we bijvoorbeeld eerst naar of iemand een x of een y chromosoom heeft? Of kijken we eerst naar de geslachtsdelen? Wat is leidend?

Naar mijn idee is het biologische doel van de geslachten dus het meest leidend, dus de voortplanting. Alles wat ons specifiek mannelijk of vrouwelijk maakt, heeft direct te maken met het verwekken, baren en verzorgen van het kind.
De penis en ballen zijn er om een kind mee te verwekken. De vagina is er voor zowel de verwekking als voor het baren. De vrouwenborsten zijn er om het kind te zogen. Het vaak meer zorgzame karakter van de vrouw komt voort uit de natuurlijke band die zij met haar kind kan hebben. Et cetera.
Voor de rest hangt het erg af van rollenpatronen en stereotyperingen die vaak wel enige kern van waarheid hebben, omdat die meestal ook uit deze natuur voortkomen, maar hoeven niet per se het geslacht te bepalen. Een man kan ook zeer zorgzaam zijn en een vrouw zeer sterk. Een vrouw kan weinig oestrogeen hebben, een man kan een klein libido hebben.

Ik moet meteen toegeven dat ik niet zo wetenschappelijk deskundig op dit gebied ben om alle finesses en nuances te kunnen duiden hierin. Ik sta dus altijd open voor nuanceringen en correcties. Maar het moet ook gezegd worden dat deze discussie vooral iets van de laatste decennia is en ook voornamelijk in bepaalde culturen speelt en dus niet wereldwijd.
Het lijkt erop dat we in het algemeen wel van nature aanvoelen en zien wanneer iemand een man is of een vrouw en dat over het algemeen ook geen problemen oplevert. Dat onze biologie daar van nature al (onbewust) op geënt is, omdat dat immers nogal wezenlijk is voor, juist, weer die voortplanting.
En daar waar het toch wél problemen oplevert, nou ja, dan moeten we daar oplossingen daarvoor zoeken met respect voor ieders natuur en welbevinden. Zoals ik al zei: uitzonderingen houd je bij alles en dat hoeft niet altijd slecht te zijn of zo. Maar ik denk dat we onze natuur hierin toch zullen moeten blijven respecteren.

Citaat

Uiteindelijk wordt dat vaak op grond van beleid en/of politieke voorkeuren bepaald. Dit is precies de strekking van het artikel, wat verder voorbeelden geeft van diverse instanties die menen een strikte definitie op grond van de biologie te hebben, maar de verschillende definities leiden in sommige gevallen tot verschillende geslachtsbepalingen. Het meest extreme voorbeeld was een definitie van the International Association of Athletics Federations (IAAF) die tot een definitie kwam met als onderliggende motivatie bepaalde vrouwen met enkele mannelijke geslachtskenmerken uit te kunnen sluiten, maar daarmee die vrouwen tot man verklaarde (en ik heb het hier niet over transseksuelen). De conclusie van de schrijfster is de volgende (vertaling met behulp van DeepL):

Die conclusie klinkt op zich heel redelijk, maar ik denk dus dat we niet voor niets van nature dat onderscheid maken. Daarbij stellen de meeste zogenoemde 'cisgenders' (dus zij die op reguliere wijze zich naar hun geslacht voelen) het wel degelijk op prijs om aangesproken te worden als man of als vrouw. En halen interseksuelen vaak net zo goed ten diepste hun identiteit uit wat zij als hun geslacht zien.
Overigens is het niet altijd ongevaarlijk om zo neutraal te willen handelen. Zo zijn bijvoorbeeld de symptomen van een hartaanval bij een vrouw wezenlijk anders dan bij een man. Als je dat niet weet, of daar geen rekening mee wil houden, kan dat letterlijk mensenlevens kosten. En je kunt van een leek op het gebied van medische zorg niet vragen om eerst zo'n uitgebreide analyse bij een slachtoffer te maken. Die moet meteen kunnen opmerken: vrouw doet zus en zo = hartaanval.

We moeten daarom denk ik wel een eerlijke keuze maken: of alle mensen mogen hun identiteit volop uit hun geslacht halen, wat dus betekent dat met cisgenders net zo goed rekening wordt gehouden als met anderen. Dit zal dan inhouden dat de samenleving grotendeels op cisgenders zal blijven gericht, omdat zij nu eenmaal de meerderheid vormen.
Of geen enkel mens mag de identiteit uit het eigen geslacht halen, waardoor enkel de biologische definitie gehanteerd blijft. En ook dit zal inhouden dat de samenleving grotendeels op cisgenders zal blijven gericht.
Dat laatste zal denk ik echter niet gebeuren en ook niet zonder meer aanvaard worden, ook niet door niet-cisgenders. Gelijkheid op basis van het wegrelativeren van alle verschillen forceren wordt over het algemeen niet gewaardeerd. Ik denk dat het ook niet kan, omdat we naar mijn idee niet enkel een lichaam hébben, maar het ook zíjn. Onze natuur maakt net zo goed de mens als onze geest of ziel (of hoe je dat ook wil noemen).

Nog een kleine sidenote: het filmpje geeft aan dat we interseksen niet op één hoop moeten gooien met holebi's en transgenders. Maar is dat nu niet precies wat een zekere welbekende en steeds langer wordende afkorting juist wél doet?

[Petra. 626]

13 uur geleden zei Barnabas:

 God is dus mannelijk en vrouwelijk.

“Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken”

Kennelijk zijn er mensen zijn die wat meer Gods evenbeeld zijn dan de gemiddelde mens.  Je zou zelfs kunnen denken dat ze dezelfde 'afwijking' als God hebben. 

Er zijn culturen waar mensen die mannelijk en vrouwelijk zijn als uitverkoren werden beschouwd omdat ze spiritueel toegang hebben tot de vrouwelijke en mannelijke ziel. Zoals de ‘lhamana’ bij de Zuni. En in Madagascar worden de 'sekrata', (trans vrouwen) beschouwd als mensen die bovennatuurlijke bescherming genieten.

Taoïsten in China beschouwden het derde geslacht als mensen in wie de ultieme balans tussen yin (vrouwelijke energie) en yang (mannelijke energie) gemanifesteerd is.

 

7 uur geleden zei Robert Frans:

Ik moet meteen toegeven dat ik niet zo wetenschappelijk deskundig op dit gebied ben om alle finesses en nuances te kunnen duiden hierin. Ik sta dus altijd open voor nuanceringen en correcties. Maar het moet ook gezegd worden dat deze discussie vooral iets van de laatste decennia is en ook voornamelijk in bepaalde culturen speelt en dus niet wereldwijd.

..

....Die conclusie klinkt op zich heel redelijk, maar ik denk dus dat we niet voor niets van nature dat onderscheid maken.

De vraag is of we van nature zo'n strikt onderscheid maken. 

Interessant om te weten is dat het Jodendom maar liefst acht verschillende geslachten kende. De Misjna, het boek dat de orale leer van de Thora omvat, beschrijft naast de ‘man’ en de ‘vrouw’ nog zes categorieën van mensen die zich identificeren met alles wat daarbuiten valt. 

In het middeleeuwse christendom werd Jezus nog regelmatig afgebeeld met een vrouwelijk lichaam.

Mexico kent al eeuwenlang een derde gender dat nu bekend staat als de ‘muxes’, mensen die zichzelf als genderqueer zien. Navajo in Noord-Amerika kenden vier genders, de Buginezen wel vijf. In India is er een kaste die de ‘hijra’ of 'Kinnar' genoemd wordt, een officieel erkend derde ‘geslacht’.

 

Hier een aardig artikel erover voor de geïnteresseerden. :

https://decorrespondent.nl/12012/gender-is-geen-modern-gedoe-kijk-maar-naar-deze-fascinerende-geschiedenissen/4814155822476-15ab196e

Dat er meer is dan ‘man’ of ‘vrouw’ lijkt misschien nieuw. Maar het idee van gender als iets dat fluïde is, is eeuwenoud. Over de hele wereld en in de hele geschiedenis van de mensheid werd gender benaderd als een spectrum, totdat het westers imperialisme daar een einde aan probeerde te maken.

 

 

13 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Barnabas 177]

17 uur geleden zei The Black Mathematician:

Als het zo simpel is, dat het bijna te idioot is om op te antwoorden, dan moet het antwoord wel erg simpel zijn. En toch raak ik een beetje verward door je antwoord als ik ook het antwoord van Flawless victory in ogenschouw neem. Hij/zij heeft het over intersexuelen/hermafrodieten, mensen die zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtskenmerken hebben. Volgens jouw definitie betekent dat dat iemand zowel man als vrouw tegelijk is?

Wat vind je eigenlijk zelf?

[The Black Mathematician 82]

Zie mijn vorige post. Edit: en die daarvoor. Korte samenvatting : zelfs als je een strikte biologische definitie wil hanteren is dat lastig omdat het niet voor iedereen duidelijk is aan welke kenmerken de hoogste waarde te geven. Bijvoorbeeld moeten we primair naar de geslachtsdelen kijken? Of is het belangrijker of je een x of een y chromosoom hebt? En dan zijn er nog meer kenmerken waar je naar kan kijken. Diverse instanties die claimen dat een strikte biologische definitie mogelijk is, blijken verschillende definities te hanteren en kunnen het dus kennelijk niet eens onderling eens worden. Het makkelijkst lijkt mij dus om de wens om de sekse strikt te kunnen definiëren op te geven, want ik zie zelf geen enkele wetenschappelijk aanvaarde methode om dat te doen. 

13 juli 2022 bewerkt door The Black Mathematician

[Barnabas 177]

7 uur geleden zei Petra.:

“Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken”

Kennelijk zijn er mensen zijn die wat meer Gods evenbeeld zijn dan de gemiddelde mens.  Je zou zelfs kunnen denken dat ze dezelfde 'afwijking' als God hebben. 

Er zijn culturen waar mensen die mannelijk en vrouwelijk zijn als uitverkoren werden beschouwd omdat ze spiritueel toegang hebben tot de vrouwelijke en mannelijke ziel. Zoals de ‘lhamana’ bij de Zuni. En in Madagascar worden de 'sekrata', (trans vrouwen) beschouwd als mensen die bovennatuurlijke bescherming genieten.

Taoïsten in China beschouwden het derde geslacht als mensen in wie de ultieme balans tussen yin (vrouwelijke energie) en yang (mannelijke energie) gemanifesteerd is.

In de bijbel komt het heel veel voor dat men afgoden aanbid. Wanneer men dat gaat doen komen daar altijd problemen van. Deze afgoden zijn in werkelijkheid machten, engelen die tegen God gekozen hebben en er op uit zijn weg te roven wat God aan de mens gegeven heeft. Zelf hebben zij geen toegang meer tot God die de bron is van alle goeds en behoeften vervult, op welk vlak ook, God kent alle aspecten van het leven, maar wanneer gekozen wordt om God te verlaten is deze bron weg en vult men de behoefte met stelen van anderen. Zo komen demonen aan hun waardigheid.
Johannes 10;7-10: "Jezus dan zei opnieuw tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Ik ben de Deur voor de schapen. Allen die vóór Mij gekomen zijn, zijn dieven en rovers, maar de schapen hebben niet naar hen geluisterd. Ik ben de Deur; als iemand door Mij naar binnen gaat, zal hij behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan en weide vinden. De dief komt alleen maar om te stelen, te slachten en verloren te laten gaan; Ik ben gekomen, opdat zij leven hebben en overvloed hebben."
Deze machten nemen bezit van de mens wanneer zij deze afgoden gaan aanbidden en zo helpen de mensen de demonen om te stelen en te vernietigen. Het nieuwe testament spreekt regelmatig over bevrijding van boze machten, engelen die op de troon van God willen zitten.
Lichaamlijke afwijkingen worden veroorzaakt door gemeenschap met demonen. Genesis 6;4: "In die dagen, en ook daarna, waren er reuzen op de aarde, toen Gods zonen bij de dochters van de mensen waren gekomen en die kinderen voor hen baarden; dit zijn de geweldenaars van oude tijden af, mannen van naam." Deze zonen Gods zijn oa. de engelen die God ongehoorzaam waren en door de mens heen gemeenschap met hen hadden.
Reuzen zijn afwijkingen in de groei, Goliath was een reus die daarna nog leefde en had de afwijking dat hij zes vingers en zes tenen had. Dat is niet normaal.
Waar demonen vernietigen is het Jezus die herstelt en geneest. Zijn bediening bestond uit het uitdrijven van demonen en genezen van ziekten.
Gemeenschap met God brengt herstel en waar de mens terugkeert en zich bekeert tot Christus vind herstel plaats. Men kan spreken over afwijkingen maar beter is zorg te dragen voor deze mensen.
Jezus deed dergelijke zaken. Wie tot Hem kwam werd genezen: 
Mattheüs 4:23,24: "En Jezus trok rond in heel Galilea, gaf onderwijs in hun synagogen en predikte het Evangelie van het Koninkrijk, en Hij genas elke ziekte en elke kwaal onder het volk. En het gerucht over Hem verspreidde zich over heel Syrië; en zij brachten bij Hem allen die er slecht aan toe waren en door allerlei ziekten en pijnen bevangen waren, en die door demonen bezeten waren, en maanzieken en verlamden; en Hij genas hen."
Mattheüs 8;14-16: "En Jezus kwam in het huis van Petrus en zag zijn schoonmoeder met koorts op bed liggen. En Hij raakte haar hand aan en de koorts verliet haar; en zij stond op en diende hen. Toen het nu avond geworden was, brachten ze velen die door demonen bezeten waren, bij Hem, en Hij dreef de boze geesten uit met een enkel woord, en Hij genas allen die er slecht aan toe waren,"
 

28 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Zie mijn vorige post. Edit: en die daarvoor. Korte samenvatting : zelfs als je een strikte biologische definitie wil hanteren is dat lastig omdat het niet voor iedereen duidelijk is aan welke kenmerken de hoogste waarde te geven. Bijvoorbeeld moeten we primair naar de geslachtsdelen kijken? Of is het belangrijker of je een x of een y chromosoom hebt? En dan zijn er nog meer kenmerken waar je naar kan kijken. Diverse instanties die claimen dat een strikte biologische definitie mogelijk is, blijken verschillende definities te hanteren en kunnen het dus kennelijk niet eens onderling eens worden. Het makkelijkst lijkt mij dus om de wens om de sekse strikt te kunnen definiëren op te geven, want ik zie zelf geen enkele wetenschappelijk aanvaarde methode om dat te doen. 

Wanneer je er vanuit gaat dat de mens mannelijk of vrouwelijk is is het duidelijk dat een tussenvorm een afwijking is. Medisch gezien kan het nog interessant zijn om te onderzoeken hoe het zit maar ik geloof dat God de uitvinder van het leven is, ook is Hij de ingenieur die alle technische kanten beheerst en volgens mij kun je beter bij Hem te rade gaan dan bij de duivel.