In deze staten is abortus nu verboden. Anderen zullen volgen.

[Robert Frans 1.535]

22 uur geleden zei Appie B:

Jij vindt in dit geval dus het zelfbeschikkingsrecht van een overleden persoon, iemand die nooit meer iets zal denken of voelen, die niets zal merken van het ter beschikking stellen van een orgaan, belangrijker dan mensenlevens. Ik vind dat op z'n zachtst gezegd bijzonder gezien jouw kijk dat het leven 'heilig' is.

Ik vind het zelf twee totaal verschillende onderwerpen en vind het te lastig om dat in één topic tegelijkertijd te behandelen. Je kan hierover dus een ander topic starten als je wil, want hier ga ik er niet meer op in.

Citaat

Tegelijkertijd vind je wél dat vrouwen gedwongen moeten worden om hun lichaam ter beschikking te stellen aan een bevruchte eicel. Een zwangerschap met alle gevolgen en risico's van dien. Ik vind dat niet rijmen met elkaar.

Dat zou ik vinden als ik zou menen dat vrouwen gedwongen bevrucht zouden moeten worden. Maar dat vind ik niet, dus snijdt dit argument helemaal geen hout.
Onder normale omstandigheden wordt een vrouw zwanger door een vrijwillige handeling waarvan ze wist dat het zwangerschap kon opleveren. Van dwang is dus geen sprake.

Citaat

Dat is wederom geen definitie. Tevens gebruik je het woord homo sapiens als synoniem voor mens om te definiëren wat een mens is. Bij het definiëren is het niet handig om het woord in de definitie te gebruiken.

Als de biologische definitie slechts relevant is, waarom geef je die dan niet?

In dit Wiki-artikel kun je meer lezen over de mens en ook over haar ontstaansgeschiedenis. Ik heb hier mijns inziens nu genoeg over gezegd. Een mens is een mens vanaf de conceptie en ik ben geen wetenschappelijke reden tegengekomen om daarover van standpunt te moeten veranderen.

Citaat

Dat is het hele idee van 'baas in eigen buik'. Dat een ander dus niet kan beslissen over je 'eigen buik'. Dat geldt ook voor de zygoot, embryo of foetus. Misschien klinkt het raar omdat een bevruchte eicel niet kan vragen om toestemming aangezien het helemaal geen gevoelens, gedachten of wil heeft.

Precies, dus gaat dat adagium niet op voor de foetus. De vrouw heeft het zélf daar laten verwekken door seks te hebben met een man, dus is ze er samen met hem zélf verantwoordelijk voor dat het blijft leven.

Citaat

Ik vind ook dat jij recht hebt op leven. Maar dat wil niet zeggen dat jij recht hebt om andermans lichaam te gebruiken. Dat recht heeft niemand. Dus waarom een uitzondering voor een bevruchte eicel?

Als je meent dat ik niet jouw lichaam mag gebruiken, dan moet je me niet zonder mijn toestemming in een situatie brengen waarin ik jouw lichaam absoluut nodig heb om te blijven leven. En dan moet je elke situatie waarin dat kan gebeuren vermijden. Doe je dat niet en maak je me dus wél afhankelijk van jouw lichaam, dan maak je jezelf alsnog verantwoordelijk voor mijn leven.
Baas in eigen buik betekent ook zélf verantwoordelijkheid nemen over wie je daar toelaat en wie niet.

Citaat

Dat recht heeft werkelijk niemand. Niemand heeft het recht het lichaam van een ander te gebruiken. Waar haal je dat vandaan?

Ik vind deze argumentatie vreselijk bizar. We hebben het hier over een ongeboren kind, die zonder de eigen toestemming is verwekt door een man en een vrouw, die onder normale omstandigheden zélf ervoor kozen seks met elkaar te hebben en die door henzélf volstrekt afhankelijk is gemaakt van de moederschoot. En dan moet dat kind dat met zijn of haar leven bekopen, omdat het 'geen toestemming had'? Kom nou zeg...

Citaat

Toestemming tot seks is geen toestemming tot zwangerschap of verplichting tot ouderschap. 

Dat is het gedeeltelijk dus wél. Je kan immers áltijd zwanger worden en altijd ouder worden bij seks en dat behoor je gewoon te weten en daar behoor je gewoon rekening mee te houden.
Net zoals je van lekker en veel eten uiteindelijk dik kunt worden. Ga je het dan ook de opgegeten koeien, kippen en varkens aanrekenen dat deze jou zo tot overgewicht zouden dwingen? Want tja, veel willen eten is nu eenmaal niet hetzelfde als dik willen worden...

Citaat

Voor jou is het misschien "geradicaliseerd", voor een groot deel van de samenleving is het wellicht genormaliseerd.

Het is maar net vanuit welk standpunt je het bekijkt. De bewoners van Brave New World vinden ook dat er niets mis is met hun maatschappij, want ze zijn immers gelukkig en precies geconditioneerd voor hun rol daarin. Maar toch vinden wij in het algemeen het een veel te extreme dystopie.
En een veganist zal de bio-industrie weer heel extreem, radicaal en gruwelijk vinden, terwijl voor de gemiddelde vleesliefhebber en veehouder het allemaal heel normaal en gewoon is. En zij veganisten weer extreem zullen vinden.

Citaat

Lang genoeg hebben religies hun stempels willen drukken op seksualiteit, waarbij het vooral werd gezien als zonde en waarbij mensen op allerlei manieren zijn vervolgd. Wat dat betreft leven we in een betere wereld. Als jij er een andere seksuele moraal op na houdt ... be my guest. Maar dat kun je anderen niet opdringen.

Ook als religie stom zou zijn, betekent dat niet dat abortus goed is. En ik weet ook niet waarom je weer over opdringen begint, want als je mijn schrijven hier goed leest, weet je dat ik niemand een seksuele moraal wil opleggen. Maar wel de verantwoordelijkheid voor een kind als je deze verwekt. Dat je als normale volwassene je verantwoordelijkheid neemt voor de gevolgen van je daden, ook als die zwaar en langdurig zijn.

[Fundamenteel 907]

De tegenpartij legt zich er beter bij neer dat pro life haar zorg en klinieken veel beter werk leveren dan Planned Parenthood in al die jaren leverde. EN we zijn amper een maand verder.

LIFE WINS! Hoop

 

 

[Appie B 134]

Op 14-7-2022 om 14:36 zei Robert Frans:

Op 13-7-2022 om 16:08 zei Appie B:

Jij vindt in dit geval dus het zelfbeschikkingsrecht van een overleden persoon, iemand die nooit meer iets zal denken of voelen, die niets zal merken van het ter beschikking stellen van een orgaan, belangrijker dan mensenlevens. Ik vind dat op z'n zachtst gezegd bijzonder gezien jouw kijk dat het leven 'heilig' is.

Ik vind het zelf twee totaal verschillende onderwerpen en vind het te lastig om dat in één topic tegelijkertijd te behandelen. Je kan hierover dus een ander topic starten als je wil, want hier ga ik er niet meer op in.

Ik denk dat je meer overeenkomsten ziet dan je wilt toegeven. Het gaat hier om "recht op leven" i.r.t. zelfbeschikkingsrecht. Wat ik constateer is dat je deze zaken niet consequent prioriteert. Ik zie dat als een probleem.

Jouw verweer gaat over schuld/verantwoordelijkheid: Maar wat heeft de schuld/verantwoordelijkheid van de één te maken met het recht op leven van de ander?

Daar komt nog bij dat je het blijkbaar oké vindt dat er abortus wordt gepleegd wanneer er sprake is van verkrachting. Ik snap niet hoe het "recht op leven" van de foetus dan blijkbaar 'verandert' i.r.t. het zelfbeschikkingsrecht van de moeder. 

Op 14-7-2022 om 14:36 zei Robert Frans:

Citaat

Tegelijkertijd vind je wél dat vrouwen gedwongen moeten worden om hun lichaam ter beschikking te stellen aan een bevruchte eicel. Een zwangerschap met alle gevolgen en risico's van dien. Ik vind dat niet rijmen met elkaar.

Dat zou ik vinden als ik zou menen dat vrouwen gedwongen bevrucht zouden moeten worden. Maar dat vind ik niet, dus snijdt dit argument helemaal geen hout.
Onder normale omstandigheden wordt een vrouw zwanger door een vrijwillige handeling waarvan ze wist dat het zwangerschap kon opleveren. Van dwang is dus geen sprake.

Is het nu ook zo dat ik mijn vader of moeder kan dwingen tot orgaan- of bloeddonatie? Tot hoever kan het zelfbeschikkingsrecht getreden worden?

Op 14-7-2022 om 14:36 zei Robert Frans:

In dit Wiki-artikel kun je meer lezen over de mens en ook over haar ontstaansgeschiedenis. Ik heb hier mijns inziens nu genoeg over gezegd. Een mens is een mens vanaf de conceptie en ik ben geen wetenschappelijke reden tegengekomen om daarover van standpunt te moeten veranderen.

Ik haal even twee beschrijvingen aan uit het artikel:

"Een mens behoort tot de gewervelden en beschikt onder meer over twee benen, twee armen en een hoofd. Het geraamte van de mens is inwendig."

"De menselijke hersenen zijn zeer goed ontwikkeld, waarmee hij in staat is tot abstract nadenken, taal, introspectie, probleemoplossing en emotie. Dankzij zijn intelligentie en rechtopstaande houding, waardoor de armen vrij zijn om voorwerpen op te pakken en te bewerken, is de mens veel meer dan andere soorten in staat gereedschappen te gebruiken."

Voor zover ik kan zien voldoet een bevruchte eicel niet aan deze definitie. Een bevruchte eicel heeft geen hersenen, hart, bloedsomloop, geraamte, zenuwstelsel, gevoelens, emoties, een wil, een wens etc.  Het is nog geen mens of persoon.

Mijn inziens gaat moraliteit over acties t.a.v. het welzijn van de mens. Bij een bevruchte eicel is er nog geen sprake van welzijn. Het heeft geen cognitieve vaardigheden, geen gevoelens van pijn of plezier en geen wil of wens om te leven.

Als ik dan afweeg welk leed groter is: dat van de vrouw die gedwongen wordt een zwangerschap te voltooien of het afbreken van de zwangerschap met als gevolg dat de bevruchte eicel zich niet verder kan ontwikkelen... Dan is voor mij de keuze duidelijk; daar waar echt leed van toepassing is. 

Op 14-7-2022 om 14:36 zei Robert Frans:

Als je meent dat ik niet jouw lichaam mag gebruiken, dan moet je me niet zonder mijn toestemming in een situatie brengen waarin ik jouw lichaam absoluut nodig heb om te blijven leven.

Hoe kun je toestemming geven als je nog geen mens bent? Hoe kun je toestemming geven als je geen cognitieve vaardigheden hebt en geen wil of wens om te leven?

Op 14-7-2022 om 14:36 zei Robert Frans:

Citaat

Toestemming tot seks is geen toestemming tot zwangerschap of verplichting tot ouderschap. 

Dat is het gedeeltelijk dus wél. Je kan immers áltijd zwanger worden en altijd ouder worden bij seks en dat behoor je gewoon te weten en daar behoor je gewoon rekening mee te houden.

Als ik de straat oversteek dan loop ik het risico om aangereden te worden. Dat betekend niet dat ik iemand toestemming geef mij aan te rijden. 

Op 14-7-2022 om 14:36 zei Robert Frans:

Citaat

Voor jou is het misschien "geradicaliseerd", voor een groot deel van de samenleving is het wellicht genormaliseerd.

Het is maar net vanuit welk standpunt je het bekijkt. De bewoners van Brave New World vinden ook dat er niets mis is met hun maatschappij, want ze zijn immers gelukkig en precies geconditioneerd voor hun rol daarin. Maar toch vinden wij in het algemeen het een veel te extreme dystopie.
En een veganist zal de bio-industrie weer heel extreem, radicaal en gruwelijk vinden, terwijl voor de gemiddelde vleesliefhebber en veehouder het allemaal heel normaal en gewoon is. En zij veganisten weer extreem zullen vinden.

Wat is je punt? Mijn punt was dat je jouw seksuele moraal niet kunt opdringen aan anderen.

Op 14-7-2022 om 14:36 zei Robert Frans:

Ook als religie stom zou zijn, betekent dat niet dat abortus goed is. En ik weet ook niet waarom je weer over opdringen begint, want als je mijn schrijven hier goed leest, weet je dat ik niemand een seksuele moraal wil opleggen. Maar wel de verantwoordelijkheid voor een kind als je deze verwekt. Dat je als normale volwassene je verantwoordelijkheid neemt voor de gevolgen van je daden, ook als die zwaar en langdurig zijn.

Jij gebruikt jouw seksuele moraal als argument tegen abortus. Geef gewoon de argumenten tegen abortus, jouw seksuele moraal is niet relevant is deze kwestie.

[Robert Frans 1.535]

1 uur geleden zei Appie B:

Ik denk dat je meer overeenkomsten ziet dan je wilt toegeven.

Laten we niet voor elkaar invullen wat we werkelijk zouden zien of bedoelen; dat geeft alleen maar onnodig gedoe. Als ik aangeef dat ik de discussie te moeilijk te volgen vind, dan ís dat ook zo. En als ik jouw redeneringen niet begrijp, dan ís dat ook zo.
Wat in jouw gedachtengang heel logisch en vanzelfsprekend op elkaar volgt, hoeft voor je gesprekspartner echt niet zo te zijn.

Citaat

Het gaat hier om "recht op leven" i.r.t. zelfbeschikkingsrecht. Wat ik constateer is dat je deze zaken niet consequent prioriteert. Ik zie dat als een probleem.

Jouw verweer gaat over schuld/verantwoordelijkheid: Maar wat heeft de schuld/verantwoordelijkheid van de één te maken met het recht op leven van de ander?

Bij orgaandonatie gaat het om het vrijwillig afstaan van je eigen organen (na je dood) aan iemand die ze heel erg nodig heeft. Bij abortus gaat het om het vrijwillig doden van een kind, omdat dat heel erg nodig wordt geacht.
Over je organen kun je echter vrijelijk beschikken, omdat ze onderdeel van jouw lichaam zijn. Over een ongeboren kind echter niet, omdat het een wezen op zichzelf is en je er daarom geen eigenaarschap over kunt claimen. De term 'jouw kind' is dan ook niet als zodanig bedoeld, maar gewoon om de relatie tussen jou en het kind weer te geven.

In hoeverre je zelfbeschikking over je lichaam zou moeten houden na je dood is zeker een heel interessante en belangrijke discussie, maar mijns inziens wel een andere discussie dan over abortus. Want bij het wel of niet kiezen voor abortus zijn alle partijen immers nog springlevend.

Citaat

Daar komt nog bij dat je het blijkbaar oké vindt dat er abortus wordt gepleegd wanneer er sprake is van verkrachting. Ik snap niet hoe het "recht op leven" van de foetus dan blijkbaar 'verandert' i.r.t. het zelfbeschikkingsrecht van de moeder. 

Niet oké. Maar voldoende begrijpelijk, omdat het zo'n vreselijk extreme situatie is. Ik kan leven met een wet die daarop een uitzondering maakt, maar blijf wel vinden dat ook dát kind onschuldig is en daarom het recht blijft hebben op leven. Abortus blijft dan nog altijd het doden van een kind, doch met verzachtende omstandigheden.

Citaat

Is het nu ook zo dat ik mijn vader of moeder kan dwingen tot orgaan- of bloeddonatie? Tot hoever kan het zelfbeschikkingsrecht getreden worden?

Het zelfbeschikkingsrecht gaat enkel over je eigen leven en je eigen lichaam. Niet dat over een ander, ook niet als diegene ongeboren is.

Citaat

Ik haal even twee beschrijvingen aan uit het artikel:

"Een mens behoort tot de gewervelden en beschikt onder meer over twee benen, twee armen en een hoofd. Het geraamte van de mens is inwendig."

"De menselijke hersenen zijn zeer goed ontwikkeld, waarmee hij in staat is tot abstract nadenken, taal, introspectie, probleemoplossing en emotie. Dankzij zijn intelligentie en rechtopstaande houding, waardoor de armen vrij zijn om voorwerpen op te pakken en te bewerken, is de mens veel meer dan andere soorten in staat gereedschappen te gebruiken."

Voor zover ik kan zien voldoet een bevruchte eicel niet aan deze definitie. Een bevruchte eicel heeft geen hersenen, hart, bloedsomloop, geraamte, zenuwstelsel, gevoelens, emoties, een wil, een wens etc.  Het is nog geen mens of persoon.

Het is nog een mens in ontwikkeling, aantoonbaar aan het DNA van het wezentje en aan het gegeven dat de kans dat er een ander wezen dan een mens uit ontwikkeld zal worden precies nul is.
Een pasgeboren baby kan daarbij ook nog niet abstract nadenken, taal gebruiken of zelfs nog maar lopen. Toch beschouwen we een baby als volwaardig mens.
Tenslotte ziet een vruchtje na tien weken er al uit als een volwaardig mensje, met alles erop en eraan, maar mag het toch nog geaborteerd worden. Volgens jouw logica moet de abortustermijn dan in elk geval flink verkort worden.

Daarbij is het bepalen van de mate van voldoende ontwikkeling veel te subjectief, omdat de hersenen, het hart, de ledematen, etc. er natuurlijk niet inééns ten volle zijn. Ze ontwikkelen zich heel geleidelijk, stukje bij beetje.
Wanneer is een arm dan precies voldoende ontwikkeld om een arm te zijn? En de hersenen dan, die pas ergens in je twintigste levensjaren ten volle ontwikkeld zijn? Waar leg je precies de grens en waar baseer je die op? Op objectieve, biologische feiten, of op je eigen visie op wat een mens is?

Citaat

Mijn inziens gaat moraliteit over acties t.a.v. het welzijn van de mens. Bij een bevruchte eicel is er nog geen sprake van welzijn. Het heeft geen cognitieve vaardigheden, geen gevoelens van pijn of plezier en geen wil of wens om te leven.

Maar wanneer zijn die volgens jou dan precies voldoende ontwikkeld om wél van voldoende welzijn te spreken? Wat moet een kindje kunnen om mens te zijn en waarom precies?
En aangezien de eicel al vanaf het begin voortdurend zich aan het ontwikkelen is, is er dus wel degelijk een natuurlijke drift tot ontwikkeling en dus een premature levenswil.

Citaat

Als ik dan afweeg welk leed groter is: dat van de vrouw die gedwongen wordt een zwangerschap te voltooien of het afbreken van de zwangerschap met als gevolg dat de bevruchte eicel zich niet verder kan ontwikkelen... Dan is voor mij de keuze duidelijk; daar waar echt leed van toepassing is. 

Dergelijke vergelijkingen zijn mijns inziens te subjectief om abortus mee te rechtvaardigen. Je weet immers niet of de vrouw echt ongelukkiger zal worden van het kind, omdat dat totaal niet te voorspellen is. Je kunt het vermoeden, maar net zoals mensen na een zwaar ongeval uiteindelijk toch het geluk weer weten te vinden, zo kan dat bij een ongeplande zwangerschap ook.
Ergo: zelfs een verkrachte vrouw kan het kindje (gaan) beschouwen als toch nog iets goeds dat uit het kwaad is voortgekomen. En nee, dat is niet enkel theorie, dat gebeurt écht hier en daar.

Het leed van de vrouw is dus niet objectief te meten en wat wij als zwaar leed beschouwen hangt ook weer enorm af van onze verwachtingen van het leven, die echter weer disproportioneel hoog kunnen zijn.
Wat echter wél objectief te meten is, is wat er met het kindje gebeurt als er abortus gepleegd wordt. Het kindje sterft dan immers. Het krijgt niet de kans daar zelf voor te kiezen, zelf een gelukkig, zinvol bestaan op te bouwen, om te leven.

Citaat

Hoe kun je toestemming geven als je nog geen mens bent? Hoe kun je toestemming geven als je geen cognitieve vaardigheden hebt en geen wil of wens om te leven?

Als je nog wilsonbekaam bent, kun je inderdaad die toestemming niet geven. En kan een ander dat dus ook niet zomaar voor jou doen. Net zoals we met volwassen, wilsonbekwame mensen ook niet zomaar kunnen doen wat wij willen, enkel omdat ze er toch niet tegen kunnen protesteren.

Citaat

Als ik de straat oversteek dan loop ik het risico om aangereden te worden. Dat betekend niet dat ik iemand toestemming geef mij aan te rijden.

Klopt. Maar als je niet voldoende uitkijkt voordat je oversteekt, dan loop je wel meer risico om aangereden te worden. Ik heb het dan ook niet over toestemming, maar over mogelijke gevolgen.
Van seks kun je zwanger worden, zo eenvoudig is het. En dat zul je daarom altijd in het achterhoofd moeten houden. Behalve bij verkrachting dwingt niemand je om seks te hebben, dus je kunt altijd de keuze maken het níét te doen.

Citaat

Wat is je punt? Mijn punt was dat je jouw seksuele moraal niet kunt opdringen aan anderen.

Jij gebruikt jouw seksuele moraal als argument tegen abortus. Geef gewoon de argumenten tegen abortus, jouw seksuele moraal is niet relevant is deze kwestie.

Als de seksuele moraal irrelevant is, dan moeten pro-choicers daar ook niet over beginnen. En dat doen zij dus wél, zodat ik daar dan ook op mag reageren.
Zodra ze immers 'baas in eigen buik' roepen, dan mag ik hen wijzen op de eigen verantwoordelijkheid ervoor te zorgen dat er dan ook niets ongewenst in die buik zich ontwikkelt. En dat raakt in normale omstandigheden wel degelijk aan de seksuele moraal.

In dit topic promoot ik geen andere moraal dan het nemen van verantwoordelijkheid voor de mogelijke gevolgen van je acties. Met wie en hoe je seks hebt, dat vraagstuk is hier inderdaad niet relevant en daar schrijf ik hier ook helemaal niet over, behalve dan hier en daar in adviserende vorm. Meerdere keren heb ik hier zelfs geschreven dat men dat zelf maar moet weten.
Maar je kan niet een kind doden, enkel omdat de zwangerschap ongepland was. Dat is de enige 'regel' die ik aanhoud in het gesprek over seksuele moraal met niet-gelovigen.