In deze staten is abortus nu verboden. Anderen zullen volgen.

[Dat beloof ik 836]

17 minuten geleden zei Fundamenteel:

De DNA code bepaalt toch de mens? En die ontstaat na conceptie. Ethisch gezien is een termijn van 12 weken al teveel.

Beter niet te selectief doen en dus gewoon mensenrechten vanaf conceptie.

Dus dan wil je mensenrechten toekennen.
Dat vind ik op zich wel een intrigerend standpunt, omdat hij bij de abortusdiscussie vaak wordt ingebracht vanuit religieus standpunt.
Godsdienstvrijheid is ook zo'n mensenrecht.
Als je jouw lijn door trekt, dan zal een kind dus moeten worden opgevoed zonder dat het een religie krijgt opgedrongen.
Het kind en de moeder hebben allebei dat recht op godsdienstvrijheid, maar ja, mag die moeder dan zo maar zélf beslissen over de religie van haar kind ?
Volgens jouw redenatie dus niet, want dat kind heeft mensenrechten. En dus ook vrijheid van godsdienst, net zoals het recht op zelfbeschikking.

Iets in mij zegt dat je het hier niet mee eens bent.

2 juli 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.537]

10 uur geleden zei Maria K.:

Je bent weer aan het doelpalen verzetten, nu naar slavernij. 

Je stelt weer iets, wat je helemaal niet kunt lezen uit mijn woorden..

Integendeel. Als je niet ingaat op het stukje wat ik schrijft over hoe moeilijk ik het zelf vind en de reden, waarom ik dus niet de discussie wil aangaan heeft al mijn schrijven om dat een beetje te belichten geen enkele zin.

Ik begrijp uit jouw woorden dat je abortus onder de keuzevrijheid vindt vallen. Dat een moeder (en vader) zelf moeten kunnen beslissen of zij abortus willen laten plegen of niet en wij daar niets over te zeggen behoren te hebben.
Maar dit kan echter alleen omdat je abortus (in meer gevallen dan ik) een moreel acceptabele optie vindt. Zou je dat niet vinden, dan zou je het naar mijn idee net zo goed niet onder de keuzevrijheid vinden vallen.

We vinden namelijk volgens mij beiden dat alleen moreel acceptabele opties onder de keuzevrijheid behoren te vallen. Ik probeerde dat met het voorbeeld van de slavernij te illustreren: wij beiden vinden dat immoreel en wij beiden vinden dus niet dat mensen zelf moeten kunnen kiezen of zij slaven willen houden of niet.
Het verschil is alleen dat we bij abortus van visie verschillen over of het een moreel acceptabele optie is en daarom onder de keuzevrijheid kan vallen.

De kwestie is dus niet dat pro-lifers een andere kijk zouden hebben op keuzevrijheid dan pro-choicers, maar alleen dat zij haar willen beperken bij iets wat voor pro-choicers een moreel acceptabele optie is.
De discussie kan mijns inziens daarom niet over keuzevrijheid gaan, want mogelijk zullen wij beiden daarover ongeveer hetzelfde standpunt aanhouden, maar over de moraliteit van abortus.

[Dat beloof ik 836]

4 minuten geleden zei Robert Frans:

De kwestie is dus niet dat pro-lifers een andere kijk zouden hebben op keuzevrijheid dan pro-choicers, maar alleen dat zij haar willen beperken bij iets wat voor pro-choicers een moreel acceptabele optie is.
De discussie kan mijns inziens daarom niet over keuzevrijheid gaan, want mogelijk zullen wij beiden daarover ongeveer hetzelfde standpunt aanhouden, maar over de moraliteit van abortus.

Ik begrijp je wel, maar ben het er niet mee eens. Je bekijkt dit namelijk alleen vanuit de baby, maar heb het er niet over dat het recht op zelfbeschikking van de moeder wordt beperkt.

[Robert Frans 1.537]

18 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik begrijp je wel, maar ben het er niet mee eens. Je bekijkt dit namelijk alleen vanuit de baby, maar heb het er niet over dat het recht op zelfbeschikking van de moeder wordt beperkt.

Die beperking erken ik dus wél, alleen is die beperking mijns inziens dus (in veel gevallen) terecht. En in dit geval gaat het mijns inziens dus niet enkel om zelfbeschikking, maar ook om de beschikking over het kindje.
Net zoals bij de discussie over slavernij men ook niet enkel vanuit het standpunt van de slavenhouder zal moeten redeneren, maar juist ook die vanuit de slaven.

Natuurlijk moet je bij hervormingen naar een abortusvrije samenleving rekening houden met de belangen van alle betrokken partijen. Dus de moeder, de vader als hij haar niet verkracht heeft en het ongeboren kind.
Je kunt niet zomaar rücksichtslos een verbod invoeren en dat is het dan; dat is vrágen om problemen.
Maar problemen die daarin (kunnen) ontstaan rechtvaardigen abortus niet. Net zoals de grote problemen die ontstonden na de afschaffing van de Amerikaanse slavernij deze slavernij niet rechtvaardigden.

[Fundamenteel 910]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dus dan wil je mensenrechten toekennen.
Dat vind ik op zich wel een intrigerend standpunt, omdat hij bij de abortusdiscussie vaak wordt ingebracht vanuit religieus standpunt.
Godsdienstvrijheid is ook zo'n mensenrecht.
Als je jouw lijn door trekt, dan zal een kind dus moeten worden opgevoed zonder dat het een religie krijgt opgedrongen.
Het kind en de moeder hebben allebei dat recht op godsdienstvrijheid, maar ja, mag die moeder dan zo maar zélf beslissen over de religie van haar kind ?
Volgens jouw redenatie dus niet, want dat kind heeft mensenrechten. En dus ook vrijheid van godsdienst, net zoals het recht op zelfbeschikking.

Iets in mij zegt dat je het hier niet mee eens bent.

Godsdienstvrijheid is evenzeer een grondrecht he dbi. Als je selectief doet, wees dan wel even consequent met de bestaande regels. De mensen die een abortus overleefden belandden vaak in een christelijk gezin en zijn daar heel blij mee. https://abortionsurvivors.org

Het kind is uiteraard wel vrij die standpunten later te verlaten. Maar een gelovige opvoeding hoeft niet te vloeken met de wet. Dat weet je ergens ook wel, hoop ik? Zo niet, graag meer nuancering. (Let wel conform de wet) MAAR de wet biedt nu geen rechten aan de ongeborene. In België was er een man die zijn zwangere vriendin (9m ver) messteken in haar buik gaf. De baby stierf, de vrouw overleefde. Dader is veroordeel voor poging tot doodslag op vriendin. Normaal was dit doodslag en poging tot doodslag als het kind erkend werd, maar het was kort voor geboorte dus volgens de wet geen burger.

[Fundamenteel 910]

De toekomst zal naar deze infanticide van de westerse wereld kijken zoals we nu naar de holocaust kijken.

[010 80]

53 minuten geleden zei Fundamenteel:

De toekomst zal naar deze infanticide van de westerse wereld kijken zoals we nu naar de holocaust kijken.

Waarom denk je dat? 

[Petra. 626]

Op 1-7-2022 om 19:52 zei Peter79:

Ook bij Europa is het de vraag welke waarden we delen en wat het Europese project ons waard is. Hoewel ik abortus afwijs, denk ik dat er in Nederland een redelijk evenwicht gevonden is. Als christen leg ik het in Gods handen.

Ik vind abortus een verschrikking, als ik niet beter zou weten zou ik fijn -abortus is moord- meeroepen. Verbieden en opgelost en klaar. Maar helaas... zo werkt het niet in de praktijk. Verbieden leidt vooral tot abortustoerisme en meer illegale abortussen met flink wat bijkomende ellende. 

Nederland doet het in vergelijking met andere landen idd. goed. Het behoort tot de landen met (naar ratio) de laagste abortuscijfers ter wereld. En dan hebben we ook nog abortustoerisme uit landen waar het verboden is. Uit *onderzoek bleek dat er in liberalere landen minder (legale + illegale)abortussen plaatsvinden dan in religieuzere landen. Dat heeft te maken met seksuele voorlichting, toegang tot anticonceptie, kennis over een goed gebruik daarvan en de morning after pil (die conceptie voorkomt en daarom geen zwangerschapsafbreking is).

 

In de VS zijn de abortuscijfers schrikbarend hoog . 

Bij ** onderzoek in de VS was ook een verdeling naar religieuze achtergrond van abortusplegers meegenomen. Daarvan was 63% religieus (onderverdeeld in: 25% katholiek, 17 % protestant, 13 % evangelisch en 8 % andere religie. 38% had geen religie.  

Religieuzen pleegden dus vaker abortus dan niet religieuzen en van de religieuzen de katholieken het vaakst. De abortusratio is ongeveer het dubbele van NL.  

Ze zouden in de VS dus beter de NLse aanpak kunnen toepassen.                                                                                                                                                                                                                                                                

 

 

* https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jan/13/whos-driving-high-abortion-rates-religious-right

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(11)61786-8/fulltext

** https://www.guttmacher.org/fact-sheet/induced-abortion-united-states

 

 

 

 

3 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 626]

2 uur geleden zei Petra.:

In de VS zijn de abortuscijfers schrikbarend hoog . 

Bij ** onderzoek in de VS was ook een verdeling naar religieuze achtergrond van abortusplegers meegenomen. Daarvan was 63% religieus (onderverdeeld in: 25% katholiek, 17 % protestant, 13 % evangelisch en 8 % andere religie. 38% had geen religie.  

Religieuzen pleegden dus vaker abortus dan niet religieuzen en van de religieuzen de katholieken het vaakst. De abortusratio is ongeveer het dubbele van NL.  

Ze zouden in de VS dus beter de NLse aanpak kunnen toepassen.  

Voor de goede orde; de reden dat ik dit benoem en het een aandachtspunt vind is omdat het me niet aannemelijk lijkt dat religieuzen er een meer losbandige of amorele levensstijl op na zouden houden. Vandaar dat ik denk dat dat de oorzaak niet kan zijn. 

[Fundamenteel 910]

5 uur geleden zei 010:

Waarom denk je dat? 

Omdat het infanticide is?

Westen: Aboriginals zijn inferieur aan rechten, Joden zijn inferieur aan rechten en vandaag zeggen ze: ongeboren kinderen zijn inferieur aan rechten,

[Fundamenteel 910]

2 uur geleden zei Petra.:

Ik vind abortus een verschrikking, als ik niet beter zou weten zou ik fijn -abortus is moord- meeroepen. Verbieden en opgelost en klaar. Maar helaas... zo werkt het niet in de praktijk. Verbieden leidt vooral tot abortustoerisme en meer illegale abortussen met flink wat bijkomende ellende. 

Nederland doet het in vergelijking met andere landen idd. goed. Het behoort tot de landen met (naar ratio) de laagste abortuscijfers ter wereld. En dan hebben we ook nog abortustoerisme uit landen waar het verboden is. Uit *onderzoek bleek dat er in liberalere landen minder (legale + illegale)abortussen plaatsvinden dan in religieuzere landen. Dat heeft te maken met seksuele voorlichting, toegang tot anticonceptie, kennis over een goed gebruik daarvan en de morning after pil (die conceptie voorkomt en daarom geen zwangerschapsafbreking is).

 

In de VS zijn de abortuscijfers schrikbarend hoog . 

Bij ** onderzoek in de VS was ook een verdeling naar religieuze achtergrond van abortusplegers meegenomen. Daarvan was 63% religieus (onderverdeeld in: 25% katholiek, 17 % protestant, 13 % evangelisch en 8 % andere religie. 38% had geen religie.  

Religieuzen pleegden dus vaker abortus dan niet religieuzen en van de religieuzen de katholieken het vaakst. De abortusratio is ongeveer het dubbele van NL.  

Ze zouden in de VS dus beter de NLse aanpak kunnen toepassen.                                                                                                                                                                                                                                                                

 

 

* https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jan/13/whos-driving-high-abortion-rates-religious-right

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(11)61786-8/fulltext

** https://www.guttmacher.org/fact-sheet/induced-abortion-united-states

 

 

 

 

Als we niet verbieden, mag die termijn best significant zakken hoor. 12 weken is al riant de ethiek overschreden.

[sandingisaskill 181]

4 uur geleden zei Petra.:

Voor de goede orde; de reden dat ik dit benoem en het een aandachtspunt vind is omdat het me niet aannemelijk lijkt dat religieuzen er een meer losbandige of amorele levensstijl op na zouden houden. Vandaar dat ik denk dat dat de oorzaak niet kan zijn. 

Toon mij uw geloof uit uw werken, en ik zal u uit mijn werken mijn geloof tonen. (Jak.2:18b, SV)

Mocht nu iemand beweren "religieus" te zijn (erg vage term waarbij ik er gemakshalve maar vanuit ga dat men er mensen mee bedoelt die zichzelf religieus vinden aan de hand van hun eigen definitie), en vervolgens een dergelijk werk als abortus toont, dan mag ik daar conclusies uit trekken.

[010 80]

5 uur geleden zei Petra.:

Voor de goede orde; de reden dat ik dit benoem en het een aandachtspunt vind is omdat het me niet aannemelijk lijkt dat religieuzen er een meer losbandige of amorele levensstijl op na zouden houden. Vandaar dat ik denk dat dat de oorzaak niet kan zijn. 

Gebrekkige seksuele voorlichting is waarschijnlijk de boosdoener.

5 uur geleden zei Fundamenteel:

Omdat het infanticide is?

Westen: Aboriginals zijn inferieur aan rechten, Joden zijn inferieur aan rechten en vandaag zeggen ze: ongeboren kinderen zijn inferieur aan rechten,

Maar waarom denk je dat dit in de toekomst zal veranderen?

[Fundamenteel 910]

1 uur geleden zei 010:

Gebrekkige seksuele voorlichting is waarschijnlijk de boosdoener.

Maar waarom denk je dat dit in de toekomst zal veranderen?

Omdat de waarheid in 3 fases komt. 

Het is de waarheid dat een abortus een onschuldig leven doodt. Het is de waarheid dat “choice” haar enige keuze abortus was, dat zij openlijk toegaven beter het kind te aborteren dan te riskeren dat het op de bijstand belandt. Het is evenzeer waarheid dat ze vermoordde kindjes gebruiken voor eugenetische doeleinden. Never again, he?

3 juli 2022 bewerkt door Fundamenteel
dt

[Petra. 626]

17 uur geleden zei 010:

Gebrekkige seksuele voorlichting is waarschijnlijk de boosdoener.

Naar wat ik las is armoede de grootste gemene deler. 

4 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Appie B 134]

Op 1-7-2022 om 22:00 zei Robert Frans:

Op 1-7-2022 om 17:26 zei Appie B:

Kun je mij uitleggen waarom blijkbaar de persoonlijke integriteit/zelfbeschikking van dode mensen zwaarder weegt dan de persoonlijk integriteit/zelfbeschikking van levende vrouwen? Of is dat omdat mensen die een donororgaan nodig hebben minder waard zijn dan een foetus? Ik ben benieuwd.

Een foetus is nog niet dood hè. Hij of zij is pas dood ná de abortus, niet ervóór. Bij de abortusafweging is er dus sprake van het leven van de moeder én het leven van het ongeboren kind.

Ik zie dat we langs elkaar heen praten. Ik heb het niet over de foetus (die is inderdaad levend), maar over verplicht donorschap. Ik vroeg je of het verplicht donorschap verwerpelijk vindt, Waarbij de uitgangspunten waren dat mensen niet niet gedood voor organan of worden gepusht voor euthanasie en dat het daadwerkelijk mensenlevens redt. Jouw antwoord was: "Wel als er sprake is van dwang, want de overheid mag niet zomaar haar rechten op jouw lichaam laten gelden, of je nu dood bent of niet."

Blijkbaar vind je het zelfbeschikkingsrecht (persoonlijke integriteit) inzake verplicht orgaandonorschap belangrijker dan de mensenlevens die het redt.

Vandaar mijn vraag: Kun je mij uitleggen waarom blijkbaar de persoonlijke integriteit/zelfbeschikking van dode mensen (inzake verplicht donorschap) zwaarder weegt dan de persoonlijk integriteit/zelfbeschikking van levende vrouwen (inzake abortus)? Of is dat omdat mensen die een donororgaan nodig hebben minder waard zijn dan een foetus? Ik ben benieuwd.

Op 1-7-2022 om 22:00 zei Robert Frans:

Citaat

Ik snap dat jij de foetus ziet als pasgeboren kind. Jij ziet zelfs een bevruchte eicel als pasgeboren kind. Of dat redelijk is, is een andere discussie die ik graag wil aangaan.

Ik ben nog geen wetenschappelijk bewijs tegengekomen dat aantoont dat een pasverwekt kind nog geen mens zou zijn.

Ik ben ook nog geen wetenschappelijk bewijs tegengekomen dat aantoon dat een bevruchte eicel al een mens is. Sterker nog: ik heb even gegoogeld naar de term "pas verwekt kind" en ik kan nergens een artikel vinden waar deze term in voor komt.

Nu we het dan toch over de mens hebben: Wat is jouw definitie van een mens en welke eigenschappen moet een mens hebben om mens genoemd te worden?

Op 1-7-2022 om 22:00 zei Robert Frans:

Dat de genen, DNA en ontwikkeling van het wezen tot een x aantal weken wezenlijk anders zou zijn dan daarna. Dus ja, ik heb mijns inziens zeer valide redenen om er vanuit te gaan dat een pasverwekt gewoon een kind is, op dezelfde mate in ontwikkeling als een pasgeboren kind.

Nou, de ontwikkeling van een bevruchte eicel is toch wezenlijk anders dan een foetus van 40 weken oud. Dus dat is gewoonweg niet waar. 

Op 1-7-2022 om 22:00 zei Robert Frans:

Citaat

Het verschil is echter dat een pasgeboren kind niet afhankelijk is van het lichaam van de vrouw zoals bij een foetus. De autonomie van het vrouwelijk lichaam wordt niet onvrijwillig geschonden. Dus die analogie gaat m.i. niet op.

Nou en? Dat maakt het niet minder menselijk. Daarbij, een kind dat op het punt staat geboren te worden is ook nog afhankelijk van het lichaam van de moeder, maar dan mag zelfs in de meest progressieve landen het kind niet geaborteerd worden. Afhankelijkheid van het moederlichaam wordt algemeen dus niet als valide reden gezien om een kind tot niet-mens te verklaren.

Mijn punt gaat over lichamelijke autonomie. Mijn punt is niet dat het "minder (of niet) menselijk' zou zijn. Dat dat is een stroman.

Op 1-7-2022 om 22:00 zei Robert Frans:

Medisch-ethische dilemma's mogen echter altijd vrijelijk door iedereen besproken, overwogen en bediscussiëerd worden. En wanneer men een medische handeling in het algemeen als slecht en ontoelaatbaar bestempeld, maakt het enkel nog voor het strafrecht nog uit of er verzachtende omstandigheden zijn wanneer iemand zo'n handeling pleegt.

Maar jij hebt allerlei vooroordelen aangaande de seksualiteit van de vrouw en blijkbaar onvoldoende kennis over een zwangerschap als je het afdoet als "lastig". Ik vind het prima om deze medisch-ethische dilemma's te bespreken, maar dit soort termen en vooroordelen doen een discussie geen goed.

Op 1-7-2022 om 22:00 zei Robert Frans:

Citaat

"Ongelimiteerde seks"? Ook daar weet jij niks van. Het seksleven van die vrouw is privé en hoeft helemaal niet "ongelimiteerd" te zijn. Daar kun jij helemaal geen oordeel over vellen.

Wanneer iemand in de privacy van zijn huis strafrechtelijk zou handelen, dan heeft de politie nog steeds het recht diegene aan te houden, desnoods daartoe zijn huis binnen te gaan, en diegene voor de rechter te brengen. Privacy of geen privacy.

Seks is geen misdaad! Waar heb je het over? Jij praat over "ongelimiteerde seks" en daar weet jij niks vanaf. En dat is ook gewoon privé en gaat je dus ook geen drol aan. En datzelfde geldt voor de politie of de rechterlijke macht. Seks is geen misdaad!

Op 1-7-2022 om 22:00 zei Robert Frans:

Het privacystandpunt, dat ik ook gewoon met je deel, gaat dus enkel op zolang er binnen die beschermende sfeer geen kwaad wordt berokkend.

Doe dan ook geen aannames voor dingen die je toch niks aangaan. Er wordt geen kwaad berokkend met seks (zolang het uiteraard met volwassen wederzijdse toestemming is, maar daar we neem ik aan ook van uit).

4 juli 2022 bewerkt door Appie B

[Robert Frans 1.537]

1 uur geleden zei Appie B:

Ik zie dat we langs elkaar heen praten. Ik heb het niet over de foetus (die is inderdaad levend), maar over verplicht donorschap. Ik vroeg je of het verplicht donorschap verwerpelijk vindt, Waarbij de uitgangspunten waren dat mensen niet niet gedood voor organan of worden gepusht voor euthanasie en dat het daadwerkelijk mensenlevens redt. Jouw antwoord was: "Wel als er sprake is van dwang, want de overheid mag niet zomaar haar rechten op jouw lichaam laten gelden, of je nu dood bent of niet."

Blijkbaar vind je het zelfbeschikkingsrecht (persoonlijke integriteit) inzake verplicht orgaandonorschap belangrijker dan de mensenlevens die het redt.

Vandaar mijn vraag: Kun je mij uitleggen waarom blijkbaar de persoonlijke integriteit/zelfbeschikking van dode mensen (inzake verplicht donorschap) zwaarder weegt dan de persoonlijk integriteit/zelfbeschikking van levende vrouwen (inzake abortus)? Of is dat omdat mensen die een donororgaan nodig hebben minder waard zijn dan een foetus? Ik ben benieuwd.

Ik denk dat ik je vraag nu beter begrijp. Het verschil is als volgt: bij doneren na je dood redt je iemands leven nadat je gestorven bent, bij aborteren help of redt je iemands leven door een ander leven actief te doden.
Zou ik nu voor mijn organen echter tegen mijn wil actief gedood worden, dan zou het al meer gelijkend zijn op abortus, hoewel het dan natuurlijk geen abortus meer heet.
Als ik van een overleden iemand een donororgaan kan krijgen, dan zal ik die met dankbaarheid aanvaarden (en ja, ik ben zelf ook orgaandonor). Maar ik zou het niet accepteren wanneer de donor daarvoor tegen diens wil in gedood zou worden.

Citaat

Ik ben ook nog geen wetenschappelijk bewijs tegengekomen dat aantoon dat een bevruchte eicel al een mens is. Sterker nog: ik heb even gegoogeld naar de term "pas verwekt kind" en ik kan nergens een artikel vinden waar deze term in voor komt.

De bewijslast ligt mijns inziens bij degene die beweert dat het wezen nog geen mens zou zijn. Er is namelijk aantoonbaar sprake van één en hetzelfde vruchtje/wezen dat zich ontwikkelt; er is geen sprake van een wisseltruuk in de baarmoeder.
Wanneer je dus meent dat het wezen in het beginstadium nog geen mens zou zijn, terwijl het zelfs al de DNA en de genen van een mens heeft, dan ben jij mijns inziens degene die dat moet bewijzen.

Citaat

Nu we het dan toch over de mens hebben: Wat is jouw definitie van een mens en welke eigenschappen moet een mens hebben om mens genoemd te worden?

Zodra je bent verwekt door ouders die beiden van de primaatsoort homo sapiens zijn.

Citaat

Nou, de ontwikkeling van een bevruchte eicel is toch wezenlijk anders dan een foetus van 40 weken oud. Dus dat is gewoonweg niet waar. 

Klopt. En de ontwikkeling van deze foetus is weer wezenlijk anders dan die van een kleuter. En van een kleuter weer wezenlijk anders dan die van een puber. En van een puber weer die van een oudere. Maar al deze ontwikkelingen hebben één ding gemeen: ze ontwikkelen één en dezelfde mens, op basis van één en hetzelfde pakket genen, DNA, etc.
Er is in het beginstadium nergens sprake van de mogelijkheid dat de eicel zich tot iets anders zou kunnen ontwikkelen dan een mens. Het enige alternatief is een miskraam.

Citaat

Mijn punt gaat over lichamelijke autonomie. Mijn punt is niet dat het "minder (of niet) menselijk' zou zijn. Dat dat is een stroman.

Maar jij hebt allerlei vooroordelen aangaande de seksualiteit van de vrouw en blijkbaar onvoldoende kennis over een zwangerschap als je het afdoet als "lastig". Ik vind het prima om deze medisch-ethische dilemma's te bespreken, maar dit soort termen en vooroordelen doen een discussie geen goed.

Maar een zwangerschap is toch ook gewoon heel lastig? Het is zwaar, pijnlijk, vermoeiend en gooit je hele leven op de hoop. Weliswaar krijg je er ontzettend veel unieke ervaringen voor terug, maar als je daar niet op zat te wachten, dan blijft het alsnog heel zwaar. Misschien ervaar je het woord 'lastig' als een eufemisme, wel, dat is dus niet mijn bedoeling.
Ik wilde enkel aangeven dat het niet het einde van de wereld is en ook niet het einde van je leven. Ja, het grijpt heel diep in en zeker bij een ongewenste zwangerschap moet je ongelooflijk veel incasseren en vrijwel al je plannen en dromen bijstellen. Maar met goede zorg, hulp en waar nodig goede adoptiemogelijkheden is er wel degelijk een leven op te bouwen na de zwangerschap zonder abortus. Er zijn ook veel (christelijke) organisaties wereldwijd en ook in Nederland die zich daarin specialiseren.

Vergelijk het met het blijvend invalide worden na een ongeluk. Ook dat is heel zwaar en heel verdrietig. Maar toch weten mensen het geluk weer terug te vinden en soms zelfs nog méér geluk dan vóór het ongeluk. Aan het ongeluk dragen ze dan misschien geen schuld en ze hadden het natuurlijk niet zo gewild, maar het is nu eenmaal gebeurd en ze hebben ermee te dealen.

Citaat

Seks is geen misdaad!

Ligt eraan met wie je het doet, maar je gaat zelf ook al uit van vrijwillige seks tussen wilsbekwame mensen.
Ik doelde echter niet op de seks zelf, maar op wat je na de seks doet. Als je vrijwillig met iemand seks hebt, maar vervolgens bij een ongewenste zwangerschap het kind zonder medische noodzaak laat aborteren, dan is door hetgeen wat je in je slaapkamer gedaan hebt wel uiteindelijk een kindje onnodig gestorven.
Jouw seks heeft dan dus wel alsnog kwaadaardige, te vermijden gevolgen gehad. Wat je in je slaapkamer doet, gaat ons dan natuurlijk niet aan, maar wel wat je met de gevolgen daarna doet.
 

Citaat

Waar heb je het over? Jij praat over "ongelimiteerde seks" en daar weet jij niks vanaf. En dat is ook gewoon privé en gaat je dus ook geen drol aan. En datzelfde geldt voor de politie of de rechterlijke macht. Seks is geen misdaad!

Doe dan ook geen aannames voor dingen die je toch niks aangaan. Er wordt geen kwaad berokkend met seks (zolang het uiteraard met volwassen wederzijdse toestemming is, maar daar we neem ik aan ook van uit).

Als iemand na vrijwillige seks een kind laat aborteren zonder medische noodzaak, dan heeft die seks dus wel degelijk onnodig tot de dood van een kind geleid. Een dood die te vermijden was geweest als men op andere, volstrekt niet-vruchtbare wijzen intiem met elkaar was geweest.
In dat geval hebben beide partners mijns inziens dus wel degelijk nalatig gehandeld.

[Appie B 134]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Ik denk dat ik je vraag nu beter begrijp. Het verschil is als volgt: bij doneren na je dood redt je iemands leven nadat je gestorven bent, bij aborteren help of redt je iemands leven door een ander leven actief te doden.
Zou ik nu voor mijn organen echter tegen mijn wil actief gedood worden, dan zou het al meer gelijkend zijn op abortus, hoewel het dan natuurlijk geen abortus meer heet.
Als ik van een overleden iemand een donororgaan kan krijgen, dan zal ik die met dankbaarheid aanvaarden (en ja, ik ben zelf ook orgaandonor). Maar ik zou het niet accepteren wanneer de donor daarvoor tegen diens wil in gedood zou worden.

Ik heb het niet over actief doden. Ik heb het over verplicht donorschap (na de dood). Waarbij ik dus al aangaf dat mensen niet worden gedood om hun organen en waar niemand gepusht wordt tot euthanasie. Eigenlijk zoals nu het donorschap geregeld is, maar dan verplicht (zonder dat je daar onderuit kunt komen). En waarbij daadwerkelijk mensenlevens worden gered. Zou jij daar vóór stemmen?

3 uur geleden zei Robert Frans:

De bewijslast ligt mijns inziens bij degene die beweert dat het wezen nog geen mens zou zijn. Er is namelijk aantoonbaar sprake van één en hetzelfde vruchtje/wezen dat zich ontwikkelt; er is geen sprake van een wisseltruuk in de baarmoeder.
Wanneer je dus meent dat het wezen in het beginstadium nog geen mens zou zijn, terwijl het zelfs al de DNA en de genen van een mens heeft, dan ben jij mijns inziens degene die dat moet bewijzen.

 

3 uur geleden zei Robert Frans:

Zodra je bent verwekt door ouders die beiden van de primaatsoort homo sapiens zijn

Ik vroeg een definitie, niet een tijdstip. Wat is je definitie en welke eigenschappen heeft een mens om het mens te noemen?

3 uur geleden zei Robert Frans:

Maar een zwangerschap is toch ook gewoon heel lastig? Het is zwaar, pijnlijk, vermoeiend en gooit je hele leven op de hoop.  Weliswaar krijg je er ontzettend veel unieke ervaringen voor terug, maar als je daar niet op zat te wachten, dan blijft het alsnog heel zwaar. Misschien ervaar je het woord 'lastig' als een eufemisme, wel, dat is dus niet mijn bedoeling.
Ik wilde enkel aangeven dat het niet het einde van de wereld is en ook niet het einde van je leven. Ja, het grijpt heel diep in en zeker bij een ongewenste zwangerschap moet je ongelooflijk veel incasseren en vrijwel al je plannen en dromen bijstellen. Maar met goede zorg, hulp en waar nodig goede adoptiemogelijkheden is er wel degelijk een leven op te bouwen na de zwangerschap zonder abortus. Er zijn ook veel (christelijke) organisaties wereldwijd en ook in Nederland die zich daarin specialiseren.

Dat is al een heel andere context dan je eerder gaf. Of in ieder geval op mij over kwam. Bedankt voor je opheldering.

3 uur geleden zei Robert Frans:

Vergelijk het met het blijvend invalide worden na een ongeluk. Ook dat is heel zwaar en heel verdrietig. Maar toch weten mensen het geluk weer terug te vinden en soms zelfs nog méér geluk dan vóór het ongeluk. Aan het ongeluk dragen ze dan misschien geen schuld en ze hadden het natuurlijk niet zo gewild, maar het is nu eenmaal gebeurd en ze hebben ermee te dealen.

Het is niet het einde van de wereld (ook al kan het er zo wel uitzien net na een ongeluk). Datzelfde zal ook voor een ongewenste zwangerschap gelden. Maar wat mij betreft weegt het zelfbeschikkingsrecht hoger dan andermans recht om zonder toestemming gebruik te maken een ander lichaam. Dat is een 'recht' dat niemand heeft, dus waarom een embryo of foetus?

 

3 uur geleden zei Robert Frans:

Citaat

Seks is geen misdaad!

Ligt eraan met wie je het doet, maar je gaat zelf ook al uit van vrijwillige seks tussen wilsbekwame mensen.
Ik doelde echter niet op de seks zelf, maar op wat je na de seks doet. Als je vrijwillig met iemand seks hebt, maar vervolgens bij een ongewenste zwangerschap het kind zonder medische noodzaak laat aborteren, dan is door hetgeen wat je in je slaapkamer gedaan hebt wel uiteindelijk een kindje onnodig gestorven.
Jouw seks heeft dan dus wel alsnog kwaadaardige, te vermijden gevolgen gehad. Wat je in je slaapkamer doet, gaat ons dan natuurlijk niet aan, maar wel wat je met de gevolgen daarna doet.

Hou dan aub op seks te criminaliseren of het in een kwaad daglicht te stellen.

Ik weet dat jij ook gesteld bent op juiste argumentatie, dus zorg dan aub dat je bepaalde dingen goed onderscheidt. 

3 uur geleden zei Robert Frans:

Als iemand na vrijwillige seks een kind laat aborteren zonder medische noodzaak, dan heeft die seks dus wel degelijk onnodig tot de dood van een kind geleid. Een dood die te vermijden was geweest als men op andere, volstrekt niet-vruchtbare wijzen intiem met elkaar was geweest.
In dat geval hebben beide partners mijns inziens dus wel degelijk nalatig gehandeld.

Ik snap dat jij dit vindt en daar hebben we een discussie over. Maar begin dan niet over "ongelimiteerde seks" alsof dat echt aan de hand is. Laat staan bij iedereen.

4 juli 2022 bewerkt door Appie B

[010 80]

15 uur geleden zei Petra.:

Naar wat ik las is armoede de grootste gemene deler. 

Er is jaren lang een onthoudings beleid gevoerd als het gaat om seksuele voorlichting. Er zijn veel meer tienerzwangerschappen in de VS dan in Nederland. Jarenlang is er alleen maar gezegd dat je gewoon geen seks voor het huwelijk moet hebben, dus geen ongemakkelijke lessen met condooms tijdens biologie. Hetzelfde geld voor drugs, daar gaat deze video ook over. In de VS word ook een onthoudingsbeleid gevoerd, gevolg is dat er in Amerika veel meer drugs doden vallen ter vergelijking met Nederland. Goede voorlichting geven werkt beter als bangmakerij.

Vanaf 07:00

https://www.mamsatwork.nl/sexuele-voorlichting/ in dit artikel staat ook dat er veel minder tienerzwangerschappen zijn in Nederland dan vergeleken met de VS.

4 juli 2022 bewerkt door 010
Extra bron seksuele voorlichting

[Fundamenteel 910]

Een kind in de vrouw haar buik zou wél de baas moeten zijn en beschermd moeten worden vanaf de conceptie. Als zij dat kiest te doden, is het voor altijd weg. Als ze het weigert te houden en afstaat voor adoptie, is zij 9 maand van haar leven kwijt voor een foute keuze. Een boetedoening he.

Als we nu mensen wijsmaken dat die kinderen niets van een abortus merken en dit zelfs maanden mogen laten aanslepen voor de ingreep, dan is kans op recidivisme veel hoger en is dat niet ethisch verantwoord te verklaren. Ik sta altijd open om blij te leren, maar ik hoor enkel van vrouwenrechten terwijl het kind al pijn voelt 12 weken na conceptie. Wellicht vroeger, maar bewezen na 12 weken.

[Dat beloof ik 836]

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Een kind in de vrouw haar buik zou wél de baas moeten zijn en beschermd moeten worden vanaf de conceptie. Als zij dat kiest te doden, is het voor altijd weg.

Ehh, ja. Over de term doden kun je van mening verschillen,  maar... Dit is wel de bedoeling van abortus. 

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Als ze het weigert te houden en afstaat voor adoptie, is zij 9 maand van haar leven kwijt voor een foute keuze. Een boetedoening he.

Boetedoening?  Werkelijk, wat een term. Dus abortus is fout, en als ze kind houdt moet ze ook boetedoen. Wat een verknipte redenering weer. Typisch Amerikaans rechts extremistisch gedachtegoed.  Alhoewel,  van denken is nauwelijks sprake. 

 

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Als we nu mensen wijsmaken dat die kinderen niets van een abortus merken en dit zelfs maanden mogen laten aanslepen voor de ingreep, dan is kans op recidivisme veel hoger en is dat niet ethisch verantwoord te verklaren.

Ik zou niet weten waarom niet. Is het wel ethisch verantwoord om het op te laten groeien,  een vuurwapen te geven zodra het iets kan vasthouden en vervolgens anderen af te knallen op de volgende high school shooting? Hoort er allemaal bij in Amerika he!

9 uur geleden zei 010:

Goede voorlichting geven werkt beter als bangmakerij.

Top. Zelfbeschikkingsrecht in plaats van angst. 

[Fundamenteel 910]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ehh, ja. Over de term doden kun je van mening verschillen,  maar... Dit is wel de bedoeling van abortus. 

Boetedoening?  Werkelijk, wat een term. Dus abortus is fout, en als ze kind houdt moet ze ook boetedoen. Wat een verknipte redenering weer. Typisch Amerikaans rechts extremistisch gedachtegoed.  Alhoewel,  van denken is nauwelijks sprake. 

 

Ik zou niet weten waarom niet. Is het wel ethisch verantwoord om het op te laten groeien,  een vuurwapen te geven zodra het iets kan vasthouden en vervolgens anderen af te knallen op de volgende high school shooting? Hoort er allemaal bij in Amerika he!

Top. Zelfbeschikkingsrecht in plaats van angst. 

9maand zwangerschap vs permanente dood (waarvan het kind na 12 weken na conceptie de ingreep als zeer stressvol ervaart)

Je geeft dus openlijk toe genocidaal en eugenetisch beleid toe te passen he: “doe ze dood of ze belanden in armoede, doe ze dood of ze keren tegen mij.”

Zeer ethisch natuurlijk... Je kan niet angst poneren, daarbij het beschikkingsrecht van het ongeboren kind afnemen en dan afsluiten met zulk oneliner he. Abortus is moord, punt amen en uit.

[Fundamenteel 910]

En wie niet selectief doet, maar echt baas over eigen buik is; die wordt niet ongewenst zwanger. 

[Dat beloof ik 836]

8 uur geleden zei Fundamenteel:

Je geeft dus openlijk toe genocidaal en eugenetisch beleid toe te passen he: “doe ze dood of ze belanden in armoede, doe ze dood of ze keren tegen mij.”

Maar dan realiseer je toch wel dat je God ook beschuldigt van genocide? Immers, 90% van de bevrucht eicellen wordt geen baby. En als hij alles bestuurt, dan dat dus ook...

8 uur geleden zei Fundamenteel:

Je kan niet angst poneren, daarbij het beschikkingsrecht van het ongeboren kind afnemen en dan afsluiten met zulk oneliner he. Abortus is moord, punt amen en uit.

Want een hoopje cellen dat niets kan,  niet heeft (beschikkingsrecht) kan ook niet worden afgenomen. Het enige beschikkingsrecht dat hier kan worden afgenomen, is van vrouwen. Nou, laten we ze dat maar laten houden dan he..? 

4 uur geleden zei Fundamenteel:

En wie niet selectief doet, maar echt baas over eigen buik is; die wordt niet ongewenst zwanger. 

Daar gaan degenen die baas in eigen buik zijn, zelf over. Gij hebt daar niets over te zeggen, dus zwijg in alle talen.

Is het wel ethisch verantwoord om het op te laten groeien,  een vuurwapen te geven zodra het iets kan vasthouden en vervolgens anderen af te knallen op de volgende high school shooting? Hoort er allemaal bij in Amerika he!

5 juli 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[010 80]

4 uur geleden zei Fundamenteel:

En wie niet selectief doet, maar echt baas over eigen buik is; die wordt niet ongewenst zwanger. 

Anticonceptie werkt nooit 100%. Er is altijd een kleine kans om zwanger te worden.