Adam & Eva

[Peter79 285]

2 minuten geleden zei Piebe:

Niet ik zeg dat de Messias niet zou hoeven komen, maar dat bepleit een ieder die zegt dat Adam en Eva niet moesten zondigen. Want als Adam en Eva niet hadden gezondigd, dan had de mensheid niet verlost hoeven worden van de zonde en was er geen rol geweest in het verhaal voor de Hoofdpersoon Christus. Die optie laat ik helemaal niet open want ik belijd dat de mens perse moest zondigen omdat de Hoofdpersoon niet de mens maar Christus is. Realiseer je goed: Christus niet niet geschapen om de mens, maar de mens om Christus. Dat kan ook niet anders, want Christus heeft geen begin en geen einde.

Gaat jouw Messias ten koste van de mens? Moet de wereld lijden om Christus groot te maken? Moest er zonde zijn om de genade te laten komen? Of bestaat genade onafhankelijk van zonde? Het loon van de zonde is de dood, maar er is genade buiten de wet om. Gelukkig maar. God heeft geen belang in de zonde.

[Piebe 84]

4 minuten geleden zei Peter79:

Gaat jouw Messias ten koste van de mens? Moet de wereld lijden om Christus groot te maken? Moest er zonde zijn om de genade te laten komen? Of bestaat genade onafhankelijk van zonde? Het loon van de zonde is de dood, maar er is genade buiten de wet om. Gelukkig maar. God heeft geen belang in de zonde.

Kun je ook inhoudelijk reageren i.p.v. te insinueren? Anders groet ik u en schud het stof van mijn voeten.

[Peter79 285]

1 minuut geleden zei Piebe:

Kun je ook inhoudelijk reageren i.p.v. te insinueren? Anders groet ik u en schud het stof van mijn voeten

Je hebt het volste recht niet te antwoorden op deze vragen. Maar de toon is gezet. Gegroet.

[Hermanos2 493]

33 minuten geleden zei Piebe:

Dat God de zonde niet wil staat niet ter discussie, maar het zondigen van Adam was niet om de zonde maar om de verlossing.

Indien de mogelijkheid bestond dat Adam en Eva niet zouden zondigen, dan had de Messias in dat geval niet hoeven komen. Eigenlijk pleit je voor het uitblijven van de Messias als je stelt dat het niet de bedoeling was dat Adam en Eva zondigden. In wezen zeg je dan: de Messias had niet hoeven komen, dat was het gevolg van Adam zijn ontrouw en daarmee maak je van Adam het Hoofd i.p.v. Christus.

Stierenstront! Maak dat maar eens hard!

Nou kennelijk wel want je bevestigt die en bedankt!

Openbaring eindigt waar Genesis begint. De mens is weer in het paradijs. De aarde is weer teruggegeven aan God, de Schepper. 

20 minuten geleden zei Hetairos:

Sommigen houden er niet van en het brengt concreet ook niets, behalve misschien wat persoonlijk inzicht. Maar jouw opmerking bracht de volgende filosofische overweging bij mij naar boven:

• Stel dat God het gebod niet had gesteld en Eva had desondanks van de boom gegeten, puur omdat de slang haar aandacht er op vestigde. Wat was dan het gevolg geweest?

Anders gezegd: Was het probleem dat A&E veroorzaakten letterlijk het gevolg van het overtreden van het gebod of werd het probleem veroorzaakt door het eten zelf? 

Misschien moet je die gedachte niet verder onderzoeken. De tekst geeft daar geen aanleiding toe. Je verspilt er tijd door. 

[Hetairos 399]

1 minuut geleden zei Piebe:

6 minuten geleden zei Peter79:

Gaat jouw Messias ten koste van de mens? Moet de wereld lijden om Christus groot te maken? Moest er zonde zijn om de genade te laten komen? Of bestaat genade onafhankelijk van zonde? Het loon van de zonde is de dood, maar er is genade buiten de wet om. Gelukkig maar. God heeft geen belang in de zonde.

Kun je ook inhoudelijk reageren i.p.v. te insinueren? Anders groet ik u en schud het stof van mijn voeten.

We lopen nu weer aan tegen een typisch forum-probleem. Omdat iedereen heel zijn 'theologie' in één enkel bericht wil proppen, zijn we niet meer in gesprek maar voeren we monologen. Dat komt, omdat men ook de gewoonte kent om het bericht waar men niets meer over kan/wil zeggen te negeren of met drogredenaties te elimineren. Dus geschreven, is maar geschreven. En of je volgende bericht nog gelezen wordt, moet je maar afwachten.

En soms is dat jammer, vooral nu, want ik heb het idee dat er wel veel zinnigs wordt gezegd. Ik, persoonlijk, zou het dan ook spijtig vinden als ook dit onderwerp nu weer ten onder gaat aan drogredenaties, doordat de toon zich verhardt.

Hermanos2 schreef al eens: "Het is maar een forum". Of hij zelf de diepgang van z'n opmerking ten volle begreep, is nog maar de vraag, maar concreet had hij wel een punt.

Wat me vooral aanspreekt is de wijze van argumenteren en de inhoud van de argumenten zelf. De inhoud van wat men gelooft, vind ik minder interessant, omdat die inhoud maar heel zelden boven water komt op een forum; immers, het enige dat je hier hebt, zijn woorden. Terwijl je voor het inhoudelijk leren kennen van 'van het geloof' de hele persoon, in de praktijk met handen en voeten, dus in het eggie, nodig hebt.

19 minuten geleden zei Hermanos2:

Misschien moet je die gedachte niet verder onderzoeken. De tekst geeft daar geen aanleiding toe. Je verspilt er tijd door. 

Nee, de tekst zelf niet. De opmerking van @Peter79 echter wel.

Maar als jij een beetje filosoferen niet ziet zitten, kun je dat rustig aan je voorbij laten gaan. Voor mij is het soms een heel goed 'hulpmiddel' om een bepaalde gedachte, die zich vaak al vastgezet heeft, weer een beetje los te maken en wat speelruimte te creëren. En dat is voor mij zeer zeker geen verspilde tijd. Want vaak komt de gedachte weer terug, maar dan nu beter gefundeerd dan voorheen.

Het probleem is wel, dat als je je eigen visie niet meer ter discussie kunt stellen, je vaak ook geen verwondering of aha-erlebnis meer kent. 

[Peter79 285]

1 uur geleden zei Hetairos:

• Stel dat God het gebod niet had gesteld en Eva had desondanks van de boom gegeten, puur omdat de slang haar aandacht er op vestigde. Wat was dan het gevolg geweest?

Anders gezegd: Was het probleem dat A&E veroorzaakten letterlijk het gevolg van het overtreden van het gebod of werd het probleem veroorzaakt door het eten zelf? 

Het eten van de boom van kennis van goed en kwaad = het toeeigenen van een privilege dat alleen God toekomt, namelijk het bepalen wat goed en kwaad is. Als God het gebod niet had gesteld, was de boom een boom als alle andere geweest.

[Hopper 684]

2 uur geleden zei Hermanos2:

Messias betekent Redder, Verlosser. Als er niets was misgegaan hadden wij ook niet verlost hoeven te worden. Jouw bovenstaande conclusie kun je niet hard maken. Als de eerste mens niet de fout in was gegaan, dan was Eden allang uitgebreid over heel de aarde. En scenario zonder Jezus als Verlosser is geen probleem. 

Zonder fouten maken kan niemand leren.  God wilde dus kennelijk geen volautomatisch reagerende mensen (robotjes) , maar mensen die fouten maken en desondanks toch terug keren naar de oorspronkelijke volheid.   Lees Efeziërs 3:18-19.  Vervuld zijn van de volheid Gods.   Wat  alleen mogelijk is als je leeg bent van 'zelf'.

De mens moest eerst op zichzelf staan en fouten maken, om daarna uit eigen keuze die verworven zelfstandigheid weer op te geven.

[Hermanos2 493]

1 uur geleden zei Hetairos:

We lopen nu weer aan tegen een typisch forum-probleem. Omdat iedereen heel zijn 'theologie' in één enkel bericht wil proppen, zijn we niet meer in gesprek maar voeren we monologen. Dat komt, omdat men ook de gewoonte kent om het bericht waar men niets meer over kan/wil zeggen te negeren of met drogredenaties te elimineren. Dus geschreven, is maar geschreven. En of je volgende bericht nog gelezen wordt, moet je maar afwachten.

En soms is dat jammer, vooral nu, want ik heb het idee dat er wel veel zinnigs wordt gezegd. Ik, persoonlijk, zou het dan ook spijtig vinden als ook dit onderwerp nu weer ten onder gaat aan drogredenaties, doordat de toon zich verhardt.

Hermanos2 schreef al eens: "Het is maar een forum". Of hij zelf de diepgang van z'n opmerking ten volle begreep, is nog maar de vraag, maar concreet had hij wel een punt.

Wat me vooral aanspreekt is de wijze van argumenteren en de inhoud van de argumenten zelf. De inhoud van wat men gelooft, vind ik minder interessant, omdat die inhoud maar heel zelden boven water komt op een forum; immers, het enige dat je hier hebt, zijn woorden. Terwijl je voor het inhoudelijk leren kennen van 'van het geloof' de hele persoon, in de praktijk met handen en voeten, dus in het eggie, nodig hebt.

Nee, de tekst zelf niet. De opmerking van @Peter79 echter wel.

Maar als jij een beetje filosoferen niet ziet zitten, kun je dat rustig aan je voorbij laten gaan. Voor mij is het soms een heel goed 'hulpmiddel' om een bepaalde gedachte, die zich vaak al vastgezet heeft, weer een beetje los te maken en wat speelruimte te creëren. En dat is voor mij zeer zeker geen verspilde tijd. Want vaak komt de gedachte weer terug, maar dan nu beter gefundeerd dan voorheen.

Het probleem is wel, dat als je je eigen visie niet meer ter discussie kunt stellen, je vaak ook geen verwondering of aha-erlebnis meer kent. 

Ik zie filosoferen zeker zitten. Ik doe bijna niks anders. Maar ik had het gevoel dat je een doodlopende weg ingeslagen was. Leek me tijdverspilling. Goed bedoeld hoor. 

 

2 minuten geleden zei Hopper:

Zonder fouten maken kan niemand leren.  God wilde dus kennelijk geen volautomatisch reagerende mensen (robotjes) , maar mensen die fouten maken en desondanks toch terug keren naar de oorspronkelijke volheid.   Lees Efeziërs 3:18-19.  Vervuld zijn van de volheid Gods.   Wat  alleen mogelijk is als je leeg bent van 'zelf'.

De mens moest eerst op zichzelf staan en fouten maken, om daarna uit eigen keuze die verworven zelfstandigheid weer op te geven.

Aan deze redenatie zitten wat mij betreft teveel haken en ogen. Maar goed. 

Ik lees dat je op GG een topic hebt geopend over de boom des levens. Bedenk daar ook bij dat je de tekst niet uit het oog verliest. 

De mens mocht namelijk wel van die boom eten. Daardoor bleef hij leven (?) 

In Openbaring lezen we dat die boom twaalf vruchten draagt. Dus mooi volledig. Voor iedereen om voor altijd in leven te blijven, tot in eeuwigheid. Ik lees zelfs dat er dan meer van zulke bomen zullen zijn. 

[Hetairos 399]

36 minuten geleden zei Peter79:

Het eten van de boom van kennis van goed en kwaad = het toeeigenen van een privilege dat alleen God toekomt, namelijk het bepalen wat goed en kwaad is.

Dit is een vooronderstelling. Ik zie nergens in de Bijbel de gedachte terugkomen, dat 'het bepalen wat goed en kwaad is' een privilege is dat alleen God toekomt. Was het idee achter de boom van kennis niet veelmeer dat de mens daar zelf achter mag komen, door met goed én kwaad te experimenteren?

Als ik jouw redenering volg, dan was de boom niet meer dan een test of de mens wel aan God gehoorzaam zou zijn en schemert het dogma van 'genoegdoening' al in de verte. Christus moest dan dat privilege van/voor God herstellen.

Maar dan wordt wel de vraag, waarom de overtreding van Adam dan alle mensen wordt aangerekend? Alle mensen ná Adam konden niet anders dan van die boom eten. De hof was ontoegankelijk geworden en de boom des levens was buiten bereik.

36 minuten geleden zei Peter79:

Als God het gebod niet had gesteld, was de boom een boom als alle andere geweest.

Vanuit jouw gedachte, dat 'kennis van goed en kwaad' alleen aan God toekomt, kan ik me dat goed voorstellen.

Ik denk echter, dat de boom zelf, in combinatie met de verleiding, tot het probleem werd. De mens kwam door de overtreding in slavernij en kon niet meer bij het leven komen.

Daarnaast is de vraag of Adam en Eva, dan wel de hof in Eden en de twee bomen zelf, echt hebben bestaan, niet meer relevant. Maar de symboliek achter het hele gebeuren is dat wel. De boom van kennis staat dan voor de enige mogelijkheid die de natuurlijke mens ter beschikking heeft, nog iets van het leven als kroon op de schepping te maken. En dan zou het sneu zijn, als die mens dan juist daarvoor de tol betaalt. Ik denk dan ook dat niet de boom zelf het probleem veroorzaakt, maar dat de verleider daarvoor verantwoordelijk is. Kennis van goed en kwaad en verleiding samen, is de dodelijke combinatie in deze.

En dat principe zien we, tot op de dag van vandaag, in volle werking. Kennis van goed en kwaad is afhankelijk geworden van persoonlijke inzichten en motieven, want dat zijn juist de terreinen waar de verleider op inspeelt.

MIJN conclusie is dan ook: "God voorziet dit alles, als Hij het gebod instelt. Hij weet wat de mens zal kiezen, maar Hij ziet ook het gevolg. En dat deelt Hij Adam mee. Vandaar dat Adam ook tegen Eva zegt, dat ze de vrucht zelfs niet mag aanraken. Want ook hij wist wat in de mens is. De schepping is aan de vergankelijk onderworpen, niet omdat Adam het gebod overtrad, maar omdat hij at van de boom."

PS: Zonde is een toestand, waar de mens in verstrikt is geraakt en niet een straf in zichzelf. De straf (het loon) wordt uitgekeerd door de dood, zodra de mens 'zondigt'. En dat doen 'we' in principe allemaal, tenzij je door Christus wordt geholpen de zonde te overwinnen. 

[Hopper 684]

31 minuten geleden zei Hermanos2:

 

Ik lees dat je op GG een topic hebt geopend over de boom des levens. Bedenk daar ook bij dat je de tekst niet uit het oog verliest. 

De mens mocht namelijk wel van die boom eten. Daardoor bleef hij leven (?) 

In Openbaring lezen we dat die boom twaalf vruchten draagt. Dus mooi volledig. Voor iedereen om voor altijd in leven te blijven, tot in eeuwigheid. Ik lees zelfs dat er dan meer van zulke bomen zullen zijn. 

Piebe intrigreerde mij met zijn opmerking over de boom des levens.   Zoals je kunt lezen associeer ik de boom des levens met Jezus als 'Licht des levens'.  Ik ga er van uit dat God geen van te voren vastgesteld plan had met de mens.  Omdat dat een bepaald 'dwingen' zou zijn.  Adam en Eva hebben gegeten van de boom van kennis van goed en kwaad en geven middels de seksuele voortplanting dit vermogen door aan alle mensen (erfzonde).  Zodoende zijn jij en ik behept met kennis van goed en kwaad.  Hetgeen ik dan weer in verband breng met het 'oordeelt niet' van Jezus.  Want waar oordelen we over?  Over goed en kwaad.

En dan kom ik op een lastig terrein.  Waar eindigt een mening (over iemand) en waar begint een oordeel?  Ik kan bv toch niet zwijgen over de misdaden welke Putin momenteel begaat in Oekraïne?  Maar ik moet hem (Putin) wel zonder oordeel bezien.

[Peter79 285]

7 minuten geleden zei Hetairos:

Dit is een vooronderstelling.

Ja, ik volg B.J. Oosterhoff (1974) Hoe lezen wij Genesis 2 en 3? Helaas nu momenteel niet 2e hands te krijgen bij boekwinkeltjes of Bol.com. Citaat: Dat verbod wijst de mens zijn rechte plaats. Want dit is de mens verboden: als God zelf willen zijn, zelf uitmaken wat goed is en wat kwaad. Er is dus geen test. Het mislukt jammerlijk als de mens wil zijn als God. En God houdt het privilege, want God zal oordelen over alle mensen. We weten uiterst weinig over de boom. Jij lijkt toch een magische werking van de boom te veronderstellen. Ik hecht aan eenvoudige verklaringen en heb geen magische aspecten nodig om de boom te begrijpen.

[Hermanos2 493]

17 minuten geleden zei Hopper:

Piebe intrigreerde mij met zijn opmerking over de boom des levens.   Zoals je kunt lezen associeer ik de boom des levens met Jezus als 'Licht des levens'.  Ik ga er van uit dat God geen van te voren vastgesteld plan had met de mens.  Omdat dat een bepaald 'dwingen' zou zijn.  Adam en Eva hebben gegeten van de boom van kennis van goed en kwaad en geven middels de seksuele voortplanting dit vermogen door aan alle mensen (erfzonde).  Zodoende zijn jij en ik behept met kennis van goed en kwaad.  Hetgeen ik dan weer in verband breng met het 'oordeelt niet' van Jezus.  Want waar oordelen we over?  Over goed en kwaad.

En dan kom ik op een lastig terrein.  Waar eindigt een mening (over iemand) en waar begint een oordeel?  Ik kan bv toch niet zwijgen over de misdaden welke Putin momenteel begaat in Oekraïne?  Maar ik moet hem (Putin) wel zonder oordeel bezien.

God heeft in genesis wel een plan met de mens. Die moet de aarde beheren. Goed voor God's schepping zorgen. Rentmeesterschap. En hij mag er zelf eeuwig op vertoeven. 

Oordeel en mening zijn verschillend. Wij kunnen slechts een mening hebben. Ook al denkt men te veroordelen. Het kan nooit een oordeel zijn want een oordeel heeft consequenties. 

[Piebe 84]

3 uur geleden zei Peter79:

Je hebt het volste recht niet te antwoorden op deze vragen. Maar de toon is gezet. Gegroet.

Ja, jij zet de toon omdat je inhoudelijk geen weerwoord hebt. Dat is jouw zwakte waar ik geen energie in wens te steken. Fijne dag nog.

[Hetairos 399]

3 uur geleden zei Hermanos2:

Messias betekent Redder, Verlosser. Als er niets was misgegaan hadden wij ook niet verlost hoeven te worden. Jouw bovenstaande conclusie kun je niet hard maken. Als de eerste mens niet de fout in was gegaan, dan was Eden allang uitgebreid over heel de aarde.

Je zegt: "Als er niets was misgegaan hadden wij ook niet verlost hoeven te worden." Ik vraag me dan af, wat ging er mis? En in het verlengde daarvan: Voor wie?

Je lijkt het antwoord zelf al te geven: "Als de eerste mens niet de fout in was gegaan", maar dan stel ik jouw conclusie ter discussie: "dan was Eden allang uitgebreid over heel de aarde". 

Voor mij is dat laatste echter niet zo vanzelfsprekend, want dat hangt weer af van de vraag: 'wat ging er mis?' Want als Adam niet had overtreden, wie zegt mij dan dat niemand dat ná hem dan wel zou hebben gedaan? Of was het probleem dan vanzelf uit de wereld geholpen geweest?

Dan de vraag: "Wát ging er mis?"

Ging het mis toen Adam at? Ging het mis in de ogen van God? Of ging het mis in de ogen van Adam? Als het in de ogen van God misging, dan zijn we terug bij af, want dat is nu juist wat hier wordt bediscussieerd.

Als iets mis gaat, dan gebeurt er iets van niet de bedoeling is. Laten we eens veronderstellen, dat het niet misging in de ogen van God, maar in de ogen van Adam. Dan gaat het zeker niet om het eten, want dat was een bewuste keuze; hij wist wat het gevolg zou zijn. Nu zou je kunnen zeggen, dat Adam de gevolgen niet kon overzien, maar dat stelt de motieven van God zelf ter discussie, want dan had Hij zich gewoon duidelijker moeten uitdrukken.

Dus waar ging het voor Adam mis? Met andere woorden: "wat gebeurde er dat niet de bedoeling was?" IK denk, dat, zowel Adam als Eva, de rol van de verleider in de boom van kennis, hebben onderschat. Ze dachten wellicht dat ze met een gedegen kennis van goed en kwaad wel ervaring konden opdoen in het weerstaan van de macht die van de slang uitging.

Het punt is, dat de mens nog steeds in de veronderstelling verkeert, dat hij met zijn kennis de wereld aankan. Maar waar plaatst dit alles de noodzaak voor Jezus Christus? Waarvan is Hij een verlosser?

Dit bericht wordt echter alweer te lang. Dus als je over dit laatste verder wilt 'filosoferen' moet je dat maar aangeven. Anders komt het misschien wel via anderen ter sprake. 

[Piebe 84]

1 uur geleden zei Hopper:

Piebe intrigreerde mij met zijn opmerking over de boom des levens.   Zoals je kunt lezen associeer ik de boom des levens met Jezus als 'Licht des levens'.  Ik ga er van uit dat God geen van te voren vastgesteld plan had met de mens.  Omdat dat een bepaald 'dwingen' zou zijn.  Adam en Eva hebben gegeten van de boom van kennis van goed en kwaad en geven middels de seksuele voortplanting dit vermogen door aan alle mensen (erfzonde).  Zodoende zijn jij en ik behept met kennis van goed en kwaad.  Hetgeen ik dan weer in verband breng met het 'oordeelt niet' van Jezus.  Want waar oordelen we over?  Over goed en kwaad.

En dan kom ik op een lastig terrein.  Waar eindigt een mening (over iemand) en waar begint een oordeel?  Ik kan bv toch niet zwijgen over de misdaden welke Putin momenteel begaat in Oekraïne?  Maar ik moet hem (Putin) wel zonder oordeel bezien.

Jezus zegt niet dat je niet mag oordelen maar dat je niet onrechtvaardig mag oordelen (Joh. 7:24).

7 minuten geleden zei Hetairos:

Je zegt: "Als er niets was misgegaan hadden wij ook niet verlost hoeven te worden." Ik vraag me dan af, wat ging er mis? En in het verlengde daarvan: Voor wie?

Je lijkt het antwoord zelf al te geven: "Als de eerste mens niet de fout in was gegaan", maar dan stel ik jouw conclusie ter discussie: "dan was Eden allang uitgebreid over heel de aarde". 

Voor mij is dat laatste echter niet zo vanzelfsprekend, want dat hangt weer af van de vraag: 'wat ging er mis?' Want als Adam niet had overtreden, wie zegt mij dan dat niemand dat ná hem dan wel zou hebben gedaan? Of was het probleem dan vanzelf uit de wereld geholpen geweest?

Het is heel eenvoudig. Uit het NT wordt duidelijk dat Christus niet om de mens, maar de mens om Christus is geschapen want immers Christus is zonder begin en zonder einde (Heb 7,3 t/m etc). Met dat gegeven uitgangspunt is het meer dan duidelijk dat Adam van de verboden boom moest eten, want dat was de aanleiding voor de verlosser om te komen. Zonder zieke mensen heb je ook geen dokter nodig en zonder zondaars geen verlosser.

Men maakt van Adam een soort supermens die Gods oorspronkelijke plan in de soep deed belanden met zijn actie.  De consequentie van die theologie is desastreus maar zalig zijn de onwetenden toch?

29 juni 2022 bewerkt door Piebe

[Hetairos 399]

35 minuten geleden zei Hermanos2:

Oordeel en mening zijn verschillend. Wij kunnen slechts een mening hebben. Ook al denkt men te veroordelen. Het kan nooit een oordeel zijn want een oordeel heeft consequenties. 

Even offtopic: Het oordeel, dat verstopt zit in elke mening, is dat de andere mening wordt afgewezen. De consequentie is dus dat je het met die ander niet eens bent. En dat is wel degelijk een oordeel. 

[sjako 643]

23 uur geleden zei Flawless victory:

Yep.  Adam en Eva moesten niet bewusteloos blijven in mijn optiek. En nee, ik ben geen aanhanger van de gnostiek. Er is geen demiurg in mijn optiek. Ik vind het prima dat jij het verhaal in Genesis letterlijk neemt. Ik niet.  

Je reinste blasfemie. Hoe durf je JHWH uit te maken voor satan. Er staat duidelijk dat satan de oorspronkelijke slang was.

[Hermanos2 493]

2 minuten geleden zei Hetairos:

Je zegt: "Als er niets was misgegaan hadden wij ook niet verlost hoeven te worden." Ik vraag me dan af, wat ging er mis? En in het verlengde daarvan: Voor wie?

Je lijkt het antwoord zelf al te geven: "Als de eerste mens niet de fout in was gegaan", maar dan stel ik jouw conclusie ter discussie: "dan was Eden allang uitgebreid over heel de aarde". 

Voor mij is dat laatste echter niet zo vanzelfsprekend, want dat hangt weer af van de vraag: 'wat ging er mis?' Want als Adam niet had overtreden, wie zegt mij dan dat niemand dat ná hem dan wel zou hebben gedaan? Of was het probleem dan vanzelf uit de wereld geholpen geweest?

Dan de vraag: "Wát ging er mis?"

Ging het mis toen Adam at? Ging het mis in de ogen van God? Of ging het mis in de ogen van Adam? Als het in de ogen van God misging, dan zijn we terug bij af, want dat is nu juist wat hier wordt bediscussieerd.

Als iets mis gaat, dan gebeurt er iets van niet de bedoeling is. Laten we eens veronderstellen, dat het niet misging in de ogen van God, maar in de ogen van Adam. Dan gaat het zeker niet om het eten, want dat was een bewuste keuze; hij wist wat het gevolg zou zijn. Nu zou je kunnen zeggen, dat Adam de gevolgen niet kon overzien, maar dat stelt de motieven van God zelf ter discussie, want dan had Hij zich gewoon duidelijker moeten uitdrukken.

Dus waar ging het voor Adam mis? Met andere woorden: "wat gebeurde er dat niet de bedoeling was?" IK denk, dat, zowel Adam als Eva, de rol van de verleider in de boom van kennis, hebben onderschat. Ze dachten wellicht dat ze met een gedegen kennis van goed en kwaad wel ervaring konden opdoen in het weerstaan van de macht die van de slang uitging.

Het punt is, dat de mens nog steeds in de veronderstelling verkeert, dat hij met zijn kennis de wereld aankan. Maar waar plaatst dit alles de noodzaak voor Jezus Christus? Waarvan is Hij een verlosser?

Dit bericht wordt echter alweer te lang. Dus als je over dit laatste verder wilt 'filosoferen' moet je dat maar aangeven. Anders komt het misschien wel via anderen ter sprake. 

Ja maar beste man, deze antwoorden staan toch gewoon in de tekst. Als we even puur naar de tekst kijken dan verbood God het eten van de boom der kennis. Anders zou de dood erop volgen. De slang misleidt de mens die vervolgens tegen God's verbod, toch van de boom eet. En vervolgens uit een paradijselijk park verbannen wordt naar een nog ruwe ongecultiveerde wereld. 

Hoe kan iemand dan vragen wat er mis ging? 

Kijk, ik snap de meeste standpunten wel. Ik ben niet achterlijk. Maar we moeten ervoor waken niet teveel van de brontekst in Genesis af te dwalen. Waren het echte bomen? Dat weet ik niet. Maar ik kan niet terug in de tijd gaan en een kijkje nemen. Daarom moet ik, noodgedwongen, de tekst letterlijk nemen. Want ik heb niks beters. Ga ik dit als iets symbolisch beschouwen of als een leermodel, dan zet ik de complete bijbel op de helling. Misschien heeft Jezus dan ook niet echt bestaan maar was het gewoon een of andere sociaalbewogen figuur die men uitvergroot heeft om een punt te maken. 

De boom der kennis zorgde niet voor feitenkennis maar voor karakter verandering. De mens was eerst nog kinderlijk, zuiver en goed. De vrucht maakte hem menselijk in negatieve zin. Werken van het vlees ipv vruchten van de geest. 

Ik gooi een balletje op. Die boom van kennis stond er niet zo maar. Misschien was het God's plan dat de mens alleen onder Zijn begeleiding van de boom mocht eten. Langzaam. Beetje bij beetje. Controleerbaar. Tijdens het geestelijk volwassen worden. Beheersbaar. In staat om slechte neigingen te onderdrukken. Mogelijk kregen de eerste mensen een overdosis? Zonder God's toezicht. 

Dus het ging mis voor Adam en Eva. Geen goed rentmeesterschap. God heeft de mens niet in de val laten lopen maar heeft er wel rekening mee gehouden dat het gebeuren kon. Dus het draaiboek (Hoe verlost men dummies) moet al klaargelegen hebben. 

De mens moest verlost worden uit zijn smerige onreine toestand die het verhinderde om binnen te komen op God's mooie geboende wit marmeren vloer. Daarom kwam Jezus voeten wassen. 

[sandingisaskill 181]

18 minuten geleden zei Hetairos:

Voor mij is dat laatste echter niet zo vanzelfsprekend, want dat hangt weer af van de vraag: 'wat ging er mis?'

De mens at van de verboden vrucht.

20 minuten geleden zei Hetairos:

Want als Adam niet had overtreden, wie zegt mij dan dat niemand dat ná hem dan wel zou hebben gedaan? Of was het probleem dan vanzelf uit de wereld geholpen geweest?

Dan was Adam geslaagd voor de test, en het kwaad overwonnen. Had Jezus niet hoeven komen om te doen wat Adam moest doen.

[Hetairos 399]

7 minuten geleden zei Piebe:

Het is heel eenvoudig in feite. Uit het NT wordt duidelijk dat Christus niet om de mens, maar de mens om Christus is geschapen. Met dat als duidelijk uitgangspunt is het meer dan duidelijk dat Adam van de verboden boom moest eten, want dat was de aanleiding voor de verlosser om te komen. Zonder zieke mensen heb je ook geen dokter nodig en zonder zondaars geen verlosser.

Ik zou dat anders willen verwoorden. Adam moest niet van de boom eten, maar wilde van de boom eten. En hij deed dat omdat Eva had gegeten. Adam besefte dat, als Eva at, IN haar elk mens zou eten (want zij is de moeder van alle levenden). Maar Adam deed dat wel, omdat hij verwachtte dat de schepping op een bepaald moment weer bevrijd zou worden uit de toestand waar hij de schepping zojuist aan had overgegeven.

Adam overtrad dus omwille van de mens zelf. En op die wijze maakte hij de weg vrij voor de Messias die alles weer in oorspronkelijke staat zou herstellen. Ik denk persoonlijk, dat je dit Adam niet echt kan verwijten.

7 minuten geleden zei Piebe:

Men maakt van Adam een soort supermens die Gods oorspronkelijke plan in de soep deed belanden met zijn actie.  De consequentie van die theologie is desastreus maar zalig zijn de onwetenden toch?

Maar het is wel een gedachte die al eeuwen consequent wordt uitgewerkt, doordat er allerlei dogma's en leestellingen rondom zijn opgebouwd. Zelfs de reden voor Jezus' lijden en sterven is er door beïnvloed. En ga die maar eens weerleggen. Nu ja, op Credible gaat het op dit moment van dik hout zaagt men planken. Maar of het iets helpt? God weet 't.

[Hermanos2 493]

21 minuten geleden zei Hetairos:

Even offtopic: Het oordeel, dat verstopt zit in elke mening, is dat de andere mening wordt afgewezen. De consequentie is dus dat je het met die ander niet eens bent. En dat is wel degelijk een oordeel. 

Een positieve mening kan ook een positief oordeel tot gevolg hebben. Ik kan een wijn lekker vinden (mening) en controleren dat de kwaliteit goed is en een positief oordeel geven zodat ie verkocht mag worden. 

[Hermanos2 493]

25 minuten geleden zei Hetairos:

Ik zou dat anders willen verwoorden. Adam moest niet van de boom eten, maar wilde van de boom eten. En hij deed dat omdat Eva had gegeten. Adam besefte dat, als Eva at, IN haar elk mens zou eten (want zij is de moeder van alle levenden). Maar Adam deed dat wel, omdat hij verwachtte dat de schepping op een bepaald moment weer bevrijd zou worden uit de toestand waar hij de schepping zojuist aan had overgegeven.

Adam overtrad dus omwille van de mens zelf. En op die wijze maakte hij de weg vrij voor de Messias die alles weer in oorspronkelijke staat zou herstellen. Ik denk persoonlijk, dat je dit Adam niet echt kan verwijten.

Maar het is wel een gedachte die al eeuwen consequent wordt uitgewerkt, doordat er allerlei dogma's en leestellingen rondom zijn opgebouwd. Zelfs de reden voor Jezus' lijden en sterven is er door beïnvloed. En ga die maar eens weerleggen. Nu ja, op Credible gaat het op dit moment van dik hout zaagt men planken. Maar of het iets helpt? God weet 't.

Volgens mij zegt de tekst ergens dat Eva door de slang verleidt werd en voorts Adam door Eva. Adam had Eva terecht moeten wijzen en de slang op z'n kop moeten slaan. Of zoiets. 

[Hetairos 399]

1 uur geleden zei Peter79:

1 uur geleden zei Hetairos:

Dit is een vooronderstelling.

Ja, ik volg B.J. Oosterhoff (1974) Hoe lezen wij Genesis 2 en 3?

Ja, dat dacht ik al. Niet dat ik Oosterhoff ken, maar ik veronderstelde al wel dat je niet alleen namens jezelf sprak. 

1 uur geleden zei Peter79:

Het mislukt jammerlijk als de mens wil zijn als God. 

Het mislukt inderdaad jammerlijk als de mens wil zijn als God, daar heb je gelijk in. Ik weet alleen niet of dat hetgeen was wat Adam motiveerde om van de boom te eten.

1 uur geleden zei Peter79:

En God houdt het privilege, want God zal oordelen over alle mensen.

Natuurlijk houdt God het privilege om te oordelen. Maar dat heeft niets te maken met het feit dat ook de mens kennis opdoet in het onderscheiden van goed en kwaad. Daarbij krijgt God ook iets in handen om te oordelen. Heb je daar wel eens bij stil gestaan?

1 uur geleden zei Peter79:

We weten uiterst weinig over de boom. Jij lijkt toch een magische werking van de boom te veronderstellen. Ik hecht aan eenvoudige verklaringen en heb geen magische aspecten nodig om de boom te begrijpen.

Inderdaad. We weten weinig over de boom, behalve dan waarvan de boom een symbool is. De mens wordt dagelijks met de vrucht van die 'symbolische' boom geconfronteerd, inclusief verleider. Als je onder 'magische werking' de invloed bedoeld, die de vrucht nog steeds, en zelfs in toenemende mate, op de natuurlijke mens uitoefent, dan heb je helemaal gelijk. Maar dan is dat geen veronderstelling, maar een concreet (en zeer zichtbaar) gegeven.

Gewoon je ogen open doen en observeren wat er in de wereld om je heen gebeurt. Dat krijg je wellicht een eenvoudiger verklaring voorgeschoteld, dan je kunt voorstellen.

4 minuten geleden zei Hermanos2:

Volgens mij zegt de tekst ergens dat Eva door de slang verleidt werd en voorts Adam door Eva. Adam had Eva terecht moeten wijzen en de slang op z'n kop moeten slaan. Of zoiets. 

Ja, dat zou er waarschijnlijk zijn gebeurt als de eerste mens Hermanos2 had geheten. Toch denk ik ergens, dat we met Adam beter af zijn. 

[Piebe 84]

22 minuten geleden zei Hetairos:

Ik zou dat anders willen verwoorden. Adam moest niet van de boom eten, maar wilde van de boom eten. En hij deed dat omdat Eva had gegeten. Adam besefte dat, als Eva at, IN haar elk mens zou eten (want zij is de moeder van alle levenden). Maar Adam deed dat wel, omdat hij verwachtte dat de schepping op een bepaald moment weer bevrijd zou worden uit de toestand waar hij de schepping zojuist aan had overgegeven.

Adam overtrad dus omwille van de mens zelf. En op die wijze maakte hij de weg vrij voor de Messias die alles weer in oorspronkelijke staat zou herstellen. Ik denk persoonlijk, dat je dit Adam niet echt kan verwijten.

Maar het is wel een gedachte die al eeuwen consequent wordt uitgewerkt, doordat er allerlei dogma's en leestellingen rondom zijn opgebouwd. Zelfs de reden voor Jezus' lijden en sterven is er door beïnvloed. En ga die maar eens weerleggen. Nu ja, op Credible gaat het op dit moment van dik hout zaagt men planken. Maar of het iets helpt? God weet 't.

We zijn allen vrij het te verwoorden zoals we willen. Hoe ik het zie na verschillende visies gehoord en gelezen te hebben is dat de Bijbel een draaiboek was, waarin de personages precies deden wat ze moesten doen, zelfs als zij het idee hadden dat ze deden wat ze wilden doen.

De Hoofdpersoon Christus is om wie het draait. Zoals bekend is hij de Verlosser en dat is al veelzeggend over zijn rol. Deze rol was om zondaars te verlossen. Vanuit die visie moest Adam wel zondigen want als hij dat hypothetisch niet zou doen/ had gedaan dan zou de Hoofdpersonage geen rol spelen in het hele verhaal omdat niemand verlost zou hoeven worden. Snap je?

Adam had geen keus, de mensheid moest vallen opdat zij de Verlosser nodig zou hebben. Het bevreemdt me dan ook zeer dat sommige christenen bepleiten dat het scenario zonder Verlosser de voorkeur geniet en dat de komst van Christus de schuld is van Adam en nooit had mogen geschieden.

[Hopper 684]

1 uur geleden zei Piebe:

Jezus zegt niet dat je niet mag oordelen maar dat je niet onrechtvaardig mag oordelen (Joh. 7:24).

 

Je hebt gelijk.  Wat direct de vraag opwerpt wat een rechtvaardig oordeel is?   Als wij twee daarover verschillen, wie heeft dan het rechtvaardig oordeel?