Daniëls 70 jaarweken

[antoon 290]

De uitleg waarvoor ik diverse bronnen aangeboord heb zit vlekkeloos in elkaar,  je bent niet verplicht het te geloven uiteraard en je kan verschillende kanten uit maar ik vind gezien ook dat alles precies optijd  gebeurd opmerkelijk. Dat het een tweede vervulling zal hebben, zoals veel profetie vind ik onwaarschijnlijk maar niet uitgesloten.

29 begon de laatste jaarweek, precies 3,5 daardaarna werd de gezalfde Messiasas afgesneden in de dood, 3 5 jaar daarna werd Cornelius gedoopt en hield offergave op, men ging wel door met de tempel maar het had geen nut meer de echte hogepriester was in zijn echte allerheiligste inde hemel, het oude verbond was niet meer rechtsgeldig.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

6 juni 2022 bewerkt door antoon

[Hetairos 399]

Het is een interessant scenario dat @antoon schildert. Ik zie echter een aantal obstakels waardoor ik het niet met hem eens kan zijn. Ik zie ook obstakels in de uitleg van @PetersSimon, maar die vermeld ik verderop.

Een nauwkeurig datering is gewoonweg onmogelijk; welk scenario je ook kiest. Antoon lost dat probleem op door diverse data in te voeren. Het probleem is echter, dat deze data ook weer veel discussie oproepen. Zo gaat hij er van uit, dat de eerste week betrekking heeft op de bouw van Jeruzalem. Dit wordt echter niet ondersteund door Dan. 9:25. De drie onderscheiden perioden zijn: 7 + 62 + 7, waarbij de eerste 7 ingaan bij de profetie van Jeremia 29:10 (ca. 595 v.Chr.) en eindigen bij het edict van koning Cyrus (ca. 538 v.Chr.). De 7 weken zijn een onderdeel van de 70x7, die in Daniël 9:25 wordt genoemd en betreffen dus niet het herstel van Jeruzalem maar de periode ervóór: „Weet dan en versta: vanaf het ogenblik, dat het woord uitging om Jeruzalem te herstellen en te herbouwen tot op een gezalfde, een vorst, zijn zeven weken; en tweeënzestig weken lang zal het hersteld en herbouwd blijven, met plein en gracht, maar in de druk der tijden.“ (NBG1951) Het woord dat uitging betreft Jeremia en ‘een gezalfde, een vorst’ betreft Cyrus. Deze periode is echter niet precies 70 jaar, maar daarover straks meer.

Het tweede gedeelte van Dan. 9:25 betreft de periode (62 weken) dat ‘het hersteld en herbouwd zal blijven’. Als je deze periode letterlijk neemt, kom je echter nooit meer uit op de data die Antoon noemt. Over de laatste, en zevende, week straks meer.

Een volgend obstakel voor mij, is dat Antoon de hele profetie van Daniël 9:25-27 als het ware annexeert en Israël derhalve buitensluit. Daniël spreekt in heel het boek tot Israël. Hij geeft aan dat ‘voleinding (van Israël) vast besloten is (9:27). Daniël kondigt het einde aan van bijna 1600 (ruim 1300) jaar. Vandaar dat de Joodse uitleggers de 70 jaarweken laten ingaan met de destructie van de eerste tempel in de dagen van Zedekia en laten eindigen ergens óf in de tijd van de Maccabeeën óf met de destructie van de tweede tempel in het jaar 70 n.Chr.

De doop van Jezus en die van Cornelius zijn nu niet bepaald gebeurtenissen, die Israël ‘bewijzen’ dat het ‘einde’van hun bestaan als volk van God nu gekomen is. Punt is echter dat ook de Joodse uitleggers de profetie volledig laten slaan op gebeurtenissen die voor Israël volledig herkenbaar zijn en derhalve de geloofwaardigheid van Daniël bevestigen.

En dat brengt me bij het belangrijkste obstakel. In de profetie zoals bedoeld in Dan. 9:25-27 wordt niet gesproken over personen of dingen op zich, maar over wat ze vertegenwoordigen. PetersSimon wijst er terecht op, dat Antoon in zijn uitleg niets zegt over de zes aspecten die genoemd worden in 9:24: (NBG1951) „Zeventig weken zijn bepaald over uw volk en uw heilige stad, om de overtreding te voleindigen, de zonde af te sluiten, de ongerechtigheid te verzoenen, en om eeuwige gerechtigheid te brengen, gezicht en profeet te bezegelen en iets allerheiligst te zalven.“

In dit vers staat exact omschreven wat de bedoeling is van de zeventig weken en waar ze op uit lopen. Er wordt dus niets gezegd over personen (in dit geval Jezus Christus), maar wat Hij als het ware met zich mee neemt. Concreet, het gaat niet over Jezus zelf, maar over wat Hij vertegenwoordigt. Met andere woorden: áls de profetie slaat op Christus, dan moeten we kijken of de zaken die in dit vers worden genoemd (desnoods in beginsel) zijn vervuld.

En dan hangt alles met elkaar samen: Het einde van Israël wordt aangekondigd (er kan dus geen pauze zijn ingelast) en dat valt in het jaar 70 na Christus. Maar dat betekent ook dat die andere aspecten (in beginsel) zijn vervuld. Als Christus degene is waarvan sprake is in de profetie van Christus, dan kan dat niet anders. Maar dat impliceert tevens iets anders; er is géén herstel te verwachten van Israël, want God heeft het oordeel uitgesproken. En daar komt Hij niet op terug. Met Jezus Christus is een nieuwe tijd ingegaan; de schaduw is overgegaan in de realiteit. Een realiteit waar ook Israël deel van uit mag maken.

Ik zie de profetie van Daniël 9 als vervuld, waarbij de data symbolisch zijn op te vatten. Geheel volgens Leviticus 25. En de vervulling is niet de komst van Jezus, maar de realisatie van wat in vers 24 is omschreven. Zijn komst betekent, dat "de Goddeloosheid te niet is gemaakt, de zonde is weggedaan, de ongerechtigheid is verzoend, een eeuwige rechtvaardigheid wordt aangebracht, het gezicht en de profeet wordt verzegeld en een heiligheid der heiligheden wordt gezalfd" (Vertaling KV). De eerste drie zijn gerealiseerd en de laatste drie wachten op voltooiing, maar zijn al door de Here Jezus opgestart.

[PetersSimon 45]

40 minuten geleden zei Hetairos:

Ik zie de profetie van Daniël 9 als vervuld

Ook jij leest dus wel degelijk een 'gat' in deze profetie, alleen dan niet tussen weken 69 en 70 maar tussen week 70 en de vervulling van vers 24. Dat is minstens zo vreemd als een gat tussen weken 69 en 70, temeer daar zaken die betrekking hebben op week 70 evenmin hebben plaatsgevonden. Wat is (1) 'hij zal het verbond met velen zwaar maken, een week lang'? Wat is (2) 'hij zal in het midden van de week slachtoffer en spijsoffer doen ophouden'? Wat is (3) 'en door de overvloed van gruwelen zal hij verbijstering brengen tot aan de totale vernietiging'?  (Letterlijke betekenis van wat er staat).

Een tweede groot probleem met de uitleg van week 70 aan het begin van de jaartelling, is dat het de verwoesting van stad en heiligdom plaatst ná deze profetie, ook ver ná de zeventigste week. Alleen het derde punt hierboven (totale vernietiging - van de stad) zou daarop kunnen slaan. Echter, er was helemaal geen sprake van een 'overvloed aan gruwelen' in de aanloop naar het jaar 70.

Een derde groot probleem van een uitleg met het begin van de jaartelling is dat de verwoesting van stad en heiligdom dan twee keer zou worden genoemd, één keer in vers 26 en daarna weer in vers 27. Echter dat klopt totaal niet met de tekst. Als je die goed leest, dan wordt de 'vorst die komen zal' waarvan 'het volk stad en tempel zou verwoesten' vier keer genoemd. De eerste keer reeds en vers 26 en daar wordt meteen zijn einde aangekondigd: 'zijn einde (het einde van de komende vorst) zal zijn in de overstroming en tot het einde toe zal er strijd zijn, verwoestingen waartoe vast besloten is'. En dan komt vers 27 met het drievoudige: 'hij zal....'. Het gaat om 'een vorst die komen zal', waarvan het volk in het jaar 70 de tempel verwoestte. Die vorst wat derhalve toen nog toekomstig en kan dus niet in diezelfde eeuw worden geplaatst.

Vers 27 is daarom te lezen als nadere uitleg bij vers 26, waarbij de profetie duidelijk maakt dat de vorst in de allerlaatste nog toekomstige week aan zijn einde zal komen en dat hij dat aan zichzelf te wijten heeft door wat hij allemaal in beweging zet. Het gaat hier over 'de kleine hoorn van Daniël 7', 'het beest uit de zee', 'de zoon van het verderf' (of 'wetteloze' of 'mens van de zonde'), beter bekend als 'de antichrist'.

Bovendien getuigt het plaatsen van deze verzen aan het begin van onze jaartelling niet van enig besef van de rest van de schrift, die op veel plaatsen spreekt over 'tijd, tijden en een halve tijd', 'tweeënveertig maanden' en 'twaalfhonderdzestig dagen'. Geen enkele profetie van de Schrift laat een eigenmachtige uitleg toe. Elke tekst moet begrepen worden vanuit het geheel der Schriften. Dus leg mij dan maar uit hoe ook de teksten van Daniël 7:25, Daniël 12:7, 11 en 12, Openbaring 11:2, 12:6, 12:14, 13:5 passen in de laatste halve jaarweek van Daniël 9:27 als vervuld in de eerste eeuw na Christus - aangezien al deze teksten betrekking hebben op de tijd 'van het einde'. 

Kijken wij tot slot om ons heen naar ontwikkelingen in de wereld, dan zien wij de mogelijkheid van een letterlijke vervulling van Daniël 9:27 steeds meer tot leven komen - gezien de vorming van de staat Israël, de herovering van de stad Jeruzalem, de erkenning van die stad als ongedeelde hoofdstad van Israël door een toenemend aantal landen, de vergevorderde plannen tot de bouw van een tempel, de totale gereedheid van al het tempelarsenaal voor een daadwerkelijke start van de offerdienst, inclusief de 'rode vaars',  waarvan de as nodig is voor het reinigingswater en het afbrokkelen van verzet vanuit de Islam tegen de herbouw van een tempel via de zgn. 'Abraham akkoorden'.

Alles overziende blijft er voor mij slechts één enkele conclusie over: de zeventigste jaarweek is nog toekomst en de schematische invulling van die week zien wij in het boek openbaring, waar we inderdaad melding gemaakt zien van dezelfde tijds spanne van 3,5 jaar. Aangezien de stofwolken van de Apocalyptische ruiters in de verte reeds waarneembaar zijn (oorlogen - hongersnoden - epidemieën - wilde dieren - concentratiekampen) is de tijd van het einde, waarover Daniël profeteerde, niet ver meer. De hoogste tijd om wakker te worden. Ik wacht met innig verlangen op de opname van de gemeente, die aan Daniëls laatste jaarweek vooraf gaat.

En de Geest en de bruid roepen: kom. En laat wie het hoort roepen: kom!

[Hetairos 399]

1 uur geleden zei PetersSimon:

3 uur geleden zei Hetairos:

Ik zie de profetie van Daniël 9 als vervuld

Ook jij leest dus wel degelijk een 'gat' in deze profetie, alleen dan niet tussen weken 69 en 70 maar tussen week 70 en de vervulling van vers 24. Dat is minstens zo vreemd als een gat tussen weken 69 en 70, temeer daar zaken die betrekking hebben op week 70 evenmin hebben plaatsgevonden.

Nee, ik vul dat alleen anders in dan jij. Daarom schreef ik: "De eerste drie zijn gerealiseerd en de laatste drie wachten op voltooiing, maar zijn al door de Here Jezus opgestart". Dat noem ik de vervulling in beginsel. Dat heeft te maken met de groei van de Gemeente. Die Gemeente is nog steeds in aanbouw. Concreet dus al bijna 2000 jaar. Maar als die Gemeente voltooid is, dan zijn ook de overige drie aspecten volledig gerealiseerd.

Maar het punt dat ik wilde maken, is het volgende: De komst van Jezus Christus en de opheffing van het oude verbond, zijn twee zijden van dezelfde medaille. De komst van Christus is voor degenen die geloven het bewijs, dat God iets nieuws heeft opgestart waar elk mens van deel uit mag maken; terwijl het destructie van de tempel en Jeruzalem voor Israël het bewijs is, dat de profetie van Daniël volledig is vervuld. En we weten allemaal, ook uit de profetie van Daniël, dat het gebeurde onherroepelijk is. Ik geloof derhalve niet meer in een herstel van het natuurlijke Israël als volk van God, want daarmee zou weer worden teruggekeerd naar de schaduw.

Maar, net als jij, heb ik aangegeven hoe ik het zie en waarom ik van mening ben dat deze profetie van Daniël is - en wordt vervuld. Dat er ondertussen nog een aantal details ingevuld moeten worden, is me duidelijk. Maar daarvoor is deze plaats niet zo geschikt. Men verwijt mij sowieso al dat mijn berichten te lang zijn. Voor mij staat echter hetgeen wat ik hierboven in het kort aangaf (van 'Maar het punt' tot 'schaduw', als een paal boven water.

Daarnaast gaat jouw visie er van uit, dat God toch niet ze betrouwbaar is als de profetie van Daniël ons vertelt. En dat is in mijn optiek onbestaanbaar; eerst zegt Hij, er komt definitief een einde aan en daarna keert Hij op z'n schreden terug als blijkt dat het volk Israël Jezus niet aanneemt.

Het feit dat Jezus is gekomen, bewijst echter het tegendeel.

[Hermanos2 493]

10 minuten geleden zei Hetairos:

Nee, ik vul dat alleen anders in dan jij. Daarom schreef ik: "De eerste drie zijn gerealiseerd en de laatste drie wachten op voltooiing, maar zijn al door de Here Jezus opgestart". Dat noem ik de vervulling in beginsel. Dat heeft te maken met de groei van de Gemeente. Die Gemeente is nog steeds in aanbouw. Concreet dus al bijna 2000 jaar. Maar als die Gemeente voltooid is, dan zijn ook de overige drie aspecten volledig gerealiseerd.

Maar het punt dat ik wilde maken, is het volgende: De komst van Jezus Christus en de opheffing van het oude verbond, zijn twee zijden van dezelfde medaille. De komst van Christus is voor degenen die geloven het bewijs, dat God iets nieuws heeft opgestart waar elk mens van deel uit mag maken; terwijl het destructie van de tempel en Jeruzalem voor Israël het bewijs is, dat de profetie van Daniël volledig is vervuld. En we weten allemaal, ook uit de profetie van Daniël, dat het gebeurde onherroepelijk is. Ik geloof derhalve niet meer in een herstel van het natuurlijke Israël als volk van God, want daarmee zou weer worden teruggekeerd naar de schaduw.

Maar, net als jij, heb ik aangegeven hoe ik het zie en waarom ik van mening ben dat deze profetie van Daniël is - en wordt vervuld. Dat er ondertussen nog een aantal details ingevuld moeten worden, is me duidelijk. Maar daarvoor is deze plaats niet zo geschikt. Men verwijt mij sowieso al dat mijn berichten te lang zijn. Voor mij staat echter hetgeen wat ik hierboven in het kort aangaf (van 'Maar het punt' tot 'schaduw', als een paal boven water.

Daarnaast gaat jouw visie er van uit, dat God toch niet ze betrouwbaar is als de profetie van Daniël ons vertelt. En dat is in mijn optiek onbestaanbaar; eerst zegt Hij, er komt definitief een einde aan en daarna keert Hij op z'n schreden terug als blijkt dat het volk Israël Jezus niet aanneemt.

Het feit dat Jezus is gekomen, bewijst echter het tegendeel.

Er werd niets nieuws opgestart. De wet bleef. Maar nu niet op steen maar in harten van vlees. Jezus bekrachtigde de wet in Mattheus. 

Een klein deel van Israël wees Jezus af. Maar daarbij zaten wel diegenen die het voor het zeggen hadden. En juist om die groep ging het Jezus ook. De herders, de leiders. 

[Goeiemoggel 59]

5 uur geleden zei Hetairos:

Vandaar dat de Joodse uitleggers de 70 jaarweken laten ingaan met de destructie van de eerste tempel in de dagen van Zedekia en laten eindigen ergens óf in de tijd van de Maccabeeën óf met de destructie van de tweede tempel in het jaar 70 n.Chr.

Als het eindigt in de tijd van de Maccabeeën dan zijn er nog geen zeventig jaarweken voorbij gegaan toch? Hoe verklaart men dat dan? Het lijkt me stug dat er een rekenfout gemaakt is.

[PetersSimon 45]

2 uur geleden zei Hetairos:

Daarnaast gaat jouw visie er van uit, dat God toch niet ze betrouwbaar is als de profetie van Daniël ons vertelt.

Het punt is nu juist dat ik er wis en waarachtig wel van uit ga dat God 100% betrouwbaar is en op geen enkele belofte ooit zal terugkomen en ze allemaal zal vervullen. Echter, vele beloften, gedaan aan het volk Israël, zijn nooit vervuld. Ik zal er één weergeven: 'en vele natiën zullen optrekken en zeggen: kom, laten wij opgaan naar de berg des HEREN, naar het huis van de God van Jacob, opdat Hij ons lere aangaande zijn wegen en opdat we zijn paden bewandelen. Want uit Sion zal de wet uitgaan en des HEREN woord uit Jeruzalem.' (Jesaja 2:3) Mag ik je vragen wanneer dit volgens jou in vervulling is gegaan?

Het nieuwe verbond is niet met de gemeente gesloten. Het is gesloten met Israël en Juda, volgens Hebreeën 8:8. Mag ik je vragen: waar in de Bijbel staat dat het Nieuwe Verbond gesloten is met de gemeente uit de volken? 

Op de apostelvergadering werd een duidelijk beeld gegeven van de 'bedelingen' zoals die elkaar zouden opvolgen: 'Handelingen 15:15-17 En hiermee stemmen de woorden van de profeten overeen, zoals geschreven staat: Hierna zal Ik terugkeren en de vervallen hut van David weer opbouwen, en wat daarvan is afgebroken, weer opbouwen en Ik zal hem weer oprichten, opdat de mensen die overgebleven zijn, de Heere zouden zoeken, en alle heidenen over wie Mijn Naam uitgeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.' Vers 17 sluit hermetisch aan op Jesaja 2:3.

Voorts geeft de Schrift heel duidelijk aan dat er een 'TOTDAT' geschreven staat boven de huidige tijd van de gemeente uit de volken en de verwerping van Israël als volk:

Romeinen 11:25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, TOTDAT de volheid van de heidenen is binnengegaan. En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob. En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.

'Mattheüs 23:38, 39: 'Zie, uw huis wordt als een woestenij voor u achtergelaten. Want Ik zeg u: U zult Mij van nu af aan niet zien, TOTDAT u zegt: Gezegend is Hij Die komt in de Naam van de Heere!' Deze profetie van de Heer sluit aan bij de toen nog toekomstige verwoesting van de tempel. Er zal een eind komen aan het 'niet zien van de HEER' door zijn volk bij zijn verschijning op de wolken van de hemel, zoals we lezen in Zacharia 12;10. - de Geest die wordt uitgegoten op het volk, overeenkomend met wat staat in Hebreeën 8:8-12, dat is Jeremia 31:31-34 en overeenkomend met Ezechiël 36:24-28 en met Daniël 9:24 'iets allerheiligst te zalven', het volk Israël dat zich en masse tot haar Messias en God bekeert. 

Vlak vooral niet uit hoe de profetie van de 70 jaarweken begint: '70 weken zijn bepaald over UW VOLK EN UW HEILIGE STAD om....' Het gaat over het volk en de heilige stad van de profeet Daniël, dat zijn Israël en Jeruzalem. Alleen een eigenmachtige uitleg van de schrift buigt deze teksten om richting de gemeente uit de volken die in deze tijd wordt gevormd. Maar dat gaat in tegen de uitdrukkelijke aanhef boven de profetie. Een toepassing van delen van 9:24 op de gemeente kan ik niet beschouwen als serieuze exegese.

De zeventigste jaarweek is nog toekomst en de inhoud ervan wordt ons uit de doeken gedaan in Mattheus 24 (halverwege de gruwel van de verwoesting met daarna een ongeëvenaarde tijd van grote verdrukking - zo verschrikkelijk dat als die dagen niet werden verkort geen vlees behouden zou worden - vraagje: wanneer is dat voorgekomen?). Een uitgebreidere expositie van de 70e jaarweek is te vinden in het boek Openbaring, hoofdstukken 6-19, getuige de tijd-referenties vanuit dat boek aan dezelfde tijden in het boek Daniël,

[Hermanos2 493]

2 minuten geleden zei PetersSimon:

Het punt is nu juist dat ik er wis en waarachtig wel van uit ga dat God 100% betrouwbaar is en op geen enkele belofte ooit zal terugkomen en ze allemaal zal vervullen. Echter, vele beloften, gedaan aan het volk Israël, zijn nooit vervuld. Ik zal er één weergeven: 'en vele natiën zullen optrekken en zeggen: kom, laten wij opgaan naar de berg des HEREN, naar het huis van de God van Jacob, opdat Hij ons lere aangaande zijn wegen en opdat we zijn paden bewandelen. Want uit Sion zal de wet uitgaan en des HEREN woord uit Jeruzalem.' (Jesaja 2:3) Mag ik je vragen wanneer dit volgens jou in vervulling is gegaan?

Het nieuwe verbond is niet met de gemeente gesloten. Het is gesloten met Israël en Juda, volgens Hebreeën 8:8. Mag ik je vragen: waar in de Bijbel staat dat het Nieuwe Verbond gesloten is met de gemeente uit de volken? 

 

Helemaal mee eens! Jeremiah 31:31/Hebreeën 8:8 is een vaak gebruikte (misbruikte) tekst. Waarbij ik me, net zo vaak, afvraag of men 'm ook wel eens aandachtig gelezen heeft? 

[PetersSimon 45]

2 uur geleden zei Hetairos:

En dat is in mijn optiek onbestaanbaar; eerst zegt Hij, er komt definitief een einde aan en daarna keert Hij op z'n schreden terug als blijkt dat het volk Israël Jezus niet aanneemt.

God maakt ook definitief een einde aan het oude verbond met zijn verbondsvolk Israël. Maar dat Hij dat oude verbond vernietigt, betekent niet dat Hij voorgoed afrekent met zijn verbondsvolk. Hij zoekt het weer op door met hen een nieuw verbond te sluiten, dat gebaseerd is op hetzelfde bloed en hetzelfde werk als onze verlossing. Echter, het verbond sluit God niet met de gemeente uit de volken maar met zijn oude verbondsvolk Israël, ook al is het bloed van het nieuwe verbond en haar werkzaamheid universeel. Zie mijn commentaar hierboven en lees vooral Hebreeën 8 eens goed in combinatie met Jeremia 31. Zodra Jezus vanuit de hemel aan zijn volk  Israël zal verschijnen, zal Daniël 9:24 in vervulling gaan, niet eerder. Nogmaals: het gaat over Daniëls volk en Daniëls heilige stad, niet over ons, gemeente uit de volken.

[Hetairos 399]

13 uur geleden zei Goeiemoggel:

18 uur geleden zei Hetairos:

Vandaar dat de Joodse uitleggers de 70 jaarweken laten ingaan met de destructie van de eerste tempel in de dagen van Zedekia en laten eindigen ergens óf in de tijd van de Maccabeeën óf met de destructie van de tweede tempel in het jaar 70 n.Chr.

Als het eindigt in de tijd van de Maccabeeën dan zijn er nog geen zeventig jaarweken voorbij gegaan toch? Hoe verklaart men dat dan? Het lijkt me stug dat er een rekenfout gemaakt is.

Blijkbaar gaan ook de Joodse uitleggers van verschillende mogelijkheden uit. Men houdt echter rekening met een symbolische betekenis, die ook Leviticus 25 suggereert. De uitdrukking 'jaarweken' komt overigens uit de Mishnah (de mondelinge Torah).

Het Joodse commentaar bij Dan. 9:25 en dan met name bij de '62 weken', is als volgt: "Jerusalem Will be a fully restored city during a period of 434 years, viz. between the return from Babylon and the age of the Maccabees" 

Bij vers 26 schrijft men bij 'ná de 62 weken' (opmerking van mij > "dus in de 70e week"). "This brings the period down to the Maccabean age. According to another calculation, its terminus is the destruction of the second temple"

En over de 'anointed one' in vers 26 schrijft men dan: "He cannot be the same as in verse 25 which deals with a period 434 years earlier. Some authorities see a reference to the king Agrippa who lived at the time when the second temple was destroyed. Others think of Onias III who was High Priest until deposed by Antiochus Epiphanes in 175 B.C.E.; he was assassinated four years later"

Zoals je kunt zien, maken ook de Joodse uitleggers zich niet zo druk over een 'letterlijk' berekening, maar kijken ze eerder naar hetgeen wat er gebeurt (de realisatie van de voorzegging). Ook gaan zij er van uit, dat waar hier gesproken wordt van 7 of 70 weekjaren, er sprake is van een Goddelijk besluit, uitgedrukt in jubeljaren, in relatie tot de symbolische betekenis van Leviticus 25:8-13.

De 'zeventig zevens' duidt dus nadrukkelijk een onomkeerbaar Goddelijk besluit aan, waar niet meer aan kan worden getornd. Denk ook an wat Jezus zegt over het vergeven van een ander: "Toen kwam Petrus bij Hem en zeide: Here, hoeveel maal zal mijn broeder tegen mij zondigen en moet ik hem vergeven? Tot zevenmaal toe? Jezus zeide tot hem: Ik zeg u, niet tot zevenmaal toe, maar tot zeventig maal zevenmaal" (Matth. 18:21-22 (NBG1951).

Overigens wordt er in Leviticus óók gesproken van een 50e jubeljaar. Waar wat dat te maken heeft met de profetie van Daniël laat ik nu even buiten beschouwing; ik zou teveel off-topic raken.

[Hetairos 399]

14 uur geleden zei PetersSimon:

17 uur geleden zei Hetairos:

Daarnaast gaat jouw visie er van uit, dat God toch niet ze betrouwbaar is als de profetie van Daniël ons vertelt.

Het punt is nu juist dat ik er wis en waarachtig wel van uit ga dat God 100% betrouwbaar is en op geen enkele belofte ooit zal terugkomen en ze allemaal zal vervullen. Echter, vele beloften, gedaan aan het volk Israël, zijn nooit vervuld. Ik zal er één weergeven: 'en vele natiën zullen optrekken en zeggen: kom, laten wij opgaan naar de berg des HEREN, naar het huis van de God van Jacob, opdat Hij ons lere aangaande zijn wegen en opdat we zijn paden bewandelen. Want uit Sion zal de wet uitgaan en des HEREN woord uit Jeruzalem.' (Jesaja 2:3) Mag ik je vragen wanneer dit volgens jou in vervulling is gegaan?

Het is wel een beetje off-topic, maar ik begrijp wel waarom je dit zo vraagt. Ik zal je ook antwoord geven, maar eerst wil ik nog even terugkomen op 'waarom' ik mijn opmerking juist op die manier maak.

Zoals ik al enigszins uitgebreid heb betoogd in mijn vorige antwoord, kent de vervulling van de profetie van Daniël 9:24-27 in feite twee controle-punten die onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Het ene punt is de vervulling van de 6 aspecten genoemd in vers 24 die kenmerkend zijn voor de nieuwe era én het andere punt is het opheffen van de oude era, gesymboliseerd in de destructie van de tempel en Jeruzalem als symbolen van de oude era.

Het heeft geen natuurlijk geen zin om het oude op te heffen als het nieuwe er nog niet is; daarnaast heeft het nieuwe nog geen nut, als je niet van plan bent het oude op te heffen. Het één kan niet zonder het ander en is dus van elkaar afhankelijk. De komst van Jezus impliceerde dat de 6 punten nu vervuld zouden worden en dus impliceerde de komst van Jezus ook, dat er nu een einde zou komen aan de oude era. Ik zou het ook anders (enigszins menselijk, dus wettisch) kunnen zeggen: Nu Jezus er éénmaal was, verplichtte dit God ook tot het realiseren van het opheffen van de oude era. 

Je schreef eerder dat de weigering van Israël Jezus als Messias aan te nemen, reden voor God was de komst van het nieuwe voor Israël uit te stellen (inmiddels in jaren al langer, dan Israël in de dagen van Jezus überhaupt bestond). In jouw visie heeft God zich dus, hoe je het ook wendt of keert, bedacht en dat maakt dat God in jouw visie onbetrouwbaar is. Immers eerst ging er een streep door, maar nu wordt Israël zelfs op een later tijdstip weer ingeschakeld.

En de reden die je daarvoor geeft is wat je hierboven schreef: "Echter, vele beloften, gedaan aan het volk Israël, zijn nooit vervuld". In feite is deze opmerking, gezien in relatie tot de profetie van Daniël 9:24-27), niet relevant, want van onvervulde profetieën is hier geen sprake. Je kunt dan ook beter de vraag stellen: Zijn er, op het moment dat de profetie van Daniël van kracht wordt, nog onvervulde beloften, gedaan aan het volk Israël? En dan zeg ik: Nee, "want hoevele beloften Gods er ook zijn, in Hem is het: Ja; daarom is ook door Hem het: Amen, tot eer van God door ons" 2 Cor. 1:20 (NBG1951).

Nu kan ik me goed indenken, dat jij dit anders ziet dan ik. Maar vanuit mijn gezichtspunt is het volkomen logisch; áls de profetie van Daniël geheel is vervuld (en dat geloof ik onvoorwaardelijk, omdat Christus is verschenen) dan zijn alle beloften welke aan Israël zijn gedaan óók vervuld. Hetzij in het natuurlijke, hetzij in het geestelijke. En als er in het geestelijke nog beloften, gedaan aan Israël, vervuld worden (as we speak), mogen ook wij, als gelovige heidenen, in die beloften delen. De scheidsmuur is namelijk opgeheven; het is nu één volk, de Gemeente (niet de Kerk!), bestaande uit gelovigen uit Israël én gelovigen uit de heidenen.

15 uur geleden zei PetersSimon:

Het nieuwe verbond is niet met de gemeente gesloten. Het is gesloten met Israël en Juda, volgens Hebreeën 8:8. Mag ik je vragen: waar in de Bijbel staat dat het Nieuwe Verbond gesloten is met de gemeente uit de volken? 

Wat je nu ter sprake brengt, gaat niet meer over de profetie van Dan. 9:24-27. Ik houd het hier dus bij. Overigens, als je er een apart thema van maakt, zal ik ongetwijfeld weer reageren.

14 uur geleden zei PetersSimon:

18 uur geleden zei Hetairos:

En dat is in mijn optiek onbestaanbaar; eerst zegt Hij, er komt definitief een einde aan en daarna keert Hij op z'n schreden terug als blijkt dat het volk Israël Jezus niet aanneemt.

God maakt ook definitief een einde aan het oude verbond met zijn verbondsvolk Israël. Maar dat Hij dat oude verbond vernietigt, betekent niet dat Hij voorgoed afrekent met zijn verbondsvolk. Hij zoekt het weer op door met hen een nieuw verbond te sluiten, dat gebaseerd is op hetzelfde bloed en hetzelfde werk als onze verlossing. Echter, het verbond sluit God niet met de gemeente uit de volken maar met zijn oude verbondsvolk Israël, ook al is het bloed van het nieuwe verbond en haar werkzaamheid universeel. Zie mijn commentaar hierboven en lees vooral Hebreeën 8 eens goed in combinatie met Jeremia 31. Zodra Jezus vanuit de hemel aan zijn volk  Israël zal verschijnen, zal Daniël 9:24 in vervulling gaan, niet eerder. Nogmaals: het gaat over Daniëls volk en Daniëls heilige stad, niet over ons, gemeente uit de volken.

En dat geldt ook voor wat je hier zegt. Ik vind het onderwerp enorm belangrijk, maar als we allerlei zijpaden gaan bewandelen, wordt het al heel snel onoverzichtelijk. Vooral om ook jij (net als ik  ) geneigd bent om in één bericht hele epistels (studies) te schrijven. Het wordt dan onmogelijk om  puntsgewijs op alles in te gaan, waardoor vele belangrijke en steekhoudende opmerkingen tussen de wal en het schip gaan vallen. En dat is jammer, voor ons allebei.

PS: Nog één opmerking dan.

Je schrijft, mijn inziens, terecht: "het gaat over Daniëls volk en Daniëls heilige stad, niet over ons, gemeente uit de volken". Het punt is echter, dat 'Daniëls volk' (het gelovige deel van Israël) is overgegaan in de Gemeente en dat 'Daniëls heilige stad' is overgegaan in het hemelse Jeruzalem. De Gemeente bestaat dus niet alleen uit heidenen, maar uit het ware Israël (Daniëls volk) én gelovige heidenen, die op de edele olijf geënt zijn. Daarom gaf ik hierboven al expliciet aan, dat de Gemeente niet identiek is aan de Kerk. In de begintijd bestond de Gemeente zelfs geheel uit Daniëls volk. De heidenen kwamen later en zij stromen nog altijd toe. Waarin je dus ook de vervulling kunt zien van Jesaja 2:3.

[Hetairos 399]

15 uur geleden zei PetersSimon:

Het nieuwe verbond is niet met de gemeente gesloten. Het is gesloten met Israël en Juda, volgens Hebreeën 8:8. Mag ik je vragen: waar in de Bijbel staat dat het Nieuwe Verbond gesloten is met de gemeente uit de volken? 

Inderdaad. Je hebt helemaal gelijk dat God met de gemeente uit de heidenen GEEN verbond heeft gesloten, laat staan een 'nieuw'.

Dat nieuwe verbond geldt het ware Israël (zie mijn reactie hierboven). Maar als een gelovige uit de heidenen zich laat invoegen in dat ware Israël geldt dat verbond ook voor hem. Daarnaar verwijst ook Jeremia 31. Dat alles is mogelijk gemaakt door Jezus Christus. Vandaar dat ik zo benadruk, dat er een nieuwe era is begonnen en de oude is voorbijgegaan. Definitief.

[PetersSimon 45]

6 uur geleden zei Hetairos:

In jouw visie heeft God zich dus, hoe je het ook wendt of keert, bedacht en dat maakt dat God in jouw visie onbetrouwbaar is.

Ik zou dit terugnemen als ik jou was, God onbetrouwbaar noemen omdat Hij Zich bedenkt. Foei. Ken je de Bijbel? Lees Exodus 32:10 en 14 en 2 Koningen 20:1-6. Jezus maakt de status van Johannes de doper afhankelijk van de opstelling van het volk in Mt.11:14. De uitkomst zien we in Mt.17:10-13. Maar ook na de kruisiging van Jezus kreeg het volk kansen zich te bekeren. Hd.2:38, 39 en Hd.3:19-21. Het definitieve keerpunt in Hd. is Hd.7, waarbij zij Jezus een 'gezantschap nazonden' in de persoon van Stefanus, die zij stenigden, terwijl hij getuigde van de Heer in heerlijkheid, waarmee ze uitdrukkelijk stelden: 'wij willen niet dat deze koning over ons is' - Lukas 19:14. Vandaar dat we op dat moment voor het eerst melding gemaakt zien van Saulus (later Paulus) - de apostel voor de volken en grote getuige van de hemelse positie van Christus in heerlijkheid, waar hij Hem net als Stefanus zag. Maar ook de andere gelijkenissen in de laatste week voor het lijden spreken duidelijke taal over de oorzaak van Israëls verwerping - Mt.21:43, 22:7. 

Jouw denkfout is dat je stelt dat Jezus' komst per definitie al de terzijdestelling van Israël impliceerde omdat God 'verplicht' was het nieuwe te introduceren, 'de gemeente uit de volken' (met Israël als één van de vele volken - zonder enig onderscheid) omdat het oude, zijn verbond met Israël nabij de verdwijning was. Dat dit pertinent onjuist is blijkt uit o.a. Mattheus 1:21, 15:24, Lukas 4:21. Echter, Jezus kwam in eerste instantie voor zijn volk Israël, om dat te verlossen van hun zonden. God heeft nooit en te nimmer een definitieve streep door zijn relatie met Israël gezet, alleen een tijdelijke. Lees het boek Hosea. Dat gaat geheel en al over dit zelfde thema. Als het je te veel tijd kost, neem dan alleen even de moeite te kijken naar verzen Hosea 1:4, 1:6, 1:9 en 2:20-22. Dan heb je een soort samenvatting van Israëls geschiedenis, waarbij 2:20-22 nog toekomst is.

De verlossing, die Jezus bij zijn eerste komst reeds aan Israël kwam brengen, zou gefundeerd zijn in een nieuw verbond - dat niet werd gesloten met de gemeente maar met Israël, zoals duidelijk gesteld in Hebr. 8 - Jer.31. Pas toen Israël zijn eigen Messias keer op keer bleef afwijzen, kwam de gemeente uit de volken als heilsplan naar voren. Dat de vorming van de gemeente al van voor de grondlegging van de wereld in het hart van God was, doet niets af aan de verantwoordelijkheid van Israël de eigen Messias te erkennen om langs die weg verlossing van zonden enz. te vergkrijgen, het pakket van Daniël 9:24.

Bovendien is de vorming van de gemeente gefundeerd in hetzelfde bloed van het nieuwe verbond, dat de basis is voor Israëls nieuwe toekomst. Het heil is uit de Joden. Wij zijn geënt op de Olijfboom Israël. Wat de kerk heeft gedaan in de voorbije eeuwen is precies datgene waar Paulus zo voor waarschuwt in Romeinen 11:16 en verder: 'beroemt u niet tegen de (natuurlijke) takken - wees dan niet hoogmoedig - ...als u in zijn goedertierenheid blijft, anders zult ook u worden afgehouwen - u moet niet wijs zijn in eigen oog. En vervolgens getuigt Paulus van een glorieuze toekomst voor Israël: 'en zo zal heel Israël behouden worden'. Wij moeten als gelovigen uit de heidenen niet roemen tegen de 'natuurlijke takken' en denken dat zij voorgoed terzijde zijn gesteld. Dat zijn ze namelijk niet. Romeinen 11:23,24.

Met de verwerping door Israël van zijn Messias is de vervulling van Daniël 9:24 uitgesteld - niet afgesteld. De genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk - Rom.11:29. God komt nooit en te nimmer terug op eenmaal gemaakte beloften. Wel op straf over kwaad, zoals we hierboven zagen, maar nooit en te nimmer op beloften. Als je dat denkt, ken je God niet. 

Jaarweek 70 is nog toekomstig en mogelijk zeer nabij. Daarna zal Daniël 9:24 pas geheel worden vervuld - in het volk Israël. Zeventig weken zijn bepaald over UW volk en UW heilige stad, zegt God tegen een Israëliet, Daniël. Wij moeten niet op de gemeente gaan plakken wat voor Israël bedoeld is.

7 uur geleden zei Hetairos:

Waarin je dus ook de vervulling kunt zien van Jesaja 2:3

Als je de verwoesting van de stad en het heiligdom met daarna de uitwaaiering van het christendom over de wereld, ziet als vervulling van 'uit Sion zal de wet uit gaan en des HEREN woord uit Jeruzalem',  terwijl Sion en Jeruzalem gedurende ongeveer 2000 jaar in puin liggen, dan laat je wel zien hoeveel kerkelijk water je bereid bent toe te voegen aan het woord van God om je kerkelijke leerstellingen overeind te houden. Als je dat doet, ben je als kerk al je geloofwaardigheid kwijt en kan ik me heel goed voorstellen dat mensen de kerk de rug toekeren. Dergelijke leer wordt als hooi, stro en stoppels bij de komst van Jezus door vuur verteert - als namelijk duidelijk wordt dat Israël wel degelijk toekomst heeft en God geen enkele belofte, gedaan aan zijn volk, heeft laten varen en ook niet, zoals de kerk, heeft vergeestelijkt. De vergeestelijkingstheologen hebben heel wat uit te leggen voor de rechterstoel van Christus.

7 uur geleden zei Hetairos:

Dat nieuwe verbond geldt het ware Israël

Je introduceert hier een begrip dat ik nergens kan vinden in mijn Bijbel, 'het ware Israël'. Kun je aangeven op welke bijbelteksten je dat baseert?

[Hetairos 399]

14 uur geleden zei PetersSimon:

Ik zou dit terugnemen als ik jou was, God onbetrouwbaar noemen omdat Hij Zich bedenkt. Foei. Ken je de Bijbel? Lees Exodus 32:10 en 14 en 2 Koningen 20:1-6. Jezus maakt de status van Johannes de doper afhankelijk van de opstelling van het volk in Mt.11:14. De uitkomst zien we in Mt.17:10-13. Maar ook na de kruisiging van Jezus kreeg het volk kansen zich te bekeren. Hd.2:38, 39 en Hd.3:19-21. Het definitieve keerpunt in Hd. is Hd.7, waarbij zij Jezus een 'gezantschap nazonden' in de persoon van Stefanus, die zij stenigden, terwijl hij getuigde van de Heer in heerlijkheid, waarmee ze uitdrukkelijk stelden: 'wij willen niet dat deze koning over ons is' - Lukas 19:14. Vandaar dat we op dat moment voor het eerst melding gemaakt zien van Saulus (later Paulus) - de apostel voor de volken en grote getuige van de hemelse positie van Christus in heerlijkheid, waar hij Hem net als Stefanus zag. Maar ook de andere gelijkenissen in de laatste week voor het lijden spreken duidelijke taal over de oorzaak van Israëls verwerping - Mt.21:43, 22:7. 

Nee, ik neem dat zeker niet terug. Mijn geloof in God en mijn vertrouwen op Jezus Christus zijn beide gebaseerd op het fundament, dat God volstrekt betrouwbaar en onveranderlijk is en nooit op Zijn besluiten terugkomt.

In Exodus 32:10 en 14 ligt de nadruk niet op God die op zijn besluit terugkomt, maar op Mozes die voor het volk in de bres springt. Dat principe zie je regelmatig terugkomen.

Voor de oudtestamentische schrijvers was de oorsprong van alles wat Israël overkwam, God zelf. Ze omschreven dus het handelen en de gedachten van God, zoals die op hen overkwamen. Uit het nieuwe testament kunnen we echter weten, wat het ware karakter van God is. Jacobus schrijft dan ook in 1:16-17 (NBG1951) "Dwaalt niet, mijn geliefde broeders. Iedere gave, die goed, en elk geschenk, dat volmaakt is, daalt van boven neder, van de Vader der lichten, bij wie geen verandering is of zweem van ommekeer."

2 Koningen 20:1-6 zegt niets over een besluit waarop God terugkomt, maar wel over Hizkia die zich voor God verootmoedigt.

Maar ik ga je hier afbreken, PetersSimon, want het gaat in jouw reactie allang niet meer over het raadsbesluit van God waar het in Daniël 9 wel over gaat. God heeft een plan met de schepping en daar gaat het om. Alle sub-besluiten die God onderweg neemt, staan daarmee onlosmakelijk in verband.

In feite zijn alle spelers (Adam, Noach, Mozes, Israël, enz., maar ook Jezus Christus zelf!) in het drama, dat je zou kunnen noemen: "Het Koninkrijk van God", dienstbaar aan dat plan. Het gaat dus niet om de 'medewerkers' of 'acteurs' , maar om de rol die ze spelen, dus om hetgeen ze vertegenwoordigen of tot stand brengen (namelijk Gods raadsbesluit).

14 uur geleden zei PetersSimon:

Jouw denkfout is dat je stelt dat Jezus' komst per definitie al de terzijdestelling van Israël impliceerde omdat God 'verplicht' was het nieuwe te introduceren, 'de gemeente uit de volken' (met Israël als één van de vele volken - zonder enig onderscheid) omdat het oude, zijn verbond met Israël nabij de verdwijning was.

Dat dit pertinent onjuist is blijkt uit o.a. Mattheus 1:21, 15:24, Lukas 4:21. Echter, Jezus kwam in eerste instantie voor zijn volk Israël, om dat te verlossen van hun zonden. God heeft nooit en te nimmer een definitieve streep door zijn relatie met Israël gezet, alleen een tijdelijke. Lees het boek Hosea. Dat gaat geheel en al over dit zelfde thema. Als het je te veel tijd kost, neem dan alleen even de moeite te kijken naar verzen Hosea 1:4, 1:6, 1:9 en 2:20-22. Dan heb je een soort samenvatting van Israëls geschiedenis, waarbij 2:20-22 nog toekomst is.

Je wijze van communiceren gaat me tegenstaan, PetersSimon; je wordt denigrerend.

Er is een verschil in inzicht tussen ons. En dat heb je gewoon te respecteren. Jij denkt dat het noemen van een paar teksten de klus wel klaart. Maar je verliest de context uit het oog. Want 'jouw' teksten ontkrachten geen van alle mijn visie.

En mijn visie is dat de komst van Jezus Christus 'bewijst' dat het plan van God zich sindsdien verder beweegt, namelijk richting de epiloog waarbij God alles in allen is. Israël heeft daarbij zijn, niet onbelangrijke, rol gespeeld, maar komt nu, als religieus volk dat door God apart was gezet om de Christus voort te brengen, niet meer in het drama voor. De hoofdrol wordt nu gespeeld door Jezus Christus en die speelt Hij tot het einde.

14 uur geleden zei PetersSimon:

De verlossing, die Jezus bij zijn eerste komst reeds aan Israël kwam brengen, zou gefundeerd zijn in een nieuw verbond - dat niet werd gesloten met de gemeente maar met Israël, zoals duidelijk gesteld in Hebr. 8 - Jer.31. Pas toen Israël zijn eigen Messias keer op keer bleef afwijzen, kwam de gemeente uit de volken als heilsplan naar voren. Dat de vorming van de gemeente al van voor de grondlegging van de wereld in het hart van God was, doet niets af aan de verantwoordelijkheid van Israël de eigen Messias te erkennen om langs die weg verlossing van zonden enz. te vergkrijgen, het pakket van Daniël 9:24.

Dat (het bold -gemaakte) zie ik ook anders. Ik lees in het oude testament regelmatig en in toenemende mate in de profeten, dat het Gods plan is alle volken bij Zijn heilsplan te betrekken. 

14 uur geleden zei PetersSimon:

Bovendien is de vorming van de gemeente gefundeerd in hetzelfde bloed van het nieuwe verbond, dat de basis is voor Israëls nieuwe toekomst. Het heil is uit de Joden. (...) Wij moeten als gelovigen uit de heidenen niet roemen tegen de 'natuurlijke takken' en denken dat zij voorgoed terzijde zijn gesteld. Dat zijn ze namelijk niet. Romeinen 11:23,24.

Dat (het bold -gemaakte) heb ik ook nooit beweert. Wat wel voorgoed terzijde is gesteld is de religieuze (hoofd)rol die Israël heeft gespeeld. Israël is en blijft (mijn mening!) nu 'gelijk' aan de andere volken.  

14 uur geleden zei PetersSimon:

Met de verwerping door Israël van zijn Messias is de vervulling van Daniël 9:24 uitgesteld - niet afgesteld. De genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk - Rom.11:29. God komt nooit en te nimmer terug op eenmaal gemaakte beloften. Wel op straf over kwaad, zoals we hierboven zagen, maar nooit en te nimmer op beloften. Als je dat denkt, ken je God niet. 

De verwerping door Israël is gedeeltelijk; een rest is behouden. Uit die rest (die al bestond vóór Christus in het vlees kwam) is de Messias ontstaan en 'die rest' vormt nu het 'nieuwe, ware, werkelijke' Israël. En de heidenen worden van harte uitgenodigd van dit Israël deel uit te maken. Geheel conform plan.

14 uur geleden zei PetersSimon:

Jaarweek 70 is nog toekomstig en mogelijk zeer nabij. Daarna zal Daniël 9:24 pas geheel worden vervuld - in het volk Israël. Zeventig weken zijn bepaald over UW volk en UW heilige stad, zegt God tegen een Israëliet, Daniël. Wij moeten niet op de gemeente gaan plakken wat voor Israël bedoeld is.

Dat heb je al gezegd; dat zie ik dus anders.

14 uur geleden zei PetersSimon:

Als je de verwoesting van de stad en het heiligdom met daarna de uitwaaiering van het christendom over de wereld, ziet als vervulling van 'uit Sion zal de wet uit gaan en des HEREN woord uit Jeruzalem',  terwijl Sion en Jeruzalem gedurende ongeveer 2000 jaar in puin liggen, dan laat je wel zien hoeveel kerkelijk water je bereid bent toe te voegen aan het woord van God om je kerkelijke leerstellingen overeind te houden. Als je dat doet, ben je als kerk al je geloofwaardigheid kwijt en kan ik me heel goed voorstellen dat mensen de kerk de rug toekeren. Dergelijke leer wordt als hooi, stro en stoppels bij de komst van Jezus door vuur verteert - als namelijk duidelijk wordt dat Israël wel degelijk toekomst heeft en God geen enkele belofte, gedaan aan zijn volk, heeft laten varen en ook niet, zoals de kerk, heeft vergeestelijkt. De vergeestelijkingstheologen hebben heel wat uit te leggen voor de rechterstoel van Christus.

Ik heb ook al gezegd, dat ik een onderscheid zie tussen de (onzienlijke, geestelijke) Gemeente en de (zichtbare, natuurlijke) Kerk. De Kerk heeft Israël niet vervangen; het ware (geestelijke) Israël ( = de rest) is IN de geestelijke Gemeente opgegaan.  

14 uur geleden zei PetersSimon:

Je introduceert hier een begrip dat ik nergens kan vinden in mijn Bijbel, 'het ware Israël'. Kun je aangeven op welke bijbelteksten je dat baseert?

Onder andere, Romeinen 9:6-7 (NBG1951) Maar het is niet mogelijk, dat het woord Gods zou vervallen zijn. Want niet allen, die van Israël afstammen, zijn Israël, en zij zijn ook niet allen kinderen, omdat zij nageslacht van Abraham zijn,

Er zijn er meer, maar ik heb zo'n idee dat het geen zin heeft om ze te noemen. Want ik ben, zoals reeds gezegd, niet van mening 'dat een paar teksten, de klus wel klaren'. Het gaat om uitgangspunten. En die zijn bij ons beide verschillend. Ik ga er vanuit, dat Christus het 'instrument' is waardoor God zijn Koninkrijk tot stand brengt en dat Israël het 'instrument' was om de Christus voort te brengen, terwijl jij desondanks nog een rol voor Israël ziet. Het zij zo en ik vind dat geen probleem. Uiteindelijk zien we wel hoe het verder gaat, toch?

Ik heb zeer gedetailleerd aangegeven hoe ik de profetie van Daniël uitleg en waar ik die vervuld zie en waarom. Dat was het antwoord op de vraag die je met jouw visie in de topic-opener bij mij opriep. Ik hoop dat je het verder hierbij kunt laten, want ik meen te merken, dat het gesprek zich aan het verharden is; je maakte al enkele niet ter zake doende en op de persoon gerichte opmerkingen. Dat is op een forum heel normaal, maar ik doe er niet meer aan mee.

[sjako 643]

23 uur geleden zei Hetairos:

Inderdaad. Je hebt helemaal gelijk dat God met de gemeente uit de heidenen GEEN verbond heeft gesloten, laat staan een 'nieuw'.

Hoe verklaar je dan Jeremia 33

Er komt een dag’, verklaart Jehovah, ‘dat ik een nieuw verbond zal sluiten met het huis van Israël en met het huis van Juda.  32 Het zal anders zijn dan het verbond dat ik met hun voorouders sloot op de dag dat ik hen bij de hand nam om hen uit Egypte te leiden, “mijn verbond dat ze verbroken hebben, hoewel ik hun echte meester was”, verklaart Jehovah.’ 33 ‘Dit is het verbond dat ik na die dagen met het huis van Israël zal sluiten’, verklaart Jehovah. ‘Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en in hun hart schrijven. Ik zal hun God worden en zij zullen mijn volk worden.’ 34 ‘En niemand zal zijn naaste en zijn broeder nog onderwijzen door te zeggen: “Ken Jehovah!” Want ze zullen mij allemaal kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen’, verklaart Jehovah. ‘Ik zal hun overtredingen vergeven en aan hun zonden zal ik niet meer denken.’

Jezus sloot dit nieuwe verbond met Zijn discipelen. Lukas 22:20 Na de maaltijd deed hij hetzelfde met de beker en zei: ‘Deze beker betekent het nieuwe verbond dat wordt bekrachtigd door mijn bloed, dat voor jullie vergoten zal worden.

Jezus sloot een verbond met de gezalfde Christenen. Het trad in werking door Jezus slachtoffer. Hebreeen 8:10 heeft het hierover

Dit is het verbond dat ik na die dagen met het huis van Israël zal sluiten”, zegt Jehovah. “Ik zal mijn wetten in hun verstand leggen en in hun hart schrijven. Ik zal hun God worden en zij zullen mijn volk worden.

Het oude wetsverbond werd gesloten met het bloed van stieren en bokken. Het nieuwe met Jezus bloed. Daarom is Jezus de bemiddelaar van het nieuwe verbond. Hebreeën 9:14 en 15 zegt dit

14hoeveel te meer zal dan het bloed van de Christus, die door een eeuwige geest zichzelf onbesmet aan God heeft geofferd, ons geweten reinigen van dode werken zodat we heilige dienst voor de levende God kunnen doen?15Daarom is hij bemiddelaar van een nieuw verbond. Dat werd hij zodat degenen die geroepen zijn, de belofte van de eeuwige erfenis zouden ontvangen. Hij is gestorven om hen door een losprijs te verlossen van de overtredingen onder het vroegere verbond. 

Hij sloot dus idd geen verbond met de ‘heidense’ Christenen, maar met het gezalfde overblijfsel. De heidense Christenen hebben daar natuurlijk wel voordeel aan omdat ze mee profiteren als ze met de gezalfde Christenen opgaan. 

Zacharia 8:23 Dit zegt Jehovah van de legermachten: “In die dagen zullen tien mannen uit alle talen van de volken het gewaad van een Jood vastgrijpen, ja, ze zullen het stevig vastgrijpen en zeggen: ‘Wij willen met jullie meegaan, want we hebben gehoord dat God met jullie is.’”’

De tien mannen staan model voor de heidense Christenen. De Jood is het geestelijke Israël.

[Hetairos 399]

2 minuten geleden zei sjako:

23 uur geleden zei Hetairos:

Inderdaad. Je hebt helemaal gelijk dat God met de gemeente uit de heidenen GEEN verbond heeft gesloten, laat staan een 'nieuw'.

Hoe verklaar je dan Jeremia 33

Er komt een dag’, verklaart Jehovah, ‘dat ik een nieuw verbond zal sluiten met het huis van Israël en met het huis van Juda.  32 Het zal anders zijn dan het verbond dat ik met hun voorouders sloot op de dag dat ik hen bij de hand nam om hen uit Egypte te leiden, “mijn verbond dat ze verbroken hebben, hoewel ik hun echte meester was”, verklaart Jehovah.’ 33 ‘Dit is het verbond dat ik na die dagen met het huis van Israël zal sluiten’, verklaart Jehovah. ‘Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en in hun hart schrijven. Ik zal hun God worden en zij zullen mijn volk worden.’ 34 ‘En niemand zal zijn naaste en zijn broeder nog onderwijzen door te zeggen: “Ken Jehovah!” Want ze zullen mij allemaal kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen’, verklaart Jehovah. ‘Ik zal hun overtredingen vergeven en aan hun zonden zal ik niet meer denken.’

Ik begrijp je vraag niet. Telkens als er sprake is van 'een nieuw verbond' wordt dat in verband gebracht met Israël. Wat valt er dan nog te verklaren? Want dat is ook wat ik impliciet in jouw quote aangeef.

Ik zie het als volgt: Er wordt een nieuw verbond met Israël gesloten en wij mogen daar, via Jezus Christus, ook deel aan hebben. Zij nog opgemerkt, dat ik Israël in dit geval zie als het 'ware' Israël oftewel 'de gelovige rest' van dat volk.

Ook jij trekt uiteindelijk die conclusie, want je eindigt met:

16 minuten geleden zei sjako:

Hij sloot dus idd geen verbond met de ‘heidense’ Christenen, maar met het gezalfde overblijfsel. De heidense Christenen hebben daar natuurlijk wel voordeel aan omdat ze mee profiteren als ze met de gezalfde Christenen opgaan. 

En dat is precies wat ik al aangaf. Het verschil is alleen dat ik jouw laatste zin als volgt corrigeer: "De heidense Christenen hebben daar natuurlijk wel voordeel aan omdat ze mee profiteren als ze met de gezalfde Christus opgaan."  

PS: Er kan enkel maar sprake zijn van een 'nieuw' verbond, als daarvoor al sprake was van een (oud) verbond. Als de profetie de heidenen op het oog heeft, dan zou er geen sprake zijn van een 'nieuw' - , maar van een 'ander' verbond. Tenminste, dat lijkt mij logisch.

[sjako 643]

35 minuten geleden zei Hetairos:

Ik begrijp je vraag niet. Telkens als er sprake is van 'een nieuw verbond' wordt dat in verband gebracht met Israël.

Maar zoals je zelfs al aanhaalde

1 uur geleden zei Hetairos:

Onder andere, Romeinen 9:6-7 (NBG1951) Maar het is niet mogelijk, dat het woord Gods zou vervallen zijn. Want niet allen, die van Israël afstammen, zijn Israël, en zij zijn ook niet allen kinderen, omdat zij nageslacht van Abraham zijn,

Je hoeft niet perse uit Israël te komen om een onderdeel van het ‘geestelijke’ Israël te zijn. Ook ‘heidenen’ kunnen Israëliet worden genoemd, dus een Jood. Tijdens het heilig avondmaal is er een nieuw verbond gesloten met allereerst Zijn discipelen. Dat waren de eerste gezalfden. Van overal de hele wereld zijn in de loop van de geschiedenis mensen geënt op de oorspronkelijke olijfboom, het natuurlijke Israël. Maar samen vormen ze wel Israël, zowel natuurlijke Joden als Christenen. Dus God komt Zijn belofte gewoon na dmv de Christelijke gemeente. En ook aan de belofte aan Abraham. Via zijn zaad (Israël en daaruit voortkomend, de Messias Jezus Christus) zou heel de wereld gezegend worden. Ook de Christenen die oorspronkelijk niet Joods waren werden Jood, zei het geestelijk.

49 minuten geleden zei Hetairos:

dat ik Israël in dit geval zie als het 'ware' Israël oftewel 'de gelovige rest' van dat volk.

Dat klopt wel, dat is de oorspronkelijke olijfboom. Maar er waren niet genoeg gelovigen uit het ware Israël dus moesten die aangevuld worden uit de ‘heidenen’.

52 minuten geleden zei Hetairos:

De heidense Christenen hebben daar natuurlijk wel voordeel aan omdat ze mee profiteren als ze met de gezalfde Christus opgaan."  

Uiteindelijk wel natuurlijk, want Jezus is het Hoofd van de gemeente. Het is een nuance verschil.

53 minuten geleden zei Hetairos:

Er kan enkel maar sprake zijn van een 'nieuw' verbond, als daarvoor al sprake was van een (oud) verbond. Als de profetie de heidenen op het oog heeft, dan zou er geen sprake zijn van een 'nieuw' - , maar van een 'ander' verbond. Tenminste, dat lijkt mij logisch.

God heeft zoveel verbonden gesloten, o.a. met Abraham. Dit is een nieuw verbond wat geldig is voor de Christenen. Ze hoeven zich niet aan het verbond te houden die aan het volk Israël is gegeven, maar aan de Wet van de Christus die in Jeremia is voorzegd.

[Hetairos 399]

1 minuut geleden zei sjako:

1 uur geleden zei Hetairos:

Onder andere, Romeinen 9:6-7 (NBG1951) Maar het is niet mogelijk, dat het woord Gods zou vervallen zijn. Want niet allen, die van Israël afstammen, zijn Israël, en zij zijn ook niet allen kinderen, omdat zij nageslacht van Abraham zijn,

Je hoeft niet perse uit Israël te komen om een onderdeel van het ‘geestelijke’ Israël te zijn.

Nee, dat is natuurlijk ook zo. Maar ik krijg nu en beetje de indruk dat je spijkers op laag water zoekt, Sjako.

Denk nog eens terug aan ons gesprek over de nieuwe of ware Adam. Jezus Christus is de plaatsvervangende eerstverantwoordelijke. In feite geldt Hij als de Adam van een geheel nieuwe mensheid, die wordt opgebouwd (of groeit) sinds de uitstorting van de Heilige Geest. Die nieuwe mensheid bestaat uit gelovigen in Christus. Maar al die mensen hebben een verleden als mens geboren uit de eerste Adam. In de oude Adam waren deze mensen óf heiden óf geboren uit Israël.

In Christus vallen al deze verschillen, zelfs het verschil tussen man en vrouw, weg. En 'kennen we niemand meer naar het vlees'. Die nieuwe mensheid is het ware volk van God. Je ziet echter van dat volk nog niets, want ze 'bestaan' nu alleen nog maar in Christus. En Christus zie je ook nog niet, want Hij bevindt zich nu op de troon van God in de onzienlijke wereld. Wat je nog wel 'ziet' zijn mensen van vlees en bloed in allerlei nationaliteiten en geslachten.

Het ware volk, het ware Israël, is derhalve nog (deels, want de gestorvenen in Christus bevinden zich al in het nieuwe Jeruzalem) verstopt onder de schil van het vlees. Maar we hebben wel de belofte, dat dit onzichtbare volk, op een bepaald moment geheel zichtbaar wordt.

Derhalve bestaat het 'geestelijke' Israël nu uit gelovigen, die vroeger naar het vlees uit Israël óf uit de heidenen kwamen. Ze zijn echter geestelijk nu al een nieuwe schepping en voor zover ze nog in het vlees leven en niet zijn gestorven, dus van Israël óf uit de heidenen.

[Goeiemoggel 59]

Op 8-6-2022 om 10:54 zei Hetairos:

De 'zeventig zevens' duidt dus nadrukkelijk een onomkeerbaar Goddelijk besluit aan, waar niet meer aan kan worden getornd. Denk ook an wat Jezus zegt over het vergeven van een ander: "Toen kwam Petrus bij Hem en zeide: Here, hoeveel maal zal mijn broeder tegen mij zondigen en moet ik hem vergeven? Tot zevenmaal toe? Jezus zeide tot hem: Ik zeg u, niet tot zevenmaal toe, maar tot zeventig maal zevenmaal" (Matth. 18:21-22 (NBG1951).

Weer wat geleerd, dankjewel! 70 x 7, duidelijk een Goddelijk symbolisch getal.

Op 8-6-2022 om 10:54 zei Hetairos:

Overigens wordt er in Leviticus óók gesproken van een 50e jubeljaar. Waar wat dat te maken heeft met de profetie van Daniël laat ik nu even buiten beschouwing; ik zou teveel off-topic raken.

In de afmetingen van de tempel in Ezechiël 40-50 komen ook vaak het getal 50 (of een deel van 50) voor, mogelijk ook een verwijzing naar een jubeljaar, het jubeljaar van Jezus (Jesaja 61:2). 50 doet me ook denken aan pinksteren en aan de 50 dagen tussen de exodus en dat Israël de wet kreeg bij de Sinaï. 

Sorry voor het off-topic gaan maar van deze dingen wordt ik gewoon enthousiast.

[Hetairos 399]

9 minuten geleden zei Goeiemoggel:

In de afmetingen van de tempel in Ezechiël 40-50 komen ook vaak het getal 50 (of een deel van 50) voor, mogelijk ook een verwijzing naar een jubeljaar, het jubeljaar van Jezus (Jesaja 61:2). 50 doet me ook denken aan pinksteren en aan de 50 dagen tussen de exodus en dat Israël de wet kreeg bij de Sinaï. 

Sorry voor het off-topic gaan maar van deze dingen wordt ik gewoon enthousiast.

Ik kan me dat heel goed voorstellen. Toen ik dit inzicht gisteren met mijn vrouw deelde, verging het ons precies zo. Ik heb me al eerder verbaasd over de gelaagdheid van de Schrift. Je bent gezegend als je deze verbanden gaat zien.

God zegene je voor deze openhartige en stimulerende reactie, Goeiemoggel.

PS: Ik heb zojuist even heel Jesaja 61 zitten lezen. Inderdaad is dit een perfecte omschrijving van het 50e jaar, het jaar van Jezus Christus.

9 juni 2022 bewerkt door Hetairos

[antoon 290]

In het verleden plaatste ik veel images die niet meer werkten omdat bij updates op mijn site ook het adres steeds veranderde, denk dat onderstaande nu rechtstreeks op deze site een goed alternatief is.

Terzake ik kom erop terug en verzamel eerst onderzoeken waar ik opin haak en die mij inspiratie gaven om het uit te werken met berekeningen, hier alvast http://www.hetweer.nu/calendar_converter.html

http://www.bijbelinfo.nl/Leesvoer/geschiedenis en tijd/wanneer_is_jezus_nu_echt_geboren.doc/_printableversion.htmln

Hieronder op mijn site uitgewerkt

http://blogimages.bloggen.be/bijbel_historie/attach/93208118506.htm

De 01e dag (01Tishri) van deze zevende maand Tishri Feest der trompetten.
De 10e dag (10Tishri) van deze zevende maand Tishri Verzoendag.
De 15e dag (15Tishri) van deze zevende maand Tishri Loofhuttenfeest 7 dagen
De 22e dag (22Tishri) van deze zevende maand Tishri Plechtige vergadering

10 juli 2022 bewerkt door antoon

[antoon 290]

Het uur was verstreken, maar dit hoort er ook bij, het gaat nog steeds over de jaarweken

10 juli 2022 bewerkt door antoon