Jezus stierf om de mens te redden/verlossen. Hoe dan?

[Barnabas 177]

20 minuten geleden zei Hermanos2:

Ja, ik begrijp alleen niet waarom ik bij m'n account dan vier dingen moet aanvinken. Wie kan dat uitleggen? 

Aanhangers van de drie-eenheid vertellen soms dat Jezus volledig mens geworden is. Dan kan hij dus niet de zonden van de hele mensheid op zich genomen hebben. Hij is dan hoogstens gestorven in plaats van Barrabas, die vrijgelaten werd. 

Dus ik probeer het toch te zoeken in het verbreken van een vloek omdat Jezus onterecht gestorven is. Hij voldeed niet aan de wet dat zonde de dood tot gevolg heeft. 

Ik hoop dat meer forummers gaan reageren want dit is wel belangrijk. Temeer omdat deze vraag vaak opkomt bij nieuwe gelovigen. En niet (meer) bij ervaren gelovigen. 

Voor zover ik weet is Jezus gestorven om de mens met zichzelf te verzoenen.

1 Johannes 1:7; "Maar als wij in het licht wandelen, zoals Hij in het licht is, hebben wij gemeenschap met elkaar, en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde."

Hier staat dus dat het bloed van Jezus ons reinigt van alle zonde.

[Hermanos2 493]

3 minuten geleden zei Hetairos:

Het eerste vinkje heeft betrekking op de alle berichten die door hem worden geschreven, het tweede vinkje heeft betrekking op de reacties die jij van hem krijgt, het derde op de melding die je krijgt (rechtsboven in het algemene scherm) en het derde (handtekening) heeft misschien alleen betrekking op zijn 'onderschrift' welke dan onzichtbaar is in zijn berichten. De eerste twee zijn dus afdoende.

Als ik dit niet juist heb, dan hoop ik dat iemand je dan het juiste antwoord geeft. (Ik heb even gekeken in de bron van de gegenereerde pagina (HTML): genegeerde gebruikers.)

Dankjewel. Ik heb bij negeren alleen de eerste twee vakjes Berichten aangevinkt. Leek me afdoende. 

1 minuut geleden zei Barnabas:

Voor zover ik weet is Jezus gestorven om de mens met zichzelf te verzoenen.

1 Johannes 1:7; "Maar als wij in het licht wandelen, zoals Hij in het licht is, hebben wij gemeenschap met elkaar, en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde."

Hier staat dus dat het bloed van Jezus ons reinigt van alle zonde.

Prima, dankjewel. Maar het blijft me te vaag. Hoe werkt het in de alledaagse praktijk? Hoe reinigt het mijn zonden die ik morgen bega?

Wat betekent de mens met zichzelf verzoenen? 

[Hetairos 399]

6 minuten geleden zei Barnabas:

Voor zover ik weet is Jezus gestorven om de mens met zichzelf te verzoenen.

1 Johannes 1:7; "Maar als wij in het licht wandelen, zoals Hij in het licht is, hebben wij gemeenschap met elkaar, en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde."

Hier staat dus dat het bloed van Jezus ons reinigt van alle zonde.

@Hermanos2 heeft inmiddels al op jouw bericht gereageerd. En ik heb ook wel wat vragen met betrekking tot wat je schrijft. Maar Hermanos2 heeft me eens het verwijt gemaakt, dat ik zijn topic kaap en daar wil ik me nu in geen geval aan schuldig maken.

Maar ik kom zeker op je opmerkingen terug voor een open gesprek.

[Barnabas 177]

5 minuten geleden zei Hermanos2:

Dankjewel. Ik heb bij negeren alleen de eerste twee vakjes Berichten aangevinkt. Leek me afdoende. 

Prima, dankjewel. Maar het blijft me te vaag. Hoe werkt het in de alledaagse praktijk? Hoe reinigt het mijn zonden die ik morgen bega?

Wat betekent de mens met zichzelf verzoenen? 

De mens met zichzelf verzoenen betekent dat er vergeving is en je samen weer "door één deur kunt" om het zo maar te zeggen. Het komt dus aan op vergeving. Is dat voldoende uitgelegd?

In de alledaagse praktijk denk ik dan aan: 1 Johannes 1:9; "Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid." Wij kunnen dat steeds opnieuw doen wanneer dat nodig is.

Zojuist zei Hetairos:

@Hermanos2 heeft inmiddels al op jouw bericht gereageerd. En ik heb ook wel wat vragen met betrekking tot wat je schrijft. Maar Hermanos2 heeft me eens het verwijt gemaakt, dat ik zijn topic kaap en daar wil ik me nu in geen geval aan schuldig maken.

Maar ik kom zeker op je opmerkingen terug voor een open gesprek.

Ok, je bent welkom.

[Hermanos2 493]

4 minuten geleden zei Barnabas:

De mens met zichzelf verzoenen betekent dat er vergeving is en je samen weer "door één deur kunt" om het zo maar te zeggen. Het komt dus aan op vergeving. Is dat voldoende uitgelegd?

In de alledaagse praktijk denk ik dan aan: 1 Johannes 1:9; "Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid." Wij kunnen dat steeds opnieuw doen wanneer dat nodig is.

Ok, je bent welkom.

Ik schrijf even zoals het in me opkomt. 

Ik denk dus dat Jezus' dood een vloek verbrak. Daarom geldt voor een gelovige niet meer de wet dat zonde automatisch de eeuwige dood tot gevolg heeft. Voor de ongelovige geldt die wet wel nog steeds. Want Jezus stelt dat je in hem moet geloven om gebruik te kunnen maken van zijn offer. 

Hij stelt het wel op prijs dat wij dit geloof ook uitdragen en proberen een correct leven te leiden. Maar Jezus weet dat wij onvolmaakte mensen zijn dus hij zal zonden door de vingers zien omdat we nog steeds onvolmaakt zijn. Maar hij beoordeelt ondertussen wel onze harten of we wel oprecht zijn. (het verhaal van paultje de nieuwe forummer hangt hier ook mee samen. Hij wil ook onder de beschermende paraplu) 

[Hermanos2 493]

In het verlengde daarvan wil ik ook opmerken dat de waterdoop door onderdompeling geen optie is maar een gebod voor iedere gelovige. Het is een voortzetting van de reinigingen zoals deze plaatsvonden in het OT. Jezus wil zien dat je oude ik sterft, jezelf reinigt en weer opstaat. Het is het startschot van je carrière als christen. Vergelijk het met het verplichte reinigen wat de priesters moesten doen alvorens ze de tempel mochten betreden. Onze God is een God van reinheid. Hij wil geen vieze voeten op zijn witte vloer. 

[Barnabas 177]

2 uur geleden zei Hermanos2:

Aanhangers van de drie-eenheid vertellen soms dat Jezus volledig mens geworden is. Dan kan hij dus niet de zonden van de hele mensheid op zich genomen hebben. Hij is dan hoogstens gestorven in plaats van Barrabas, die vrijgelaten werd. 

Ik meen dat er een tekst is die zegt: "wij hebben aan te vullen wat aan het lijden van Christus ontbreekt". Ik kan hem echter niet vinden, wie wel?

Maar wel weet ik dat Paulus zegt: "Niet langer ik leef maar Christus leeft in mij." (Galaten 2:;20). Dus Christus werkt nu nog door ons heen. Niet alleen deed hij zijn werk toen Hij als Jezus Christus op aarde was maar ook door bijvoorbeeld de kruisdood van Petrus (uit buitenbijbelse bron). Dus voor zover Petrus in oprechte vergeving stierf was het Christus die door Petrus verzoening bewerkte.

Er staat ook dat Christus zegt: "wie u vergeeft die zal ik vergeven" Ook hier zien we dat vergeving (en dus verzoening met God) bewerkt kan worden door een mens. Deze mens dient dan wel in Christus te zijn waarbij geldt dat het Christus in hem is die deze autoriteit uitoefent.

1 juni 2022 bewerkt door Barnabas

[Hermanos2 493]

53 minuten geleden zei Barnabas:

Ik meen dat er een tekst is die zegt: "wij hebben aan te vullen wat aan het lijden van Christus ontbreekt". Ik kan hem echter niet vinden, wie wel?

Dankjewel voor je aanvulling. Maar het wordt voor mij niet helderder. Bovenstaand citaat uit je bericht maakt het nog moeilijker en ongrijpbaarder. Zou er iets ontbreken aan het lijden van Christus? Kan ik me geen voorstelling van maken. 

Wetende dat Christus wil dat iedereen tot geloof komt wil mi zeggen dat het ook voor iedereen mogelijk moet zijn. De grootste zege voor God tov satan is wanneer iedere wereldburger Jezus aanneemt als Verlosser. Maar dan moet er een gebruiksaanwijzing zijn die je bijvoorbeeld aan nieuwe forummer Paultje kunt geven. Die gebruiksaanwijzing moet concreet en begrijpelijk zijn. Die mag geen zinnen bevatten zoals: wie het kan vatten, vatte het. Sorry @Hetairos.

Een ongelovig mens zal mogelijk een leegte voelen. Een onbegrip van deze gekke wereld. Een vraag of behoefte naar meer. Dan ga je nadenken over God. Je gaat geloven. Dit geloof ga je verdiepen door dagelijkse studie en gebed en omgang met gelijkgezinden. Geleidelijk slaat geloof om in vertrouwen. Ergens op deze route werd je gedoopt en voel je de noodzaak om anderen te vertellen over je geloof. In de hoop dat men geïnteresseerd raakt en samen met jou de weg bewandeld. 

Dit is het 'zichtbare'. Wat iedere gelovige ondergaat. Daarnaast moet er in je binnenste veel plaats zijn voor geestelijke gebeurtenissen zoals die mooi beschreven worden in bijvoorbeeld het Johannes evangelie. Dit zijn ervaringen voor volwassen gelovigen die je niet moet delen met nieuwelingen. Want leidt alleen maar tot verwarring en ontmoediging want je kunt het niet uitleggen. 

Dit laatste valt natuurlijk wel onder de noemer, wie het kan vatten, vatte het. 

1 juni 2022 bewerkt door Hermanos2
Aanvulling

[Hetairos 399]

3 uur geleden zei Barnabas:

Ok, je bent welkom.

Ik vind het prettig om dit te lezen. Omwille van de discussie zal ik nog even mijn weergave van de topic-vraag neerschrijven:

• „Waarom is Jezus gestorven?“ of „Wat was de reden voor Zijn dood?“

Ik hoop dat je je in deze samenvatting kunt vinden, anders moet je zelf maar een betere bedenken. In mijn reactie houd ik vooralsnog mijn weergave voor ogen.

3 uur geleden zei Barnabas:

Voor zover ik weet is Jezus gestorven om de mens met zichzelf te verzoenen.

Hier breng je een nieuw aspect in: verzoening. Maar daarmee verplaats je de vraag enkel maar. Nu wordt de vraag immers: "Waarom moest Jezus sterven om de mens met God* te verzoenen?"

* = Ik begrijp uit jouw tweede antwoord, dat je met 'zichzelf', God (of Jezus zelf?) bedoelt. Ik ga ervan uit dat je God bedoelt. Als je het evenwel hebt over Jezus, wordt je antwoord discutabel; heb je het echter over de mens, die met zichzelf verzoent moet worden, dan ontgaat me alle logica.

Citaat

1 Johannes 1:7; "Maar als wij in het licht wandelen, zoals Hij in het licht is, hebben wij gemeenschap met elkaar, en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde."

Hier staat dus dat het bloed van Jezus ons reinigt van alle zonde.

Jouw samenvatting: „Hier staat dus dat het bloed van Jezus ons reinigt van alle zonde“ gaat veel te kort door de bocht en is in deze zelfs niet correct.

De 'ons' in jouw samenvatting én in de tekst zelf, slaat op het eerste gedeelte van de tekst: "Maar als wij in het licht wandelen, zoals Hij in het licht is, hebben wij gemeenschap met elkaar". Dus een correcte samenvatting zou zijn: "Hier staat dus dat het bloed van Jezus degenen van alle zonde reinigt, die in het licht wandelen, zoals Hij in het licht is, waardoor zij gemeenschap hebben met elkaar.

Die 'ons' zijn dus nader aangeduid; er geldt een voorwaarde, waaraan gelovigen moeten voldoen als ze aan de reiniging van zonden deel willen hebben. Daarnaast wordt ook hier in feite aangegeven, dat de reiniging van zonden een proces is en geen eenmalige actie, die dan ook nog geheel buiten hen omgaat. Immers, dat is de consequentie van de gedachte dat Jezus 'ons reinigt' met Zijn bloed, dat éénmalig aan het kruis heeft gevloeid.

3 uur geleden zei Barnabas:

De mens met zichzelf verzoenen betekent dat er vergeving is en je samen weer "door één deur kunt" om het zo maar te zeggen. Het komt dus aan op vergeving. Is dat voldoende uitgelegd?

Maar ook nu dringt zich de vraag op, waarom Jezus dan moest sterven? In mijn optiek is, in dit geval, vergeving voldoende, zeker als die van God komt. Het punt is echter dat dan de reden voor het kruis van Christus dan compleet vervalt. En dus blijft de vraag nog steeds open staan: "waarom Jezus moest sterven?"

Citaat

In de alledaagse praktijk denk ik dan aan: 1 Johannes 1:9; "Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid." Wij kunnen dat steeds opnieuw doen wanneer dat nodig is.

Ja, dat is inderdaad de praktijk. En het toont alleen maar aan, dat de reiniging van zonden, een groeiproces is. Hierover is geen misverstand.

De vraag echter, die maar boven het topic blijft hangen: „Waarom is Jezus gestorven?“ of „Wat was de reden voor Zijn dood?“ is nog altijd niet beantwoord.

NB: Je krijgt nu wellicht de indruk, dat ik me opstel als advocaat van de duivel. Maar ik wil laten zien, dat in de traditionele visie op het lijden en sterven van Christus wel degelijk wat gaten te schieten zijn. En ik hoop oprecht dat je in staat bent die gaten, met goede argumenten, te dichten. En, Barnabas, ik val niet jou persoonlijk aan, maar ik wil wel de traditionele visie's ter discussie stellen. 

2 uur geleden zei Hermanos2:

Ik denk dus dat Jezus' dood een vloek verbrak. Daarom geldt voor een gelovige niet meer de wet dat zonde automatisch de eeuwige dood tot gevolg heeft. Voor de ongelovige geldt die wet wel nog steeds. Want Jezus stelt dat je in hem moet geloven om gebruik te kunnen maken van zijn offer. 

Als dat waar is, waarom gaat dan, tot nu toe in elk geval, elke gelovige nog dood?

En wat bedoel je met 'de wet, dat zonde automatisch de eeuwige dood tot gevolg heeft'?

Wat bedoel je precies met 'geloven in Jezus' in: "Jezus stelt dat je in hem moet geloven om gebruik te kunnen maken van zijn offer"? Hoe werkt dat?

1 uur geleden zei Hermanos2:

In het verlengde daarvan wil ik ook opmerken dat de waterdoop door onderdompeling geen optie is maar een gebod voor iedere gelovige. Het is een voortzetting van de reinigingen zoals deze plaatsvonden in het OT. Jezus wil zien dat je oude ik sterft, jezelf reinigt en weer opstaat. Het is het startschot van je carrière als christen. Vergelijk het met het verplichte reinigen wat de priesters moesten doen alvorens ze de tempel mochten betreden. Onze God is een God van reinheid. Hij wil geen vieze voeten op zijn witte vloer. 

Op welke wijze vindt die reiniging dan concreet plaats? De reiniging van de priester was een tijdelijk gebeuren en moest steeds worden herhaald. Betekent dit dan ook dat we ons regelmatig moeten laten dopen? Maak je het 'geloof in Christus' op deze wijze niet gelijk (of identiek) aan het 'tijdelijke geloof' dat gold voor het Israël onder het oude verbond? Zie ook Galaten 4.

1 juni 2022 bewerkt door Hetairos

[Hermanos2 493]

12 minuten geleden zei Hetairos:

Ik vind het prettig om dit te lezen. Omwille van de discussie zal ik nog even mijn weergave van de topic-vraag neerschrijven:

• „Waarom is Jezus gestorven?“ of „Wat was de reden voor Zijn dood?“

Ik hoop dat je je in deze samenvatting kunt vinden, anders moet je zelf maar een betere bedenken. In mijn reactie houd ik vooralsnog mijn weergave voor ogen.

Hier breng je een nieuw aspect in: verzoening. Maar daarmee verplaats je de vraag enkel maar. Nu wordt de vraag immers: "Waarom moest Jezus sterven om de mens met God* te verzoenen?"

* = Ik begrijp uit jouw tweede antwoord, dat je met 'zichzelf', God (of Jezus zelf?) bedoelt. Ik ga ervan uit dat je God bedoelt. Als je het evenwel hebt over Jezus, wordt je antwoord discutabel; heb je het echter over de mens, die met zichzelf verzoent moet worden, dan ontgaat me alle logica.

Jouw samenvatting: „Hier staat dus dat het bloed van Jezus ons reinigt van alle zonde“ gaat veel te kort door de bocht en is in deze zelfs niet correct.

De 'ons' in jouw samenvatting én in de tekst zelf, slaat op het eerste gedeelte van de tekst: "Maar als wij in het licht wandelen, zoals Hij in het licht is, hebben wij gemeenschap met elkaar". Dus een correcte samenvatting zou zijn: "Hier staat dus dat het bloed van Jezus degenen van alle zonde reinigt, die in het licht wandelen, zoals Hij in het licht is, waardoor zij gemeenschap hebben met elkaar.

Die 'ons' zijn dus nader aangeduid; er geldt een voorwaarde, waaraan gelovigen moeten voldoen als ze aan de reiniging van zonden deel willen hebben. Daarnaast wordt ook hier in feite aangegeven, dat de reiniging van zonden een proces is en geen eenmalige actie, die dan ook nog geheel buiten hen omgaat. Immers, dat is de consequentie van de gedachte dat Jezus 'ons reinigt' met Zijn bloed, dat éénmalig aan het kruis heeft gevloeid.

Maar ook nu dringt zich de vraag op, waarom Jezus dan moest sterven? In mijn optiek is, in dit geval, vergeving voldoende, zeker als die van God komt. Het punt is echter dat dan de reden voor het kruis van Christus dan compleet vervalt. En dus blijft de vraag nog steeds open staan: "waarom Jezus moest sterven?"

Ja, dat is inderdaad de praktijk. En het toont alleen maar aan, dat de reiniging van zonden, een groeiproces is. Hierover is geen misverstand.

De vraag echter, die maar boven het topic blijft hangen: „Waarom is Jezus gestorven?“ of „Wat was de reden voor Zijn dood?“ is nog altijd niet beantwoord.

NB: Je krijgt nu wellicht de indruk, dat ik me opstel als advocaat van de duivel. Maar ik wil laten zien, dat in de traditionele visie op het lijden en sterven van Christus wel degelijk wat gaten te schieten zijn. En ik hoop oprecht dat je in staat bent die gaten, met goede argumenten, te dichten. En, Barnabas, ik val niet jou persoonlijk aan, maar ik wil wel de traditionele visie's ter discussie stellen. 

Als dat waar is, waarom gaat dan, tot nu toe in elk geval, elke gelovige nog dood?

En wat bedoel je met 'de wet, dat zonde automatisch de eeuwige dood tot gevolg heeft'?

Wat bedoel je precies met 'geloven in Jezus' in: "Jezus stelt dat je in hem moet geloven om gebruik te kunnen maken van zijn offer"? Hoe werkt dat?

Op welke wijze vindt die reiniging dan concreet plaats? De reiniging van de priester was een tijdelijk gebeuren en moest steeds worden herhaald. Betekent dit dan ook dat we ons regelmatig moeten laten dopen? Maak je het 'geloof in Christus' op deze wijze niet gelijk (of identiek) aan het 'tijdelijke geloof' dat gold voor het Israël onder het oude verbond? Zie ook Galaten 4.

Goede en terechte vragen. Die bij mij ook opkomen. Ik ga erover nadenken. Heb geen pasklaar antwoord. 

[Hetairos 399]

1 uur geleden zei Barnabas:

Ik meen dat er een tekst is die zegt: "wij hebben aan te vullen wat aan het lijden van Christus ontbreekt". Ik kan hem echter niet vinden, wie wel?

Deze? 

Colosse 1:24 (NBG1951) Thans verblijd ik mij over hetgeen ik om uwentwil lijd, en vul ik in mijn vlees aan wat ontbreekt aan de verdrukkingen van Christus, ten behoeve van zijn lichaam, dat is de gemeente.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Die mag geen zinnen bevatten zoals: wie het kan vatten, vatte het. Sorry @Hetairos.

Ik weet niet wat dit met ons huidige gesprek te maken heeft. Maar goed. ik zal er rekening mee houden.

[Hetairos 399]

5 uur geleden zei Hermanos2:

Aanhangers van de drie-eenheid vertellen soms dat Jezus volledig mens geworden is. Dan kan hij dus niet de zonden van de hele mensheid op zich genomen hebben. Hij is dan hoogstens gestorven in plaats van Barrabas, die vrijgelaten werd.

Je bedoelt te zeggen, dat 'als Jezus volledig mens is geworden, kan Hij niet de zonden van de hele mensheid op zich genomen hebben?' Leg dat eens uit?

Ik denk wel dat ik je begrijp, maar het misverstand zit 'm, denk ik, in wat je verstaat onder 'de zonden van de hele mensheid op zich nemen'. Ik weet dat Johannes iets vergelijkbaars van Jezus zegt: "De volgende dag zag hij Jezus tot zich komen en zeide: Zie, het lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt" Johannes 1:29 (NBG1951). Ook Hebreeën zegt in 9:28 (NBG1951) "zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten." Maar let op het verschil: Johannes spreekt over 'de wereld' en Hebreeën heeft het over 'veler'.

Uiteraard vergt dit weer een toelichting om deze teksten te begrijpen. Zeg het maar als het je interesseert.

5 uur geleden zei Hermanos2:

Dus ik probeer het toch te zoeken in het verbreken van een vloek omdat Jezus onterecht gestorven is. Hij voldeed niet aan de wet dat zonde de dood tot gevolg heeft. 

Galaten 3:13-14 (NBG1951) zegt: "Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt. Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof."

Maar ook deze tekst verdient weer wat nadere uitleg. Dus zeg het maar.

5 uur geleden zei Hermanos2:

Temeer omdat deze vraag vaak opkomt bij nieuwe gelovigen. En niet (meer) bij ervaren gelovigen. 

Ik denk dat het iets anders ligt: Deze vragen komen op bij nieuwe gelovigen, omdat meer ervaren gelovigen de eenvoudige en voor iedereen te begrijpen vragen rond de reden van Jezus' komst, leven, sterven en opstanding' zelf niet meer kunnen beantwoorden.

Daarom is het ook, dat ik bovenstaande teksten niet zo zonder meer kan toelichten; de bereidheid om oude platgetreden paden eens opnieuw en onbevooroordeeld te lopen, moet in elk geval aanwezig zijn.

[Hermanos2 493]

29 minuten geleden zei Hetairos:

Ook Hebreeën zegt in 9:28 (NBG1951) "zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten." Maar let op het verschil: Johannes spreekt over 'de wereld' en Hebreeën heeft het over 'veler'.

 

Ik leg deze woorden niet op een weegschaal. De wereld en veler kan best hetzelfde betekenen. Ik kijk dan liever naar de grote context. Terwijl je mogelijk zelfs gelijk hebt. Maar ik lees niet graag op die manier. Wordt veel te analytisch. Uiteen rafelend.

42 minuten geleden zei Hetairos:

Je bedoelt te zeggen, dat 'als Jezus volledig mens is geworden, kan Hij niet de zonden van de hele mensheid op zich genomen hebben?' Leg dat eens uit?

Ik denk wel dat ik je begrijp, maar het misverstand zit 'm, denk ik, in wat je verstaat onder 'de zonden van de hele mensheid op zich nemen'. Ik weet dat Johannes iets vergelijkbaars van Jezus zegt: "De volgende dag zag hij Jezus tot zich komen en zeide: Zie, het lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt" Johannes 1:29 (NBG1951). Ook Hebreeën zegt in 9:28 (NBG1951) "zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten." Maar let op het verschil: Johannes spreekt over 'de wereld' en Hebreeën heeft het over 'veler'.

Uiteraard vergt dit weer een toelichting om deze teksten te begrijpen. Zeg het maar als het je interesseert.

Galaten 3:13-14 (NBG1951) zegt: "Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt. Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof."

Maar ook deze tekst verdient weer wat nadere uitleg. Dus zeg het maar.

Ik denk dat het iets anders ligt: Deze vragen komen op bij nieuwe gelovigen, omdat meer ervaren gelovigen de eenvoudige en voor iedereen te begrijpen vragen rond de reden van Jezus' komst, leven, sterven en opstanding' zelf niet meer kunnen beantwoorden.

Daarom is het ook, dat ik bovenstaande teksten niet zo zonder meer kan toelichten; de bereidheid om oude platgetreden paden eens opnieuw en onbevooroordeeld te lopen, moet in elk geval aanwezig zijn.

Als Jezus volledig mens is geworden dan is hij evenveel waard als één ander mensenleven en kan zich dus maar voor één iemand opofferen. Dus hij kan niet voor de hele mensheid geofferd worden. Ik geloof daarom niet in de theorie dat Jezus volledig mens is geworden. 

46 minuten geleden zei Hetairos:

Je bedoelt te zeggen, dat 'als Jezus volledig mens is geworden, kan Hij niet de zonden van de hele mensheid op zich genomen hebben?' Leg dat eens uit?

Ik denk wel dat ik je begrijp, maar het misverstand zit 'm, denk ik, in wat je verstaat onder 'de zonden van de hele mensheid op zich nemen'. Ik weet dat Johannes iets vergelijkbaars van Jezus zegt: "De volgende dag zag hij Jezus tot zich komen en zeide: Zie, het lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt" Johannes 1:29 (NBG1951). Ook Hebreeën zegt in 9:28 (NBG1951) "zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten." Maar let op het verschil: Johannes spreekt over 'de wereld' en Hebreeën heeft het over 'veler'.

Uiteraard vergt dit weer een toelichting om deze teksten te begrijpen. Zeg het maar als het je interesseert.

Galaten 3:13-14 (NBG1951) zegt: "Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt. Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof."

Maar ook deze tekst verdient weer wat nadere uitleg. Dus zeg het maar.

Ik denk dat het iets anders ligt: Deze vragen komen op bij nieuwe gelovigen, omdat meer ervaren gelovigen de eenvoudige en voor iedereen te begrijpen vragen rond de reden van Jezus' komst, leven, sterven en opstanding' zelf niet meer kunnen beantwoorden.

Daarom is het ook, dat ik bovenstaande teksten niet zo zonder meer kan toelichten; de bereidheid om oude platgetreden paden eens opnieuw en onbevooroordeeld te lopen, moet in elk geval aanwezig zijn.

Mijn ervaring is dat gelovigen dit soort vragen ontwijken of afdoen met onbegrijpelijke zweverige antwoorden. Ze hebben nooit het antwoord gevonden en geaccepteerd dat ze het nooit zullen vinden. Daarom is het goed dat we hier een serieuze poging wagen om wel een begrijpelijk antwoord te formuleren. 

[Hermanos2 493]

Ik plaats hier vast een filmpje voordat ik verder inga op deze mi belangrijke discussie. Het filmpje geeft een mogelijke interpretatie van Paulus' uitspraken in Romeinen over de wet. Paulus gebruikt het woord wet op verschillende manieren en is, zoals Petrus stelt, niet altijd goed te volgen. Video duurt 16 minuten. Deze visie op de wet past mi beter in de lijn van de bijbel en past bij Jezus' uitspraak in Mattheus dat hij niet is gekomen om de wet af te schaffen. 

 

[Hetairos 399]

Citaat

Ik kijk dan liever naar de grote context. Terwijl je mogelijk zelfs gelijk hebt. Maar ik lees niet graag op die manier. Wordt veel te analytisch. Uiteen rafelend.

Alhoewel jij @Hermanos2 me dit bericht schreef, lijkt het me toch correct ook @Barnabas bij mijn reactie te betrekken. Ik vermoed dat 'zijn probleem' met mijn wijze van communiceren zich, in elk geval deels, op hetzelfde vlak bevindt. 

Wat je hier schrijft, is in tegenspraak met wat je verderop opmerkt: „Daarom is het goed dat we hier een serieuze poging wagen om wel een begrijpelijk antwoord te formuleren."

Een 'serieuze poging wagen', betekent voor mij een analytisch lezen van de Bijbel, zonder daarbij de context uit het oog te verliezen. Alleen als je de Bijbel nauwkeurig leest (en overpeinst) kun je er achter komen, dat het inzicht (begrip van de overkoepelende boodschap van de Schrift), dat je hebt misschien niet correct is en aanpassing behoeft.

Aan de andere kant vermoed ik, dat jouw onwil om een analyserende  benadering toe te staan, misschien wel betekent dat je de juiste context niet - of slechts ten dele ziet. En dan vind je het uiteraard niet prettig om de tekst te analyseren of uiteen te rafelen.

Ik denk dan ook, dat jij onder 'een serieuze poging een begrijpelijk antwoord te formuleren' verstaat, dat je een uitleg voorgeschoteld krijgt, die jouw inzicht in de context bevestigt. Ik vrees echter dat ik daar niet aan kan voldoen. Temeer daar 'mijn' context toch zeer duidelijk afwijkt van die van jou. 

Ik hoop dat je me begrijpt, als ik je zeg dat me dit in een onmogelijke spagaat verplaatst. Immers, we zijn het niet met elkaar eens, maar als ik dan ga uitleggen op welke punten onze visies afwijken, dan meld je me dat je 'niet graag op die manier leest' en dat het je 'veel te analytisch en te uiteenrafelend' wordt.

Citaat

Als Jezus volledig mens is geworden dan is hij evenveel waard als één ander mensenleven en kan zich dus maar voor één iemand opofferen. Dus hij kan niet voor de hele mensheid geofferd worden. Ik geloof daarom niet in de theorie dat Jezus volledig mens is geworden.

Dat zie ik niet zo. Zoals uit de onderstaande ‘gelijkenis’ blijkt, is juist het feit dat Jezus Christus volkomen mens was, een vereiste voor de verlossing die Hij bewerkt heeft.

Om jou (Hermanos2) én Barnabas toch enigszins tegemoet te komen, zal ik, zonder te analyseren en uiteen te rafelen, onderstaand 'mijn context' met betrekking tot de vraag: „Waarom is Jezus gestorven?“ of „Wat was de reden voor Zijn dood?“ uiteenzetten. Ik hoop dan dat jullie het goed lezen en er dan gaten in proberen te schieten, het liefst in de vorm van, aan de Bijbel(tekst) ontleende argumentatie (want dan kan ik er op ingaan). Maar houd wel in het oog, dat je dan niet ontkomt aan het analyseren en het ontrafelen van de teksten, die jullie gebruiken om jullie kritiek te onderbouwen.

Mijn context

De centrale boodschap die ik in de Bijbel heb ontdekt, is als volgt te omschrijven:

• "De realisatie van het plan van God; het tot stand brengen van Zijn hartewens, een Koninkrijk dat bestaat uit mensen die functioneren vanuit Zijn liefde en waarin hemel én aarde tot één geheel zijn gemaakt."

Toen God hemel en aarde formeerde was van een eenheid tussen hemel (geestelijke of onzienlijke wereld) en aarde (on-geestelijke of natuurlijke wereld) geen sprake. En door de overtreding van Adam werd die mogelijkheid, om tot die eenheid te komen, geblokkeerd. De mensheid bleef als het ware hangen in een on-geestelijk (natuurlijk) bestaan en was, omdat Adam, als stamvader, zijn taak verzaakte, zonder leiding.

God, die natuurlijk vasthield aan Zijn plan, ging dus op zoek naar een nieuwe Adam, die wél in staat zou zijn de mens in het Koninkrijk te leiden. Die nieuwe leider vond Hij in de mens Jezus Christus. Maar voordat Hij de nieuwe Adam aan de mensheid kon voorstellen, wilde Hij zeker zijn dat de nieuwe Adam voor de taak geschikt was; Hij moest volkomen betrouwbaar zijn.

De reden waarom Jezus moest sterven aan het kruis (symbool van vernedering) was niet omdat God genoegdoening eiste, maar zodat de mens IN Jezus de betrouwbaarheid zou herkennen van Degene die Christus als nieuwe Adam voorstelde. Jezus hield tot aan de dood op het kruis vast aan de belijdenis, dat Hij niets deed buiten de Vader om en alleen aan Hem gehoorzaamheid was, betekende de overwinning over het rijk van de aanklager.

Er was een nieuwe Adam opgestaan, die bewezen had volkomen betrouwbaar en loyaal ten opzichte van God te zijn, waardoor Deze Hem nu aan de mensheid kon voorstellen, als de enige mogelijkheid toegang tot het Koninkrijk Gods te krijgen.

Tot zover.

Uiteraard laat ik veel aspecten liggen, maar die komen wellicht ter sprake als er iemand het zinvol genoeg acht, met mij in gesprek te gaan. Overigens heb ik in veel andere berichten, die ik reeds op dit forum heb geschreven al veel gedachten hieromtrent uitgesproken. Een teruglezen van mijn eerdere berichten kan dus ook verhelderend zijn.

Maar ook hier geldt: voor wie het interesseert.

2 juni 2022 bewerkt door Hetairos

[Barnabas 177]

20 uur geleden zei Hermanos2:

Dankjewel voor je aanvulling. Maar het wordt voor mij niet helderder. Bovenstaand citaat uit je bericht maakt het nog moeilijker en ongrijpbaarder. Zou er iets ontbreken aan het lijden van Christus? Kan ik me geen voorstelling van maken. 

Wetende dat Christus wil dat iedereen tot geloof komt wil mi zeggen dat het ook voor iedereen mogelijk moet zijn. De grootste zege voor God tov satan is wanneer iedere wereldburger Jezus aanneemt als Verlosser. Maar dan moet er een gebruiksaanwijzing zijn die je bijvoorbeeld aan nieuwe forummer Paultje kunt geven. Die gebruiksaanwijzing moet concreet en begrijpelijk zijn. Die mag geen zinnen bevatten zoals: wie het kan vatten, vatte het. Sorry @Hetairos.

Een ongelovig mens zal mogelijk een leegte voelen. Een onbegrip van deze gekke wereld. Een vraag of behoefte naar meer. Dan ga je nadenken over God. Je gaat geloven. Dit geloof ga je verdiepen door dagelijkse studie en gebed en omgang met gelijkgezinden. Geleidelijk slaat geloof om in vertrouwen. Ergens op deze route werd je gedoopt en voel je de noodzaak om anderen te vertellen over je geloof. In de hoop dat men geïnteresseerd raakt en samen met jou de weg bewandeld. 

Dit is het 'zichtbare'. Wat iedere gelovige ondergaat. Daarnaast moet er in je binnenste veel plaats zijn voor geestelijke gebeurtenissen zoals die mooi beschreven worden in bijvoorbeeld het Johannes evangelie. Dit zijn ervaringen voor volwassen gelovigen die je niet moet delen met nieuwelingen. Want leidt alleen maar tot verwarring en ontmoediging want je kunt het niet uitleggen. 

Dit laatste valt natuurlijk wel onder de noemer, wie het kan vatten, vatte het. 

Ok, wanneer je er niks mee kan zet het dan maar op de plank. Ik wil les geven en vragen die niet gesteld worden kan ik niet beantwoorden. Verder is het de Heilige Geest die ten diepste openbaring geeft. Dus ik kan je van alles zeggen maar uiteindelijk is het de Geest die uitleg in je hart geeft. Hij weet ook wat en wanneer.

Wanneer jij een vraag stelt zal ik proberen die zo goed mogelijk te beantwoorden. Maar meer dan dat kan ik niet doen.

[Barnabas 177]

22 uur geleden zei Hermanos2:

Dankjewel. Ik heb bij negeren alleen de eerste twee vakjes Berichten aangevinkt. Leek me afdoende. 

Prima, dankjewel. Maar het blijft me te vaag. Hoe werkt het in de alledaagse praktijk? Hoe reinigt het mijn zonden die ik morgen bega?

Wat betekent de mens met zichzelf verzoenen? 

Jezus zegt ook: (Mattheüs 18;21-22): "Toen kwam Petrus naar Hem toe en zei: Heere, hoeveel keer zal mijn broeder tegen mij zondigen en ik hem vergeven? Tot zevenmaal toe? Jezus zei tegen hem: Ik zeg u: niet tot zevenmaal, maar tot zeventig maal zevenmaal."

Jezus bedoelt hier dat we elkaar voortdurend moeten blijven vergeven. Wanneer de Vader dat met ons doet dan moeten wij dat ook met elkaar doen. En het geloof maakt dat wij daarin kunnen staan. Door het geloof weten we dat de vergeving er is en kunnen we het loslaten en verder gaan met leven zonder ons zorgen te maken over angst of iets anders.

De mens met zichzelf verzoenen was een uitdrukking uit een groter verband dat betekent dat God Christus heeft gegeven om ons (de mens) met Hem (God) te verzoenen. Dat bedoelde ik.

Goed dat @Hetairos hier ook iets over gezegd heeft, anders had ik de vraag verkeerd begrepen.

[Barnabas 177]

19 uur geleden zei Hetairos:

Deze? 

Colosse 1:24 (NBG1951) Thans verblijd ik mij over hetgeen ik om uwentwil lijd, en vul ik in mijn vlees aan wat ontbreekt aan de verdrukkingen van Christus, ten behoeve van zijn lichaam, dat is de gemeente.

Ja, dat moet hem zijn, bedankt.

1 uur geleden zei Hetairos:

Alhoewel jij @Hermanos2 me dit bericht schreef, lijkt het me toch correct ook @Barnabas bij mijn reactie te betrekken. Ik vermoed dat 'zijn probleem' met mijn wijze van communiceren zich, in elk geval deels, op hetzelfde vlak bevindt. 

Dat klopt. Ik hoop dat alle vragen nu beantwoord zijn?

[Hermanos2 493]

1 uur geleden zei Hetairos:

Alhoewel jij @Hermanos2 me dit bericht schreef, lijkt het me toch correct ook @Barnabas bij mijn reactie te betrekken. Ik vermoed dat 'zijn probleem' met mijn wijze van communiceren zich, in elk geval deels, op hetzelfde vlak bevindt. 

Wat je hier schrijft, is in tegenspraak met wat je verderop opmerkt: „Daarom is het goed dat we hier een serieuze poging wagen om wel een begrijpelijk antwoord te formuleren."

Een 'serieuze poging wagen', betekent voor mij een analytisch lezen van de Bijbel, zonder daarbij de context uit het oog te verliezen. Alleen als je de Bijbel nauwkeurig leest (en overpeinst) kun je er achter komen, dat het inzicht (begrip van de overkoepelende boodschap van de Schrift), dat je hebt misschien niet correct is en aanpassing behoeft.

Aan de andere kant vermoed ik, dat jouw onwil om een analyserende  benadering toe te staan, misschien wel betekent dat je de juiste context niet - of slechts ten dele ziet. En dan vind je het uiteraard niet prettig om de tekst te analyseren of uiteen te rafelen.

Ik denk dan ook, dat jij onder 'een serieuze poging een begrijpelijk antwoord te formuleren' verstaat, dat je een uitleg voorgeschoteld krijgt, die jouw inzicht in de context bevestigt. Ik vrees echter dat ik daar niet aan kan voldoen. Temeer daar 'mijn' context toch zeer duidelijk afwijkt van die van jou. 

Ik hoop dat je me begrijpt, als ik je zeg dat me dit in een onmogelijke spagaat verplaatst. Immers, we zijn het niet met elkaar eens, maar als ik dan ga uitleggen op welke punten onze visies afwijken, dan meld je me dat je 'niet graag op die manier leest' en dat het je 'veel te analytisch en te uiteenrafelend' wordt.

Dat zie ik niet zo. Zoals uit de onderstaande ‘gelijkenis’ blijkt, is juist het feit dat Jezus Christus volkomen mens was, een vereiste voor de verlossing die Hij bewerkt heeft.

Om jou (Hermanos2) én Barnabas toch enigszins tegemoet te komen, zal ik, zonder te analyseren en uiteen te rafelen, onderstaand 'mijn context' met betrekking tot de vraag: „Waarom is Jezus gestorven?“ of „Wat was de reden voor Zijn dood?“ uiteenzetten. Ik hoop dan dat jullie het goed lezen en er dan gaten in proberen te schieten, het liefst in de vorm van, aan de Bijbel(tekst) ontleende argumentatie (want dan kan ik er op ingaan). Maar houd wel in het oog, dat je dan niet ontkomt aan het analyseren en het ontrafelen van de teksten, die jullie gebruiken om jullie kritiek te onderbouwen.

Mijn context

De centrale boodschap die ik in de Bijbel heb ontdekt, is als volgt te omschrijven:

• "De realisatie van het plan van God; het tot stand brengen van Zijn hartewens, een Koninkrijk dat bestaat uit mensen die functioneren vanuit Zijn liefde en waarin hemel én aarde tot één geheel zijn gemaakt."

Toen God hemel en aarde formeerde was van een eenheid tussen hemel (geestelijke of onzienlijke wereld) en aarde (on-geestelijke of natuurlijke wereld) geen sprake. En door de overtreding van Adam werd die mogelijkheid, om tot die eenheid te komen, geblokkeerd. De mensheid bleef als het ware hangen in een on-geestelijk (natuurlijk) bestaan en was, omdat Adam, als stamvader, zijn taak verzaakte, zonder leiding.

God, die natuurlijk vasthield aan Zijn plan, ging dus op zoek naar een nieuwe Adam, die wél in staat zou zijn de mens in het Koninkrijk te leiden. Die nieuwe leider vond Hij in de mens Jezus Christus. Maar voordat Hij de nieuwe Adam aan de mensheid kon voorstellen, wilde Hij zeker zijn dat de nieuwe Adam voor de taak geschikt was; Hij moest volkomen betrouwbaar zijn.

De reden waarom Jezus moest sterven aan het kruis (symbool van vernedering) was niet omdat God genoegdoening eiste, maar zodat de mens IN Jezus de betrouwbaarheid zou herkennen van Degene die Christus als nieuwe Adam voorstelde. Jezus hield tot aan de dood op het kruis vast aan de belijdenis, dat Hij niets deed buiten de Vader om en alleen aan Hem gehoorzaamheid was, betekende de overwinning over het rijk van de aanklager.

Er was een nieuwe Adam opgestaan, die bewezen had volkomen betrouwbaar en loyaal ten opzichte van God te zijn, waardoor Deze Hem nu aan de mensheid kon voorstellen, als de enige mogelijkheid toegang tot het Koninkrijk Gods te krijgen.

Tot zover.

Uiteraard laat ik veel aspecten liggen, maar die komen wellicht ter sprake als er iemand het zinvol genoeg acht, met mij in gesprek te gaan. Overigens heb ik in veel andere berichten, die ik reeds op dit forum heb geschreven al veel gedachten hieromtrent uitgesproken. Een teruglezen van mijn eerdere berichten kan dus ook verhelderend zijn.

Maar ook hier geldt: voor wie het interesseert.

Spijt me. Dit is echt teveel tekst voor op een forum. Ga ik niet lezen. Zeker niet op m'n telefoonschermpje. Ik wil dit topic graag grondig uitdiepen. Maar dat wil niet zeggen dat ik er ellenlang over wil schrijven of lezen. Dat moet kort en bondig kunnen. 

1 uur geleden zei Barnabas:

Ok, wanneer je er niks mee kan zet het dan maar op de plank. Ik wil les geven en vragen die niet gesteld worden kan ik niet beantwoorden. Verder is het de Heilige Geest die ten diepste openbaring geeft. Dus ik kan je van alles zeggen maar uiteindelijk is het de Geest die uitleg in je hart geeft. Hij weet ook wat en wanneer.

Wanneer jij een vraag stelt zal ik proberen die zo goed mogelijk te beantwoorden. Maar meer dan dat kan ik niet doen.

Prima, dat waardeer ik ook. Ik probeer daarom ook eerlijke feedback te geven waar jij hopelijk iets mee kunt. 

[Hetairos 399]

21 minuten geleden zei Barnabas:

1 uur geleden zei Hetairos:

Alhoewel jij @Hermanos2 me dit bericht schreef, lijkt het me toch correct ook @Barnabas bij mijn reactie te betrekken. Ik vermoed dat 'zijn probleem' met mijn wijze van communiceren zich, in elk geval deels, op hetzelfde vlak bevindt. 

Dat klopt. Ik hoop dat alle vragen nu beantwoord zijn?

Nou, nee. In feite heb je nog geen enkele vraag beantwoordt. En mijn poging jullie bij het zoeken naar een antwoord te betrekken, door mijn visie als 'corpus ad examen' neer te leggen, negeer je gewoon. En dat vind ik ronduit arrogant.

Maar ik heb ook geen zin om je er voortdurend met de haren bij te slepen. Als je gewoon geen zin hebt om een fatsoenlijke en goed dispuut met me aan te gaan, dan ga ik er maar gewoon vanuit dat je apologetische  - en exegetische kwaliteiten gewoon niet toereikend zijn.

Even goede vrienden, maar daar verspil ik mijn tijd niet verder aan.

[Barnabas 177]

7 minuten geleden zei Hermanos2:

Prima, dat waardeer ik ook. Ik probeer daarom ook eerlijke feedback te geven waar jij hopelijk iets mee kunt. 

Prima. Zo maak je vrienden.

[Barnabas 177]

3 minuten geleden zei Hetairos:

Nou, nee. In feite heb je nog geen enkele vraag beantwoordt. En mijn poging jullie bij het zoeken naar een antwoord te betrekken, door mijn visie als 'corpus ad examen' neer te leggen, negeer je gewoon. En dat vind ik ronduit arrogant.

Maar ik heb ook geen zin om je er voortdurend met de haren bij te slepen. Als je gewoon geen zin hebt om een fatsoenlijke en goed dispuut met me aan te gaan, dan ga ik er maar gewoon vanuit dat je apologetische  - en exegetische kwaliteiten gewoon niet toereikend zijn.

Even goede vrienden, maar daar verspil ik mijn tijd niet verder aan.

Wat mij betreft stelt @Hermanos2 zijn vragen en jij de jouwe. Dan loopt de discussie beter en hoef ik niet steeds op eieren te lopen voor het juiste antwoord.

Dat je me er niet met de haren bijsleept vind ik een goed idee, dat voel ik ook.

[Hetairos 399]

17 minuten geleden zei Hermanos2:

Spijt me. Dit is echt teveel tekst voor op een forum. Ga ik niet lezen. Zeker niet op m'n telefoonschermpje. Ik wil dit topic graag grondig uitdiepen. Maar dat wil niet zeggen dat ik er ellenlang over wil schrijven of lezen. Dat moet kort en bondig kunnen. 

Dan constateer ik bij jou hetzelfde als wat ik al bij @Barnabas signaleerde: dat jullie in feite maar in één ding zijn geïnteresseerd en dat is 'zelfbevestiging'. Je wilt heel graag een ander vertellen hoe jullie waarheid er uit ziet, maar je haakt af als je op die waarheid - of het gebrek er aan - wordt bevraagd.

Jouw houding is echter helemaal beneden alle peil. Je stelt een vraag en dan neemt iemand (als enige, overigens) de moeite om je een fatsoenlijk en doordacht antwoord te geven. En dan haak je af omdat het antwoord niet op jouw schermpje past.

Ik vraag me nu af wie het meest arrogant is in deze, jij of Barnabas. Het zal er om spannen. Maar ook jij verdwijnt nu, net als hij, gewoon uit m'n balboekje. Ik beloof, dat ik nooit meer zal ingaan op een vraag of reactie, die van jullie afkomt. Waarschijnlijk slaken jullie beiden nu een zucht van verlichting, want jullie konden toch al niet dansen. 

[Hermanos2 493]

2 uur geleden zei Hetairos:

Alhoewel jij @Hermanos2 me dit bericht schreef, lijkt het me toch correct ook @Barnabas bij mijn reactie te betrekken. Ik vermoed dat 'zijn probleem' met mijn wijze van communiceren zich, in elk geval deels, op hetzelfde vlak bevindt. 

Wat je hier schrijft, is in tegenspraak met wat je verderop opmerkt: „Daarom is het goed dat we hier een serieuze poging wagen om wel een begrijpelijk antwoord te formuleren."

Een 'serieuze poging wagen', betekent voor mij een analytisch lezen van de Bijbel, zonder daarbij de context uit het oog te verliezen. Alleen als je de Bijbel nauwkeurig leest (en overpeinst) kun je er achter komen, dat het inzicht (begrip van de overkoepelende boodschap van de Schrift), dat je hebt misschien niet correct is en aanpassing behoeft.

Aan de andere kant vermoed ik, dat jouw onwil om een analyserende  benadering toe te staan, misschien wel betekent dat je de juiste context niet - of slechts ten dele ziet. En dan vind je het uiteraard niet prettig om de tekst te analyseren of uiteen te rafelen.

Ik denk dan ook, dat jij onder 'een serieuze poging een begrijpelijk antwoord te formuleren' verstaat, dat je een uitleg voorgeschoteld krijgt, die jouw inzicht in de context bevestigt. Ik vrees echter dat ik daar niet aan kan voldoen. Temeer daar 'mijn' context toch zeer duidelijk afwijkt van die van jou. 

Ik hoop dat je me begrijpt, als ik je zeg dat me dit in een onmogelijke spagaat verplaatst. Immers, we zijn het niet met elkaar eens, maar als ik dan ga uitleggen op welke punten onze visies afwijken, dan meld je me dat je 'niet graag op die manier leest' en dat het je 'veel te analytisch en te uiteenrafelend' wordt.

Dat zie ik niet zo. Zoals uit de onderstaande ‘gelijkenis’ blijkt, is juist het feit dat Jezus Christus volkomen mens was, een vereiste voor de verlossing die Hij bewerkt heeft.

Om jou (Hermanos2) én Barnabas toch enigszins tegemoet te komen, zal ik, zonder te analyseren en uiteen te rafelen, onderstaand 'mijn context' met betrekking tot de vraag: „Waarom is Jezus gestorven?“ of „Wat was de reden voor Zijn dood?“ uiteenzetten. Ik hoop dan dat jullie het goed lezen en er dan gaten in proberen te schieten, het liefst in de vorm van, aan de Bijbel(tekst) ontleende argumentatie (want dan kan ik er op ingaan). Maar houd wel in het oog, dat je dan niet ontkomt aan het analyseren en het ontrafelen van de teksten, die jullie gebruiken om jullie kritiek te onderbouwen.

Mijn context

De centrale boodschap die ik in de Bijbel heb ontdekt, is als volgt te omschrijven:

• "De realisatie van het plan van God; het tot stand brengen van Zijn hartewens, een Koninkrijk dat bestaat uit mensen die functioneren vanuit Zijn liefde en waarin hemel én aarde tot één geheel zijn gemaakt."

Toen God hemel en aarde formeerde was van een eenheid tussen hemel (geestelijke of onzienlijke wereld) en aarde (on-geestelijke of natuurlijke wereld) geen sprake. En door de overtreding van Adam werd die mogelijkheid, om tot die eenheid te komen, geblokkeerd. De mensheid bleef als het ware hangen in een on-geestelijk (natuurlijk) bestaan en was, omdat Adam, als stamvader, zijn taak verzaakte, zonder leiding.

God, die natuurlijk vasthield aan Zijn plan, ging dus op zoek naar een nieuwe Adam, die wél in staat zou zijn de mens in het Koninkrijk te leiden. Die nieuwe leider vond Hij in de mens Jezus Christus. Maar voordat Hij de nieuwe Adam aan de mensheid kon voorstellen, wilde Hij zeker zijn dat de nieuwe Adam voor de taak geschikt was; Hij moest volkomen betrouwbaar zijn.

De reden waarom Jezus moest sterven aan het kruis (symbool van vernedering) was niet omdat God genoegdoening eiste, maar zodat de mens IN Jezus de betrouwbaarheid zou herkennen van Degene die Christus als nieuwe Adam voorstelde. Jezus hield tot aan de dood op het kruis vast aan de belijdenis, dat Hij niets deed buiten de Vader om en alleen aan Hem gehoorzaamheid was, betekende de overwinning over het rijk van de aanklager.

Er was een nieuwe Adam opgestaan, die bewezen had volkomen betrouwbaar en loyaal ten opzichte van God te zijn, waardoor Deze Hem nu aan de mensheid kon voorstellen, als de enige mogelijkheid toegang tot het Koninkrijk Gods te krijgen.

Tot zover.

Uiteraard laat ik veel aspecten liggen, maar die komen wellicht ter sprake als er iemand het zinvol genoeg acht, met mij in gesprek te gaan. Overigens heb ik in veel andere berichten, die ik reeds op dit forum heb geschreven al veel gedachten hieromtrent uitgesproken. Een teruglezen van mijn eerdere berichten kan dus ook verhelderend zijn.

Maar ook hier geldt: voor wie het interesseert.

Ik heb het gelezen. De inleiding begint al goed. Ik zou de context niet zien. Daar schuilt meteen jouw probleem. Je doet alsof je heel open staat voor ieders mening. Die je vervolgens allemaal afdoet als fout. Omdat ze afwijken van de jouwe. Niet okee. 

Wat betreft Adam lees ik in jouw bericht louter interpretatie die ik niet in de bijbel lees. Maar iedereen heeft een eigen visie. Okee. 

Zonder betere verklaring blijf ik Jezus' dood en opstanding zien als het opheffen van een vloek. 

De bijbel gebruikt het woord vloek bij de moord op Abel. Na de moord is de grond vervloekt. Dit wordt nog bevestigd in Ge 5:29. Het debacle met de Nefilim maakt de situatie niet beter en God besluit tot reiniging, de waterdoop door de zondvloed. Zie ook 2 Pe 3:21.

De waterdoop volgt oa hieruit en door de priesterlijke reiniging. Jezus offer is eenmalig en perfect. Hoeft daarom maar één keer in tegenstelling tot de dieroffers. De doop hoeft volgens mij maar één keer. Maar dat is interpretatie. Kan ik niet bijbels onderbouwen. 

 

17 minuten geleden zei Hetairos:

Dan constateer ik bij jou hetzelfde als wat ik al bij @Barnabas signaleerde: dat jullie in feite maar in één ding zijn geïnteresseerd en dat is 'zelfbevestiging'. Je wilt heel graag een ander vertellen hoe jullie waarheid er uit ziet, maar je haakt af als je op die waarheid - of het gebrek er aan - wordt bevraagd.

Jouw houding is echter helemaal beneden alle peil. Je stelt een vraag en dan neemt iemand (als enige, overigens) de moeite om je een fatsoenlijk en doordacht antwoord te geven. En dan haak je af omdat het antwoord niet op jouw schermpje past.

Ik vraag me nu af wie het meest arrogant is in deze, jij of Barnabas. Het zal er om spannen. Maar ook jij verdwijnt nu, net als hij, gewoon uit m'n balboekje. Ik beloof, dat ik nooit meer zal ingaan op een vraag of reactie, die van jullie afkomt. Waarschijnlijk slaken jullie beiden nu een zucht van verlichting, want jullie konden toch al niet dansen. 

Dat is wat ik bedoel. Jij verwijt anderen het zoeken naar zelfbevestiging. Terwijl dat nu precies is waar jij naar op zoek bent. Je weigert het gewoon te zien. 

Je laatste opmerking illustreert dit nog meer. Iedereen die niet op JOUW muziek kan dansen gaat uit het balboekje. De arrogante ben jij. De tolerante ben ik. 

Niemand schrijft op een forum zoals jij doet. Hele analytische uiteenzettingen. Kijk maar om je heen. En dan teleurgesteld zijn als datzelfde volume niet terugkomt. 

Doe me een plezier en blijf mee schrijven. Maar wel op z'n forums. 

Fijne dag! 

[Peter79 285]

22 uur geleden zei Hetairos:

Om jou (Hermanos2) én Barnabas toch enigszins tegemoet te komen, zal ik, zonder te analyseren en uiteen te rafelen, onderstaand 'mijn context' met betrekking tot de vraag: „Waarom is Jezus gestorven?“ of „Wat was de reden voor Zijn dood?“ uiteenzetten. Ik hoop dan dat jullie het goed lezen en er dan gaten in proberen te schieten, het liefst in de vorm van, aan de Bijbel(tekst) ontleende argumentatie (want dan kan ik er op ingaan). Maar houd wel in het oog, dat je dan niet ontkomt aan het analyseren en het ontrafelen van de teksten, die jullie gebruiken om jullie kritiek te onderbouwen.

Door de discussie met Foppe ben ik uit het topic geraakt, terwijl het onderwerp het bespreken waard is. Ik stap nu maar even in waar Hetairos min of meer eindigde. We nemen als lezer allemaal onze eigen context mee en het is goed om dat expliciet te maken. De uiteenzetting van Hetairos geeft m.i. een totaalvisie.

22 uur geleden zei Hetairos:

Mijn context

De centrale boodschap die ik in de Bijbel heb ontdekt, is als volgt te omschrijven:

• "De realisatie van het plan van God; het tot stand brengen van Zijn hartewens, een Koninkrijk dat bestaat uit mensen die functioneren vanuit Zijn liefde en waarin hemel én aarde tot één geheel zijn gemaakt."

Hetairos geeft hier "mijn context" en dat is zijn zeer persoonlijke visie op de centrale boodschap van de Bijbel; het heeft het karakter van een ontdekking. Ik vind het logisch dat je vanuit die eigen context naar de Bijbel kijkt. Als we het echter in een gesprek over de Bijbel hebben, dan is context m.i. niet een beroep op je individuele inzicht in de Bijbeltekst, maar een zoeken naar een gemeenschappelijke grond. Voor mij is context allereerst de directe omgeving van de tekst, vervolgens het boek of de brief waar de passage in staat, en dan in kringen steeds groter. En dat is dan alleen nog maar wat betreft het leggen van verbanden tussen teksten binnen de Bijbel, want ook de buitenbijbelse context speelt mee.

Het lezen van teksten binnen je persoonlijke context heeft m.i. het gevaar om slechts tot zelfbevestiging te leiden. Dan worden de teksten argumenten die de persoonlijke visie schragen. Het heeft het gevaar in zich dat de visie statisch wordt. Ik zeg niet dat dat niet ook voor mij zelf geldt, want ik heb mijn visie niet expliciet gemaakt en ik ben wat dit betreft veel meer een zoeker; dat kan je ook zien als een zwaktebod. Maar bij mij gaat het veel meer over "tot wie zouden wij gaan, gij hebt woorden van eeuwig leven". Het is om die reden denk ik dat mijn totaalvisie misschien eerder het karakter heeft van een lappendeken die steeds weer versteld moet worden.

22 uur geleden zei Hetairos:

Toen God hemel en aarde formeerde was van een eenheid tussen hemel (geestelijke of onzienlijke wereld) en aarde (on-geestelijke of natuurlijke wereld) geen sprake. En door de overtreding van Adam werd die mogelijkheid, om tot die eenheid te komen, geblokkeerd. De mensheid bleef als het ware hangen in een on-geestelijk (natuurlijk) bestaan en was, omdat Adam, als stamvader, zijn taak verzaakte, zonder leiding.

God, die natuurlijk vasthield aan Zijn plan, ging dus op zoek naar een nieuwe Adam, die wél in staat zou zijn de mens in het Koninkrijk te leiden. Die nieuwe leider vond Hij in de mens Jezus Christus. Maar voordat Hij de nieuwe Adam aan de mensheid kon voorstellen, wilde Hij zeker zijn dat de nieuwe Adam voor de taak geschikt was; Hij moest volkomen betrouwbaar zijn.

De reden waarom Jezus moest sterven aan het kruis (symbool van vernedering) was niet omdat God genoegdoening eiste, maar zodat de mens IN Jezus de betrouwbaarheid zou herkennen van Degene die Christus als nieuwe Adam voorstelde. Jezus hield tot aan de dood op het kruis vast aan de belijdenis, dat Hij niets deed buiten de Vader om en alleen aan Hem gehoorzaamheid was, betekende de overwinning over het rijk van de aanklager.

Er was een nieuwe Adam opgestaan, die bewezen had volkomen betrouwbaar en loyaal ten opzichte van God te zijn, waardoor Deze Hem nu aan de mensheid kon voorstellen, als de enige mogelijkheid toegang tot het Koninkrijk Gods te krijgen.

Ik vind het een mooie visie en het verklaart mij, met het voorgaande, waarom je dichtbij de Bijbelse taal blijft, dichterbij dan ik. Toch komt het op mij ook dogmatisch over - zoals ook de Heidelbergse Catechismus "wist" van het heilsplan. Ook de HC beschrijft waaraan de Verlosser moet voldoen, om uiteindelijk bij Christus uit te komen. Maar mijn bezwaar tegen de Catechismus was dat Jezus een detail werd: Abraham legde zijn zoon op het altaar en geloofde dat God wel voor uitkomst zou zorgen. Wat die uitkomst zou zijn, dat was in mijn optiek een technisch detail. Izaäk had ook uit de dood op kunnen staan. Waarom die ene oplossing wel en de andere niet. De HC plaatste Jezus Christus aan het einde van een redenering (en loste dit redactioneel op door Christus al aan het begin van de HC te noemen als enige troost in leven en sterven). Maar als Jezus pas aan het einde van een redenering komt, is dat dan niet een risico om onderweg naar Jezus te stranden? Klopt het wel met de plek die Jezus in de Bijbel heeft als eersteling? Het (nieuwe) leven begint met de ontmoeting met Jezus, de theologie volgt; zo stel ik mij de volgorde voor. De theologie is daarmee voor mij een beschrijvende wetenschap; als wij Jezus aannemen, dan kunnen wij ook veranderen naar zijn beeld.

Voor mij blijft wat je beschrijft een mogelijkheid en niet meer dan dat. Ik geloof dat God een plan heeft en dat ik me daarom geen zorgen hoef te maken. De reden dat Jezus moest sterven, zit voor mij in de miserabele staat van de wereld. Het was een noodzakelijk moeten. Daarin bleek zijn betrouwbaarheid, maar voor mij komt veel meer het aspect van de liefde naar voren. Jezus heeft zijn vijanden lief tot in de dood; hij stierf toen wij nog zondaars waren. Als wij nog enig grief tegen God hadden, dan zou dat met het sterven van God in Jezus dat grief toch uit de wereld moeten zijn. Ik zoek het in de concrete relatie tussen een mens en God. Dit zie ik als het kruispunt waar Jezus leven en ons leven bij elkaar komen. Jezus volgen is volstrekte ontwapening en bereidheid om te sterven in het vertrouwen dat het goed komt. De dood en opstanding van Jezus veranderde de wereld en die wereldverandering vind in elke gelovige plaats als hij of zij Jezus aanneemt, de oude mens afsterft en de nieuwe mens tot stand komt.

3 juni 2022 bewerkt door Peter79