Over de wederkomst, opname en andere eindtijd zaken

[Hetairos 399]

4 minuten geleden zei Divine_will:

Maar ik tagde jou omdat het verwijderde een inhoudelijk antwoord was van mij op jouw bericht.

Betekent dit voor mij dan, dat ik niet op jouw antwoord in kan gaan?

En ik vrees dat een Babylonische spraakverwarring sowieso wel ontstaat hier. Iedereen is zo druk met zichzelf. Mijn berichten worden dan (nog) niet stiekem gewist, maar vallen wel herhaaldelijk weg of worden niet worden begrepen, omdat men er al weer met allerlei randzaken (off-topic) overheen walst.

[Willempie 1.405]

2 uur geleden zei sjako:

Nooit van deze sekte gehoord trouwens. Alles achter gesloten deuren zeker? 

Geen kenmerken van wat in het algemeen onder een sekte wordt verstaan. Niets achter gesloten deuren. Geen besturend lichaam. Geen kerkvreemde of on-Bijbelse leringen. Gewoon een evangelische gemeente met een toegewijde en onderzoekende pastor. Je hoeft het helemaal niet met alles wat hij zegt eens te zijn maar het is zeer interessant naar hem te luisteren en alles verder te onderzoeken in de Bijbel. 

[sjako 643]

9 minuten geleden zei Willempie:

Geen kenmerken van wat in het algemeen onder een sekte wordt verstaan. Niets achter gesloten deuren. Geen besturend lichaam. Geen kerkvreemde of on-Bijbelse leringen. Gewoon een evangelische gemeente met een toegewijde en onderzoekende pastor. Je hoeft het helemaal niet met alles wat hij zegt eens te zijn maar het is zeer interessant naar hem te luisteren en alles verder te onderzoeken in de Bijbel. 

Het heeft alles van een sekte. Broeder Charles als sekteleider. Valse leer als speerpunt, namelijk de rapture. Een besturend lichaam is juist heel Bijbels. De eerste Christenen hadden dat ook. Hij volgt een mens na, Broeder Charles. Je zult 2 weken zonder hem moeten doen. Hij vergiftigd het forum hier en maakt iedereen voor rotte vis uit die het niet met hem eens is. 

[Willempie 1.405]

19 uur geleden zei Divine_will:

In het symbolische interpretatiemodel geeft het getal duizend een idee van oneindigheid  aan. Het Koninkrijk van Christus is reeds aangebroken IN de mens in wie Jezus Christus Leeft.  Dat geeft een innerlijke rust en een innerlijke vrede en een innerlijke zekerheid die onder alle omstandigheden blijvend is, eeuwig is, omdat Hij die het eeuwig leven is,  in de mens de nieuwe schepping is. De gelovige dient er dan nog wel op bedacht te zijn om het stoffelijke deel van zijn leven steeds  ten dienste van de Heer onze God Jezus Christus te stellen. Omdat hij aan de liefde en de heerlijkheid van de Heer deelachtig is geworden en de vervulling kent die die dienstbaarheid is en met zich meebrengt is er echter niets dat hij liever wil dan dat.  De gelovige in wie Hij de race uitloopt is dan ook niet bestemd voor het sterfelijke bestaan in het letterlijke duizendjarige rijk op aarde, want dat heeft hij innerlijk allang doorgemaakt.

Persoonlijk sta ik nogal huiverig tegen symbolische interpretatiemodellen, net zoals ik leuzen wantrouw. Zeker, er worden metaforen (toch iets anders dan symbolen), tekenen en beelden gebruikt. Er is sprake van diepere betekenissen, lagen, profetieën en bijzondere openbaringen in God Woord. Letters, woorden en getallen hebben zeker betekenis. Maar dat bijvoorbeeld het getal duizend iets met oneindigheid zou hebben te maken lees ik helemaal nergens in de Bijbel, wel bijvoorbeeld dat het getal vier (en veertig en vierhonderd) met tijdsaanduidingen en de grenzen van deze wereld van doen hebben en de vijf met een begin van iets nieuws. Ik lees gewoon liever de Bijbel en vertrouw op de Heilige Geest om mij in Gods waarheid te doen groeien. Natuurlijk luister ik wel naar wat anderen er allemaal van vinden maar ik laat me niet meeslepen door allerlei wind en leer.

22 minuten geleden zei sjako:

Het heeft alles van een sekte. Broeder Charles als sekteleider. Valse leer als speerpunt, namelijk de rapture. Een besturend lichaam is juist heel Bijbels. De eerste Christenen hadden dat ook. Hij volgt een mens na, Broeder Charles. Je zult 2 weken zonder hem moeten doen. Hij vergiftigd het forum hier en maakt iedereen voor rotte vis uit die het niet met hem eens is. 

Het WTG beschouwt het hele christendom als een sekte en spuugt iedereen uit die het niet met hun leer eens is. Jij probeert datzelfde nu blijkbaar op dit forum te bewerkstelligen. Ik moet je teleurstellen. Misschien laat God toe dat je dit forum om zeep helpt maar zet maar snel uit je hoofd dat je het werk van de Heilige Geest van God ook maar enigszins kunt tegenhouden of belemmeren.

mod sjako. Je krijgt hiervoor een strafpunt omdat je tegen de moderatie ingaat. Zonder moderatie is dit forum niet in stand te houden. Dus niet meer doen.

[sjako 643]

13 minuten geleden zei Willempie:

Misschien laat God toe dat je dit forum om zeep helpt maar zet maar snel uit je hoofd dat je het werk van de Heilige Geest van God ook maar enigszins kunt tegenhouden of belemmeren.

Figuren als @Divine_will helpen dit forum om zeep. Heb verschillende klachten over hem binnen. Hij denkt door anderen omlaag te halen zelf hoger te komen. Hij gaat nergens serieus met argumenten op zaken in. Hij komt met leugens en maakt iedereen voor rotte vis uit. Hij mag blij zijn dat hij er met 2 weken afkomt. 

[Willempie 1.405]

Ieder strafpunt dat jij mij geeft is een bevestiging van mijn sterke indruk dat je hier bewust de boel om zeep probeert te helpen. Je kunt het absoluut niet verdragen dat er hier mensen zijn die de leer van het WTG afwijzen. 

[Dat beloof ik 836]

3 uur geleden zei Hetairos:

We hadden het over het 1000 jarig rijk en niet over de wederkomst en de opname. Het eerste komt in het boek Openbaring voor als een letterlijk symbool of beeld; de laatste twee komen niet letterlijk terug in het boek Openbaring, maar worden in de symbolische gebeurtenissen wel aangeduid.

In feite heeft Openbaring in dat opzicht het karakter van vele gelijkenissen die allemaal in elkaar overlopen en overlappen, maar ook een zekere chronologie weergeven. Denk aan wat Jezus zegt met betrekking tot het (op dat moment nog aanstaande) Koninkrijk der Hemelen: "hoe zal ik het zeggen?" In Openbaring worden wederkomst en opname, maar dus ook het Koninkrijk van God, in gelijkenissen weergegeven; het getal 1000 IS echter onderdeel van de gelijkenis zelf. Het 1000 jarig rijk is als periode dus reëel, evenals de wederkomst en de opname als gebeurtenissen reëel zijn, maar dat geldt niet voor het getal 1000; dat is symbolisch.

Maar nogmaals: "wie het vatten kán, vátte het", maar als je jouw, in mijn ogen beperkte, begrip in de tekst blijft projecteren, komen we er dus niet uit en dan heeft een verder gesprek geen zin.

Zolang je iemands kijk op de zaak als 'beperkt begrip' ziet, in plaats van 'een andere mening',  heeft het opstarten een topic als dit, of een gesprek, in het geheel geen nut.

1 uur geleden zei Hetairos:

De Bijbel houdt zich naar mijn mening maar met één onderwerp bezig en dat is Jezus Christus.

Uiteraard heb je recht op die mening, ik zal daar niet de kwalificatie 'beperkt begrip' aan hangen. Maar in het hele OT komt hij écht niet voor.

18 april 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Gaitema 438]

 

Citaat

Ik schreef er iets bij: "... in die zin, dat ik in de zichtbare, natuurlijke wereld geen spektakel verwacht". Ga jij nu ook al 'veel te kort door de bocht', Gaitema?

Dat heb ik gelezen. Ik reageer daar ook op. Op jouw totale visie.

Ik heb mijn visie ook uit één gezet, maar daar gaat niemand op in. Ik denk omdat mensen er niet aan toe komen. Te veel stof om te lezen.

18 april 2022 bewerkt door Gaitema

[Hetairos 399]

1 uur geleden zei Willempie:

Het WTG beschouwt het hele christendom als een sekte en spuugt iedereen uit die het niet met hun leer eens is. Jij probeert datzelfde nu blijkbaar op dit forum te bewerkstelligen. Ik moet je teleurstellen. Misschien laat God toe dat je dit forum om zeep helpt maar zet maar snel uit je hoofd dat je het werk van de Heilige Geest van God ook maar enigszins kunt tegenhouden of belemmeren.

mod sjako. Je krijgt hiervoor een strafpunt omdat je tegen de moderatie ingaat. Zonder moderatie is dit forum niet in stand te houden. Dus niet meer doen.

@sjako Sinds wanneer modereer jij Bijbelstudie?

[sjako 643]

12 minuten geleden zei Hetairos:

Sinds wanneer modereer jij Bijbelstudie?

Sinds @Trajecto aangegeven heeft geen tijd voor Credible te hebben, dus wees blij dat er iemand orde houdt hier.

[Hetairos 399]

14 minuten geleden zei Gaitema:

Dat heb ik gelezen. Ik reageer daar ook op. Op jouw totale visie.

Ik heb mijn visie ook uit één gezet, maar daar gaat niemand op in. Ik denk omdat mensen er niet aan toe komen. Te veel stof om te lezen.

Ik heb ook jouw bericht met interesse gelezen. En het is voor mij zeker niet teveel stof.

Maar als het om het bericht van Peter79 gaat, wil ik niet zeggen, dat ik mij in zijn totale visie kan vinden, maar concludeer ik alleen maar, dat ik, net als hij, "in de zichtbare, natuurlijke wereld geen spektakel verwacht". Waarom lezen sommigen nu zoveel in een bericht, dat er helemaal niet staat, Gaitema?

Waarom maak ook jij het gesprek hier op dit forum zo moeizaam? Laten we toch bij het onderwerp blijven en inhoudelijk reageren. Dat maakt het voor iedereen veel makkelijker.

Ik ga (nog) niet in op wat je (en hij) schrijft, omdat ik het idee heb dat het beter is de visies wat af te palen. Daarbij ben ik al begonnen met het onderbouwen van mijn mening vanuit mijn visie op wat de Bijbel zegt. Van enige onderbouwing lees ik bij jou (en bij @Peter79 nog niets, dus waar moet ik op ingaan? Jullie zien het anders dan ik? Nou en? Er zijn hele volksstammen die mijn mening niet delen.

Het enige wat overblijft om over te discussiëren is de interpretatie van Bijbelgedeelten/teksten. Dáár kunnen wel wel de degens over kruisen, maar een mening is als het ware altijd heilig. Tenminste, dat vind ik.

[Peter79 285]

31 minuten geleden zei Gaitema:

Ik heb mijn visie ook uit één gezet, maar daar gaat niemand op in. Ik denk omdat mensen er niet aan toe komen. Te veel stof om te lezen.

Ik denk dat ik vanavond of morgen op jou en Hetairos kan reageren, ik ben nu niet in de gelegenheid om er uitgebreid op in te gaan.

[Hetairos 399]

4 minuten geleden zei sjako:

18 minuten geleden zei Hetairos:

Sinds wanneer modereer jij Bijbelstudie?

Sinds @Trajecto aangegeven heeft geen tijd voor Credible te hebben, dus wees blij dat er iemand orde houdt hier.

Sorry, ik moest weer even op mijn stoel gaan zitten; daar was ik van afgevallen toen ik jouw laatste opmerking las.

1 minuut geleden zei Peter79:

34 minuten geleden zei Gaitema:

Ik heb mijn visie ook uit één gezet, maar daar gaat niemand op in. Ik denk omdat mensen er niet aan toe komen. Te veel stof om te lezen.

Ik denk dat ik vanavond of morgen op jou en Hetairos kan reageren, ik ben nu niet in de gelegenheid om er uitgebreid op in te gaan.

Doe maar rustig aan. De vaart lijkt er weer een beetje in te zitten op Credible. Het moet echter ook niet te hard gaan, want de weg is nogal bochtig en de meesten hebben geen profiel op hun banden. Wacht, wat mij betreft, maar bij de eerstvolgende Raststätte.

[sjako 643]

38 minuten geleden zei Hetairos:

Sorry, ik moest weer even op mijn stoel gaan zitten; daar was ik van afgevallen toen ik jouw laatste opmerking las.

Ik hoop dat je goed zit. We gaan respectvol met elkaar om of er wordt ingegrepen. Heb trouwens de indruk de @Divine_will een clone is. Denk van @Fritsie, @Plume of @Zola. Zelfde soort stijl. Dit is al een doodzonde op dit forum en verdient permanente ban.

[Hetairos 399]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Uiteraard heb je recht op die mening, ik zal daar niet de kwalificatie 'beperkt begrip' aan hangen. Maar in het hele OT komt hij écht niet voor.

Wie het vatten kán, vátte het.

Het beperkte begrip dat ik bij jou meen te zien, uit zich in de wijze waarop je de Bijbelse boodschap benadert.

Het beperkte begrip, dat je bij mij, overigens terecht, vermoedt, heeft te maken met de gedachte, dat juist alles samenhangt met Christus.

Jij redeneert vanuit de logica van het beperkte menselijke verstand. Aan de andere kant meen je, dat je op het terrein van de Bijbel een expert bent. Ik redeneer vanuit het standpunt dat Christus het centrum is van de hele Bijbel. Als ik Hem dus ken, ken ik alles wat in het Oude Testament naar Hem verwijst en alles wat in het Nieuwe Testament van Hem getuigt. En dat is nu eenmaal de gehele Bijbel.

Jij bent onbekend met Christus, maar zoekt Hem ook niet van harte en dus blijft de Bijbelse boodschap voor jou beperkt of liever gezegd, verborgen. DE apostel Paulus verwoordt het als volgt:

• 1 Cor. 2:12-15 (NBG1951) "Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is. Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het geestelijke vergelijken. Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is. Maar de geestelijke mens beoordeelt alle dingen, zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld".

Ik heb alleen dat wat op jou betrekking heeft, maar even vet gemaakt. De rest kun je dan zelf wel invullen.

[sjako 643]

Op 17-4-2022 om 10:23 zei Hetairos:

Heb je wel eens overwogen, dat we het hebben over symboliek? Dat de 1000-jaar symbolisch bedoeld is, kun je gewoon met je verstand begrijpen. Maar het 'verstaan' van de symboliek zelf is een ander verhaal; dat is interpretatie. En op dat terrein scheiden de wegen (en wordt een discussie/uitwisseling van meningen, pas interessant).

Dezelfde logica als 1+1+1 = 1 is. Een 1000 jarig Rijk duurt 1000 jaar lijkt mij. Jij hebt een preteristische zienswijze. En dat mag. Maar het klopt gewoon niet. Het 1000 jarig Rijk komt na Jezus wederkomst. Niet ervoor. Tijdens het 1000 jarig Rijk (Openbaring 20) wordt satan gebonden. Hij kan geen kant op (vers 2) Tegenwoordig is duidelijk dat satan niet gebonden is, maar juist tekeer gaat als een wolf om iedereen te verslinden. Bovendien staat in Openbaring 20:6 dat de Gezalfden voltallig zijn en dat ze samen met Jezus 1000 jaar gaan mee regeren. Zolang Jezus nog niet is wedergekeerd zijn de Gezalfden niet voltallig, dus is er nog een 1000 jarig Rijk. 

[Hetairos 399]

10 minuten geleden zei sjako:

49 minuten geleden zei Hetairos:

Sorry, ik moest weer even op mijn stoel gaan zitten; daar was ik van afgevallen toen ik jouw laatste opmerking las.

Ik hoop dat je goed zit. We gaan respectvol met elkaar om of er wordt ingegrepen. Heb trouwens de indruk de @Divine_will een clone is. Denk van @Fritsie, @Plume of @Zola. Zelfde soort stijl. Dit is al een doodzonde op dit forum en verdient permanente ban.

Ach, het is maar waar je je druk over maakt. Het beste wapen op een forum is gewoon goed en correct schrijven, on topic blijven (dat is in feite wat er op dat moment aan de orde is en niet direct het forum-topic), je niet teveel laten opjuinen en alleen reageren op een bericht waar je iets constructiefs aan hebt toe te voegen en al het andere te negeren.

Gezien jouw achtergrond, moet je je als moderator niet teveel inhoudelijk bemoeien met het forum. Dan profileer je jezelf als een slechte leraar (want je komt souplesse tekort) op een middelbare school, terwijl je in feite alleen maar bent ingehuurd als mannetje om de klas te begeleiden, tijdens de afwezigheid van een gediplomeerde leerkracht. Iemand die zich een status aanmeet, die hem niet past, werkt alleen maar op de lachspieren. Dan ben je een clown. En dan valt er iemand van z'n stoel (van het lachen). 

Als je iedereen uit de klas gooit, die zich naar jouw begrip misdraagt, werkt dat enkel averechts, Sjako.

[sjako 643]

4 minuten geleden zei Hetairos:

Ach, het is maar waar je je druk over maakt.

Ben eigenlijk wel benieuwd van wie jij een clone bent. 

[sandingisaskill 181]

Insinueren is een subjectieve aangelegenheid die vaak wordt gebruikt om iemand in een kwaad daglicht te stellen, en mist volledig de logische afleiding uit vorige beweringen. Volgens mij is smaad of laster een degelijk synoniem.

[Dat beloof ik 836]

2 uur geleden zei Hetairos:

Wie het vatten kán, vátte het.

Het beperkte begrip dat ik bij jou meen te zien, uit zich in de wijze waarop je de Bijbelse boodschap benadert.

Het beperkte begrip, dat je bij mij, overigens terecht, vermoedt, heeft te maken met de gedachte, dat juist alles samenhangt met Christus.

Jij redeneert vanuit de logica van het beperkte menselijke verstand.

Het menselijk verstand is heel goed in staat tot logisch nadenken. Als ik zeg dat Jezus niet voorkomt in het OT, dan is dat omdat hij niet voorkomt in het OT. Als je stelt dat heel de Bijbel zich alleen maar met Jezus bezig houdt, dan klopt dat dus niet.
Dis is een discussieforum, wat inhoudt dat je discussie daarover kunt voeren, bv door andere argumenten.
Jij stelt "wie het vatten kan, vatte het" of "je hebt beperkt verstand".
Dat kun je geen discussie noemen, maar dat is welles/niets op kleuterniveau, danwel belediging van anderen.
Persoonlijk vind ik het jammer dat je zo reageert, want het leidt nergens toe.

2 uur geleden zei Hetairos:

Aan de andere kant meen je, dat je op het terrein van de Bijbel een expert bent.

Ik heb dat nergens gezegd, wel realiseer ik me dat ik zo overkom bij gelovigen. Dat zal dan wel zijn redenen hebben, waarschijnlijk omdat men mij zelden inhoudelijk weerwoord weet te geven.

2 uur geleden zei Hetairos:

Jij bent onbekend met Christus, maar zoekt Hem ook niet van harte en dus blijft de Bijbelse boodschap voor jou beperkt of liever gezegd, verborgen.

Ook dit klopt niet. Ik ben gelovig opgevoed en heel mijn jeugd gelovig gebleven. Ik ken dus de Bijbelse boodschap, maar heb geconcludeerd ik het anno 20e eeuw vind achterhaald. 

2 uur geleden zei Hetairos:

• Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is. Maar de geestelijke mens beoordeelt alle dingen, zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld".

Ik heb alleen dat wat op jou betrekking heeft, maar even vet gemaakt. De rest kun je dan zelf wel invullen.

 Dat laatste heb ik gedaan door dat wat op mijn betrekking heeft, in te korten. Voor een groot deel heb je dus gelijk, met uitzondering van het cursieve. Ik versta het wel, dat heb ik nl. heel mijn jeugd gedaan, dus dat is niet veranderd. Ik heb er alleen nog een zelf getrokken conclusie aan vast geplakt.

[Gaitema 438]

6 uur geleden zei Peter79:

Ik denk dat ik vanavond of morgen op jou en Hetairos kan reageren, ik ben nu niet in de gelegenheid om er uitgebreid op in te gaan.

Snap ik. Het is ook Pasen.

[Hetairos 399]

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het menselijk verstand is heel goed in staat tot logisch nadenken. Als ik zeg dat Jezus niet voorkomt in het OT, dan is dat omdat hij niet voorkomt in het OT. Als je stelt dat heel de Bijbel zich alleen maar met Jezus bezig houdt, dan klopt dat dus niet.
Dis is een discussieforum, wat inhoudt dat je discussie daarover kunt voeren, bv door andere argumenten.
Jij stelt "wie het vatten kan, vatte het" of "je hebt beperkt verstand".
Dat kun je geen discussie noemen, maar dat is welles/niets op kleuterniveau, danwel belediging van anderen.
Persoonlijk vind ik het jammer dat je zo reageert, want het leidt nergens toe.

Dat begrijp ik allemaal. Maar ik zie niet in hoe het anders kan. Het menselijk verstand is inderdaad in staat tot logisch denken. Maar waar ik het in feite over heb is inzicht; dat moet je gegeven worden. Als het inzicht je ten deel valt, wordt het gebied waar je logisch over na kunt denken, als het ware, uitgebreid. Het probleem is dan wel, dat degene die het inzicht niet heeft, je niet meer volgen kan. En dat is nu juist waar wij steeds tegen aanlopen. Daarom heeft discussiëren in dit geval helemaal geen zin, want onze argumenten zijn verschillend van karakter.

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

18 uur geleden zei Hetairos:

Jij bent onbekend met Christus, maar zoekt Hem ook niet van harte en dus blijft de Bijbelse boodschap voor jou beperkt of liever gezegd, verborgen.

Ook dit klopt niet. Ik ben gelovig opgevoed en heel mijn jeugd gelovig gebleven. Ik ken dus de Bijbelse boodschap, maar heb geconcludeerd ik het anno 20e eeuw vind achterhaald. 

Je hebt 'dus' Christus niet leren kennen, want anders had je je hart wel aan Hem verbonden. En had je 'dus' niet geconcludeerd dat 'je de Bijbelse Boodschap achterhaald vindt'. Daaruit concludeer IK dan, dat je óók geen inzicht hebt gekregen, want hét inzicht komt door de Heilige Geest, die weer verbonden is met Jezus Christus zelf. Daarom krijg je waarschijnlijk het idee, dat je schrijft/spreekt met iemand die van een andere planeet komt.

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

18 uur geleden zei Hetairos:

• Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is. Maar de geestelijke mens beoordeelt alle dingen, zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld".

Ik heb alleen dat wat op jou betrekking heeft, maar even vet gemaakt. De rest kun je dan zelf wel invullen.

 Dat laatste heb ik gedaan door dat wat op mijn betrekking heeft, in te korten. Voor een groot deel heb je dus gelijk, met uitzondering van het cursieve. Ik versta het wel, dat heb ik nl. heel mijn jeugd gedaan, dus dat is niet veranderd. Ik heb er alleen nog een zelf getrokken conclusie aan vast geplakt.

Ik ben echter van mening, dat je het óók tijdens je jeugd niet hebt verstaan en dat onbegrip heb je nog steeds. Als je het had verstaan, had je die conclusie niet getrokken. Maar wat niet is, kan altijd nog komen. De Geest van God is een wind die waait waarheen Hij wil. Zolang er leven is, is er hoop.

We kunnen dus discussiëren over alles dat we als intelligente mensen gemeenschappelijk hebben, maar als het gaat om de wereld van de Geest van God, scheiden onze wegen. 

[Peter79 285]

Op 18-4-2022 om 07:52 zei Gaitema:

Ik vind dat je respectloos spreekt over Peters visie.

Dank Gait dat je het voor me opneemt. Voor de sfeer is het misschien nodig dat je het doet, maar ik maak me er  geen illusies over: ik heb geen enkel raakvlak met zulke personen en dat zal andersom ook zo zijn.

Op 18-4-2022 om 08:17 zei Gaitema:

Het lijkt me stug dat Peter79  dit zo ziet.

Ik ben het op hoofdlijnen eens met Hetairos. Ik zal op zijn reactie ingaan, zodat je het kan zien.

[Peter79 285]

Op 16-4-2022 om 08:57 zei Hetairos:

Mijn visie komt overeen met die van @Peter79 in die zin, dat ik in de zichtbare, natuurlijke wereld geen spektakel verwacht. Degenen die uitzien naar Star-Wars achtige taferelen zullen hun neus misschien ophalen. Ik ben van mening, dat als men wordt geïnspireerd door de Geest van Christus zelf, men heel goed kan onderscheiden of ‘mijn’ visie van mezelf is of niet. Het moet klikken. De visie, die ik hier zeer beknopt neerschrijf, onderbouw ik om die reden niet  met Bijbelteksten.

De sleutel tot de Bijbelse boodschap is Christus. Dat wil zeggen, dat ik twee perioden in de historie van de wereld kan onderscheiden; de periode vóór de komst van Christus en de periode ná de komst van Christus. Er is nog een periode na deze twee, maar die bevindt zich buiten mijn gezichtsveld: de eeuwigheid.

Ik kan me hierin prima vinden.

Op 16-4-2022 om 08:57 zei Hetairos:

Het einde van de eerste periode wordt gemarkeerd door de uitstorting van de Heilige Geest nadat Jezus Christus werd opgenomen. We leven nu dus in de tweede periode, die zelf dan uiteindelijk weer overgaat in de eeuwigheid.

De opname van de Gemeente is begonnen op die eerste Pinksterdag in Jeruzalem en duurt voort tot de ‘laatste’ gelovige zijn intrek heeft genomen in het Koninkrijk van God. Dat wil dus zeggen, dat het Koninkrijk van God en de Gemeente equivalent zijn en worden gebouwd sedert de uitstorting van de Heilige Geest.

Als deze opname is voltooid, zal God, Christus en zijn Gemeente, zichtbaar maken. Dit is de wederkomst van Christus.

Ik aarzel om de overgang tussen de eerste en tweede periode vast te pinnen op één punt, maar als ik dat zou doen, dan zou dat zijn bij het sterven van Jezus aan het kruis. De opstanding is voor mij het begin van de nieuwe schepping. Maar feitelijk lopen oud en nieuw een tijdje parallel: ieder die niet gelooft, leeft nog in de oude wereld, wie gelooft, leeft zowel in de oude als in de nieuwe wereld. De nieuwe wereld brak ook al door toen de discipelen boze geesten uitdreven, want toen al, vóór het sterven aan het kruis, zag Jezus satan als een bliksem neerstorten op aarde. De uitstorting van de Geest lees ik graag in het kader van Psalm 68: opgevaren naar de hemel voerde hij krijgsgevangenen mee, gaven gaf hij aan de mensen. Sterven, opstaan, opvaren en uitdelen is één uitgerekt moment.

De opname kwam niet in mijn vocabulaire voor, totdat ik mensen ontmoette voor wie dat een belangrijk geloofsartikel is. Qua bijbelse onderbouwing is mij niet meer ervan bijgebleven dan de tekst waarin gelovigen in de lucht hun Heiland tegemoet gaan. Ik ben wel benieuwd waarom Hetairos de opname situeert op de eerste Pinksterdag. Is dat dan hetzelfde als opgenomen worden in de gemeente?

Het Koninkrijk van God en de Gemeente zijn voor mij twee verschillende begrippen. Het Koninkrijk van God is Gods regering in deze wereld, die wij nu nog vaak niet zien, omdat mensen in strijd leven met zijn bedoeling. Het Koninkrijk wordt volledig gerealiseerd als Jezus terugkomt en niemand op deze wereld er meer onderuit kan dat Jezus de Koning is. De gemeente is getuige van het Koninkrijk. Het Koninkrijk wordt in haar gerealiseerd, maar is niet tot haar beperkt. Tevens is de gemeente net als Christus in het vlees aanwezig. De gemeente is zichtbaar in elke plaatselijke kerk, overal waar twee of drie zijn vergaderd in zijn naam. Terwijl in het komende Koninkrijk de kracht van God centraal staat - de onstuitbaarheid van wat Hij zich heeft voorgenomen om te doen -, wordt de gemeente meer gekenmerkt door het lijden van de wereld dat zij in navolging van haar Heer draagt - de afwezigheid van het Koninkrijk, de roep om het Koninkrijk (gebed) en de hoop op het Koninkrijk.

Jezus komt terug op een tijd die wij niet kennen. Dat het duurt wordt o.a. gemotiveerd door de gedachte dat er nog tijd is voor mensen om zich te bekeren en zo het getal van Gods kinderen vol te maken.

Op 16-4-2022 om 08:57 zei Hetairos:

De taak van Israël is voltooid; Israël heeft de Christus voortgebracht. Dat betekent dat de Gemeente nu wordt gebouwd uit gelovigen uit Israël en gelovigen uit de heidenen.

De Gemeente is het instrument in de wereld waarmee Christus het oordeel over de wereld uitwerkt; de geestelijke Gemeente heeft zich op de troon gezet en heerst gedurende deze 1000-jarige periode. Dit resulteert in een strijd, die wordt omschreven in het boek Openbaring.

Dus enerzijds rust en vrede (voor de Gemeente) en anderzijds oordeel en strijd voor iedereen buiten de Gemeente.

Ik lees in het Nieuwe Testament eenheid tussen de gemeente en het Israël uit het Oude Testament. Die eenheid is er bijvoorbeeld dat slechts een kleine rest van het vleselijke Israël genade vond. Het gaat er dan ook niet om dat je besneden bent aan het vlees, maar besneden van hart. De wet van Mozes kwam niet in plaats van de belofte van Abraham, maar kwam erbij en was een pedagoog tot Christus kwam. Kind van Abraham ben je door de belofte, of je nu vóór of na Christus leefde. Het is vanuit die eenheid dat ik ook Abraham, Izaäk en Jakob als leden van de gemeente zie. Jezus zei al dat ze leven (God is geen God van doden). En oude Nederlandse vertalingen gebruiken de woorden gemeente en vergadering voor het volk. 

Het heersen van de gemeente op de troon is iets waar ik over moet nadenken, meestal strandt het gesprek al eerder voordat je aan de bespreking van dit element toekomt. Heersen is m.i. altijd met Christus, misschien dat het daarom niet eerder een vraag voor me is geweest. Op aarde is me dat meer bekend: dat de kerk/gemeente sleutelmacht heeft, dat wij in zijn naam dingen mogen doen, betekent dat ons handelen ertoe doet, nu het nog kan.

De strijd van Openbaring is er wat mij betreft één van nu hier, dan daar. De tijd tussen hemelvaart en wederkomst wordt gekenmerkt door strubbelingen. Het boek Openbaring heeft een bepaalde samenstelling die het einde van het Oude Verbond bezegelt. Het is geschreven tegen de achtergrond van de val van Jeruzalem en de gruwelen van de Romeinse keizers en de boodschap is: hou vol. In Hebreeën werd al geschreven over het Oude Verbond: wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning. De val van Jeruzalem zet een stevige streep onder het einde van het Oude Verbond. Dat Openbaring over plagen schrijft, grijpt terug op de plagen die zouden plaatsvinden bij het verbreken van het Oude Verbond. Is God dan ontrouw? Nee, het Nieuwe Verbond omvat veel meer dan het Oude, zoals de brief aan de Hebreeën duidelijk maakt en het boek Openbaring laat zien dat de  belofte staat: er komt een nieuw Jeruzalem, ditmaal vanuit de hemel.

Rust en vrede is er voor de gemeente in dat zij niet bang hoeven te zijn voor mensen die slechts het lichaam kunnen doden. Zoals het beeld van de twee getuigen zegt: ze lagen dood op de straten van de stad. Het lijden blijft de gemeente niet bespaard, maar de dood heeft niet het laatste woord.

Op 16-4-2022 om 08:57 zei Hetairos:

De (eerste) komst van Jezus kwam in de volheid van de tijd; de periode tussen hemelvaart en definitieve terugkomst van Christus is de tijd van het herstel.

We leven dus al sinds de (eerste) uitstorting van de Heilige Geest in de eindtijd of het laatste der dagen. Deze tijd is dus een tijd van rust of van strijd, afhankelijk vanuit welk perspectief je dit ziet.

Wat Jezus deed, was het einde van de oude wereld; in die zin leven wij tijdens het naspel en in de reservetijd. Het zijn inderdaad de laatste dagen, of zoals Johannes zegt, het laatste uur. Het laatste uur voor de zon opkomt, is vaak het koudst, als je er al een nacht op hebt zitten, zit je er wel doorheen, maar het is een kwestie van aftellen, terwijl je de lucht langzaam lichter ziet worden en de nachtwolken verdwijnen.

19 april 2022 bewerkt door Peter79
tekstueel

[Robert Frans 1.536]

Op 14-4-2022 om 19:13 zei Hetairos:

We weten en geloven allemaal wel iets, dat in relatie staat met de eindtijd. De wederkomst van Christus, de opname (rapture), het millennium (1000 jarig rijk) en die dan vóór, tijdens of na de wederkomst van Christus. De positie van Israël en de positie van de gemeente.

Waar ik naar op zoek ben, is in feite een soort chronologisch overzicht waar al of enkele van deze zaken (misschien kun je deze nog aanvullen) in terugkomen.

[...]

Wellicht is het topic te ruim van opzet, maar dan kunnen we, mocht dat nodig zijn, wel sub-topics aanmaken. (Ik weet overigens niet of we dat zonder moderator voor elkaar krijgen, maar de huidige lijkt op wintersport, wie weet het?).

In de roman Operatie Wederkomst van Paul Maier wordt het volgende mijns inziens vrij verduidelijkende overzicht gegeven, met eigen toevoegingen cursief:

Opvattingen over de Duizend Jaar (Millennium) en de Wederkomst

A. Dispensationeel premillennianisme:

- Tijdperk van de kerk
- Verborgen wederkomst van Christus; opstanding van de Rechtvaardigen/'Opname'
- 7 jaar verdrukking
- Zichtbare wederkomst van Christus; schapen/bokken-oordeel
- 1000 jaar vredesrijk
- Satans 'korte tijd'
- Opstanding van de Onrechtvaardigen/Witte Troon Oordeel
- Nieuwe hemel en nieuwe aarde

B. Historisch premillennianisme:

- Tijdperk van de kerk
- Christus wederkomst; opstanding van de Rechtvaardigen
- 1000 jaar vredesrijk
- Satans 'korte tijd'
- Opstanding van de Onrechtvaardigen/Witte Troon Oordeel
- Nieuwe hemel en nieuwe aarde

C. Postmillennianisme

- Tijdperk van de kerk
- 1000 jaar vredesrijk
- Satans 'korte tijd'
- Christus' wederkomst; opstanding der doden / 'Opname'/ Laatste Oordeel
- Nieuwe hemel en nieuwe aarde

D. A- (of Non-)millennianisme

- Tijdperk van de kerk (1000 jaar vredesrijk, symbolisch)
- Christus' wederkomst; opstanding der doden / 'Opname'/ Laatste Oordeel
- Nieuwe hemel en nieuwe aarde

Het A-millennianisme wordt door de katholieke, oosters-orthodoxe, calvinistische, lutherse en anglicaanse kerken aangehangen. De andere theologieën zijn voornamelijk in de zeventiende eeuw ontstaan in evangelicale, charismatische en doopsgezinde kringen, of zelfs nog veel later.
De Jehovah's Getuigen hebben weer een eigen kijk op de wederkomst, die ik als volgt zou willen samenvatten (corrigeer me maar waar ik mij vergis):

- Tijdperk van de apostelen
- Tijdperk van de grote afval
- Aanstelling door Christus van het Wachttoren Genootschap als 'getrouwe en beleidvolle slaaf'
- Verborgen wederkomst van Christus in 1914; opstanding der 144.000 gezalfden in de hemel na hun overlijden
- Tijdperk van de 'getrouwe en beleidvolle slaaf'
- Wederkomst van Christus; vernietiging der onrechtvaardigen
- 1000 jaar transitie naar paradijsaarde onder leiding van de gezalfden; opstanding der rechtvaardigen op aarde
- Satans 'korte tijd' (dacht ik)
- Nieuwe hemel en nieuwe aarde