Spring naar bijdragen

Aanbevolen berichten

2 minuten geleden zei Robert Frans:
6 minuten geleden zei Appie B:

Maar kan ik daarmee de conclusie trekken dat je een bevruchte eicel toch niet helemaal als "volwaardig mens" beschouwt in tegenstelling tot een baby? Anders zou ik het verschil niet kunnen verklaren. En heeft dat de maken met het stadium/toestand van het wezen, zoals bijvoorbeeld verschil in bewustzijn, pijnervaring e.d.?

En als dat niet de conclusie is, waar zit dan het verschil?

Dat heb ik dus al enige malen geprobeerd uit te leggen. Het verschil zit bij mij dan niet in de baby, maar in de toestand van de vrouw, die dan dus verkracht is en mogelijk het te verschrikkelijk vindt om de baby te moeten dragen. Ik kan er niet meer van maken dan dat.

En toen kwamen we bij de spraakverwarring, waarbij ik nu concludeer dat die niet door mij komt.

Wat maakt het dan uit in welke week van de zwangerschap de vrouw abortus laat plegen? Als het voor de vrucht/embryo/foetus niet uitmaakt, waarom dan niet meer bedenktijd geven aan de verkrachte vrouw om een zo weloverwogen keuze te maken?

Link naar bericht
Deel via andere websites
  • Antwoorden 452
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

@Bastiaan73, @Dat beloof ik, @Fundamenteel, tenzij men in Italië andere methodes gebruikt is het verhaal volstrekte kolders. Hier is een beschrijving van de methode te vinden.

@Fundamenteel laat je niet gek maken. Waarom andermans mening vragen? Bid en richt je op Jezus. Hij is de Weg.

Als kanker al leeft, dan is het kwaadaardig en leeft het ten koste van het goede. Als een parasiet. Hoe durf je een baby in ontwikkeling met een parasiet te vergelijken. Echt hoor, jij bent niet goed

Posted Images

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dat heb ik dus al enige malen geprobeerd uit te leggen. Het verschil zit bij mij dan niet in de baby, maar in de toestand van de vrouw, die dan dus verkracht is en mogelijk het te verschrikkelijk vindt om de baby te moeten dragen. Ik kan er niet meer van maken dan dat.

En wat als de vrouw wel verkracht is, maar niet bewezen kan worden?

Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 13-8-2019 om 09:19 zei Robert Frans:

Alleen als het kind in de schoot een dodelijk gevaar vormt voor de moeder en ik denk ook als echt aantoonbaar duidelijk is dat het kind afgedreven had moeten zijn, mag het kind er dus uitgehaald worden.

Kijk, we komen nu al verder. Dus als uit een echo blijkt dat een kind bv geen hersenen heeft of andere delen die ontbreken, en waar dus normaal in het begin een spontane abortus zou moeten hebben plaatsvinden, dan mag er ook abortus worden gepleegd volgens jou.

Op 13-8-2019 om 09:19 zei Robert Frans:

Hetzelfde als bij elk kind dat ernstig ziek ter wereld komt, dus laten leven en eventuele medische behandelingen staken of niet aanvangen als ze geen zin (meer) hebben. En waar nodig met palliatieve sedatie ervoor zorgen dat het kind een rustige dood sterft.

Dus een kind waarbij bv. essentiele organen ontbreken, moet gewoon geboren worden en dan moet je het vanzelf dood laten gaan. Je mag het geen zorg geven en dat is dan in jouw ogen geen moord.  Heb je nu in de gaten dat je jezelf in onmogelijke bochten wringt?  

19 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En wat als de vrouw wel verkracht is, maar niet bewezen kan worden?

Daar heeft @Robert Frans al uitleg over gegeven. Hij denkt daar als volgt over: 

Citaat

Als uit het onderzoek dan blijkt dat het onvoldoende bewezen is dat het kind door verkrachting is verwekt, dan zou ze moeten worden vervolgd wegens kindermoord

maar ook:

Citaat

Wel kun je de moeder aanklagen voor smaad en laster als haar beschuldiging door de rechter als onbewezen is verklaard.

Uit deze statements blijkt dat hij allerlei juridische constructies bedenkt, zonder over kennis op dat gebied te beschikken.
Als verkrachting niet bewezen kan worden, betekent dat niet automatisch dat het tegenovergestelde dan waar is. Het is niet meer dan dat: verkrachting kan dan niet worden bewezen. 
Robert Frans zou dus in redelijkheid wel kunnen stellen dat er dan per geval naar de uitspraak wordt gekeken om te bepalen wat de vervolgactie wordt. Maar dat doet hij niet, hij stelt in alle gevallen  "onvoldoende bewezen = vervolging voor moord". Dat is juridische lariekoek.
Smaad is totaal onmogelijk in zijn constructie. Smaad houdt juridisch gezien in dat men het opzettelijk doet om er ruchtbaarheid aan te geven. In zijn beeld is abortus alleen mogelijk als er aangifte wordt gedaan van verkrachting. De vrouw die aangifte doet kan men dan onmogelijk nog smaad verwijten, ze is immers verplicht om aangifte te doen...
De meeste verkrachtingen zijn 1-tegen-1 zaken waarbij weken nadien echt alle bewijs is verdwenen. Je kunt dus tevoren bedenken dat de meeste zaken niet bewezen zullen worden. In Robert Frans' visie leidt dat dus in al die gevallen tot veroordeling van de vrouw wegens smaad en moord.
Het is niet voor niets dat ik zijn denkwijze betitel als 'middeleeuws' en daar de brandstapel aan koppelde.

Ongetwijfeld zal hij nu gaan stellen dat ik een verkeerd beeld schets, maar dit is domweg waar zijn redenatie toe leidt.  

 

bewerkt door Dat beloof ik
Link naar bericht
Deel via andere websites
22 uur geleden zei Appie B:

We hadden het over een embryo. Bij de mens wordt de grens tussen embryonale en foetale fase op zes à acht weken na de bevruchting geplaatst (8 tot 10 weken zwangerschap). https://nl.wikipedia.org/wiki/Embryo

Mag ik dus concluderen dat je uit nek kletst?

Dat lijkt me nauwelijks een wetenschappelijke onderbouwing.

Ja eerst had je het over een zygote. Maar lijkt me nogal wiedes dat een kind/embryo van 3 maand zal merken dat men de lichaamsdelen eraf rukt he. 

Die dokter legt de hele procedure uit. En dat is uw reactie daarop? Misschien eens meer ethiek dan wetenschap raadplegen. Ik zal anders eens met een hamer op uw kop blijven slaan tot je wetenschappelijk kan bewijzen dat het pijn doet. ?

Toch even gecheckt met de wetenschap. Die zeggen dat de foetus niets voelt tot 24w. Althans een Britse dokteres. Wat mijn inziens de reinste onzin is. De foetus hoort al na 19w en stampt op 16w al. Maar het beweegt al individueel van week 6 tot 8. Niet enkel pijn zou een argument mogen zijn. Maar wel dat het hier om een levend wezen gaat dat reageert op prikkels. En dat reageert al op prikkels voor het kan horen. 

bewerkt door Fundamenteel
Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kijk, we komen nu al verder. Dus als uit een echo blijkt dat een kind bv geen hersenen heeft of andere delen die ontbreken, en waar dus normaal in het begin een spontane abortus zou moeten hebben plaatsvinden, dan mag er ook abortus worden gepleegd volgens jou.

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat als het kind een gevaar vormt voor de moeder, het kind dan uit de baarmoeder gehaald mag worden, ook als dat de dood van het kind tot gevolg heeft.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dus een kind waarbij bv. essentiele organen ontbreken, moet gewoon geboren worden en dan moet je het vanzelf dood laten gaan. Je mag het geen zorg geven en dat is dan in jouw ogen geen moord.  Heb je nu in de gaten dat je jezelf in onmogelijke bochten wringt?  

Ik zeg toch helemaal niet dat je het kind geen zorg mag verlenen? :? Ik zeg alleen dat als een kind dodelijk ziek is, het dan niet meteen geaborteerd mag worden, maar het zelf dan moet sterven. Als het kind echter kan herstellen of zelfs genezen, dan moeten we dat natuurlijk gewoon doen.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Uit deze statements blijkt dat hij allerlei juridische constructies bedenkt, zonder over kennis op dat gebied te beschikken.
Als verkrachting niet bewezen kan worden, betekent dat niet automatisch dat het tegenovergestelde dan waar is. Het is niet meer dan dat: verkrachting kan dan niet worden bewezen. 
Robert Frans zou dus in redelijkheid wel kunnen stellen dat er dan per geval naar de uitspraak wordt gekeken om te bepalen wat de vervolgactie wordt. Maar dat doet hij niet, hij stelt in alle gevallen  "onvoldoende bewezen = vervolging voor moord". Dat is juridische lariekoek.
Smaad is totaal onmogelijk in zijn constructie. Smaad houdt juridisch gezien in dat men het opzettelijk doet om er ruchtbaarheid aan te geven. In zijn beeld is abortus alleen mogelijk als er aangifte wordt gedaan van verkrachting. De vrouw die aangifte doet kan men dan onmogelijk nog smaad verwijten, ze is immers verplicht om aangifte te doen...
De meeste verkrachtingen zijn 1-tegen-1 zaken waarbij weken nadien echt alle bewijs is verdwenen. Je kunt dus tevoren bedenken dat de meeste zaken niet bewezen zullen worden. In Robert Frans' visie leidt dat dus in al die gevallen tot veroordeling van de vrouw wegens smaad en moord.
Het is niet voor niets dat ik zijn denkwijze betitel als 'middeleeuws' en daar de brandstapel aan koppelde.

Ik had dat toen inderdaad voorgesteld, maar toen je aangaf dat het zo gemakkelijk niet werkte en dat nu met dit schrijven ook beter uitwerkt, toen zei ik al dat er dan andere, betere manieren gevonden moeten worden. Wat jij omschrijft is bijvoorbeeld inderdaad al een heel ander verhaal.
Over het algemeen sta ik best wel open voor betere suggesties of nauwkeurigere redeneringen, alleen voegen persoonlijke aanvallen en termen als 'middeleeuws' mijns inziens daar gewoon niets aan toe. Want meestal betekent dat dat diegene dan allang klaar is met de discussie.
Ik zou wat jij schrijft inderdaad prima in redelijkheid kunnen stellen. Alleen is het zo jammer dat je meteen impliceert dat ik dat totaal niet zou kunnen en daarom meteen over de middeleeuwen en brandstapels begint. Op mij komt dan over alsof je helemaal niet met mij tot betere argumentatie wil komen, maar gewoon je punt over hoe dwaas gelovigen zouden zijn wil maken, ten koste van mij.

Ik vind abortus nu eenmaal een lastig onderwerp, waar allerlei mitsen, maren en complexe cases aan verbonden zijn. Ik heb dan het idee dat men hier vooral heel graag zwartwit-uitingen probeert uit te lokken bij mij. Zodat ik weer zou overkomen als zo'n 'domme, middeleeuwse gelovige.'
Want als ik aangeef dat ik in alle redelijkheid kan begrijpen waarom abortus wel bij verkrachting zou worden toegestaan, vanwege de heftigheid van de casus, dan word ik als inconsistent afgeschilderd en doet men alsof ik abortus goedkeur bij verkrachtingen, alsof 'ergens redelijk mee kunnen leven' en 'iets goedkeuren' niet twee verschillende dingen zijn.
Maar als ik dan zou zeggen dat abortus dan inderdaad ook helemaal niet kan, dan zou ik weer zo'n 'middeleeuwse' zwartwit-denkende, onredelijke gelovige zijn, die geen hart zou hebben voor verkrachte vrouwen.
Kortom, ik lijk het nooit goed te kunnen doen. En dat zal ook wel kloppen, want ik ben immers tegen abortus en al helemaal tegen de moderne framing ervan als een vrouwenrecht. Dus tja, dan móét ik wel een extreme, zwartwit-denkende, harteloze gelovige zijn, want het is dan toch niet mogelijk dat ik met zo'n stellingname ook nog nuances, mitsen en maren zou kennen, dat ik begrip zou kunnen hebben voor bepaalde, extreme en verschrikkelijke situaties?

Misschien is het helemaal niet de bedoeling om zo de discussie met mij aan te gaan, maar zo komt het wel steeds meer op mij over. Want steeds worden mij vragen gesteld die ik allang naar redelijkheid beantwoord heb en probeert men mij te 'dwingen' hardere stellingnames in te nemen.
En als ik dan uit pure onwetendheid iets voorstel wat dan niet voldoende redelijk is, dan krijg ik dus meteen dit soort verwijten over mij heen en wordt er meteen gedaan alsof ik niet opensta voor betere argumenten.
Dat mag allemaal, dat vind ik allemaal prima; een ieder heeft de vrijheid om zo een discussie in te gaan en te zeggen en te denken wat men maar wil. Maar een ieder heeft dan ook de vrijheid om geen zin meer te hebben in zo'n discussie en zich ervan af te trekken.

bewerkt door Robert Frans
Link naar bericht
Deel via andere websites
5 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar een ieder heeft dan ook de vrijheid om geen zin meer te hebben in zo'n discussie en zich ervan af te trekken

Vergeet niet dat als een gelovige 'Wit' zegt, Dat beloof ik standaard 'Zwart' zegt. Je hebt je best gedaan... 

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Fundamenteel:

Toch even gecheckt met de wetenschap. Die zeggen dat de foetus niets voelt tot 24w. Althans een Britse dokteres. Wat mijn inziens de reinste onzin is. De foetus hoort al na 19w en stampt op 16w al. Maar het beweegt al individueel van week 6 tot 8. Niet enkel pijn zou een argument mogen zijn. Maar wel dat het hier om een levend wezen gaat dat reageert op prikkels. En dat reageert al op prikkels voor het kan horen. 

Dat is allemaal leuk en aardig, maar eerder stelde je dit:

Op ‎13‎-‎8‎-‎2019 om 07:34 zei Fundamenteel:

Embryo’s reageren op geluid en licht, ook op pijn.

Waarbij je dus duidelijk uit je nek kletst, wat jezelf ook toegaf:

Op ‎14‎-‎8‎-‎2019 om 08:33 zei Fundamenteel:

De eerste echte reacties nemen al na 16w plaats.

Dus in plaats van fictie weer te geven, houd het eens bij de feiten als je een punt wilt maken. Dan kom je wat geloofwaardiger over.

Link naar bericht
Deel via andere websites
55 minuten geleden zei Nicky O:

Vergeet niet dat als een gelovige 'Wit' zegt, Dat beloof ik standaard 'Zwart' zegt. Je hebt je best gedaan... 

Dat merk ik ook een beetje maar bij het filmpje had hij gelijk dat het vervalsing was, ik vermoedde het ook al een beetje bij het zien, en dat is jammer zo kunnen gelovigen die een punt willen maken hun doel voorbij schieten. of minder geloofwaardig worden, en dat  terwijl het niet nodig is.

Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daar heeft @Robert Frans al uitleg over gegeven. Hij denkt daar als volgt over:

 

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als uit het onderzoek dan blijkt dat het onvoldoende bewezen is dat het kind door verkrachting is verwekt, dan zou ze moeten worden vervolgd wegens kindermoord

Maar dat is geen antwoord op de vraag. De vraag was:

Wat als de vrouw wel verkracht is, maar het kan niet bewezen worden? Frans gaat er gemakshalve maar vanuit dat onvoldoende bewezen hetzelfde is als niet verkracht. Met zijn halfslachtige houding.

bewerkt door Kaasjeskruid
Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik vind abortus nu eenmaal een lastig onderwerp, waar allerlei mitsen, maren en complexe cases aan verbonden zijn. Ik heb dan het idee dat men hier vooral heel graag zwartwit-uitingen probeert uit te lokken bij mij. Zodat ik weer zou overkomen als zo'n 'domme, middeleeuwse gelovige.'

Abortus is ook een lastig onderwerp, daar kan ik mee instemmen. Ik hoop dat de laatste zin niet op mij van toepassing is. Ik vind je alles behalve een “domme, middeleeuwse gelovige”. Misschien zijn de vragen lastig of vervelend, maar het gaat mij om te achterhalen wat iemand precies gelooft. Ik ben ook bereid lastige en vervelende vragen te beantwoorden. Ik denk dat ik daar alleen maar beter uit kom.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Misschien is het helemaal niet de bedoeling om zo de discussie met mij aan te gaan, maar zo komt het wel steeds meer op mij over. Want steeds worden mij vragen gesteld die ik allang naar redelijkheid beantwoord heb en probeert men mij te 'dwingen' hardere stellingnames in te nemen.

Aan de andere kant bezig je ook woorden als “kindermoord”, wat ook best een harde stellingname is. Dan kun je uiteraard ook iets terug verwachten. In ons gesprek probeer ik te ‘pin pointen’ waar jij precies het verschil ziet. Ik heb daar wel een idee over. Je hoeft er verder niet op te reageren als je niet wilt, maar sta me toe om hieronder mijn gedachten op jouw visie los te laten.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Want als ik aangeef dat ik in alle redelijkheid kan begrijpen waarom abortus wel bij verkrachting zou worden toegestaan, vanwege de heftigheid van de casus, dan word ik als inconsistent afgeschilderd en doet men alsof ik abortus goedkeur bij verkrachtingen, alsof 'ergens redelijk mee kunnen leven' en 'iets goedkeuren' niet twee verschillende dingen zijn.

Ik snap de nuance tussen deze twee laatste dingen. Die heb ik ook benoemd. Dus laten we uitgaan van de term “ergens redelijk mee kunnen leven”. En we gaan uit van de casus van een verkrachte vrouw die zwanger is van een gezonde baby:

Jij zegt dat je een bevruchte eicel al als “volwaardig mens” ziet met het recht op leven. Dat is jouw ingegeven door je gevoel, rede of je religie (of een combinatie). Ik heb een iets ander idee bij een “volwaardig mens”, maar laten we uitgaan van iets wat we allebei als volwaardig mens zien: een (geboren) baby. Wij vinden allebei dat deze baby onder geen geding vermoord dient te worden, als de verkrachte vrouw dat zou willen. Daar zouden wij beiden nooit “redelijk mee kunnen leven”.

Ook in het geval van een zwangerschap van 40 weken, vinden wij dat. Ondanks dat het nog niet geboren is, is deze levensvatbaar zonder baarmoeder, heeft een ontwikkeld zenuwstelsel, brein, organen etc. Het verschilt nauwelijks van een geboren baby.

In het geval van een embryo van 4 weken geef jij aan dat jij er “ergens redelijk mee kan leven” als de vrouw besluit tot abortus over te gaan. Ergens tussen de bevruchting en de 40 weken oude foetus/ongeboren baby is er een moment/toestand/stadium waarbij de grens is bereikt van wel of niet “ergens redelijk mee kunnen leven”. Jij gaf eerder aan dat dat aan de toestand van de vrouw lag, maar is dat wel zo? Wat is er zo anders aan de toestand van de vrouw na 4 weken zwangerschap, 20 weken zwangerschap en 40 weken zwangerschap? In al die voorbeelden is de toestand van de vrouw: zwanger. Wat is er zo essentieel verschillend in de toestand van de vrouw dat “ergens redelijk mee kunnen leven” wordt veranderd in: niet mee kunnen leven?

Het enige essentiële verschil zit hem volgens mij niet in de vrouw, maar in de toestand en ontwikkeling van de vrucht/embryo/foetus/ongeboren baby. Ik denk dat je dat zelf ergens ook wel ziet (ingegeven door je gevoel of rede), maar dat je dat niet durft of wilt toegeven. Wellicht vanwege je religieuze opvatting dat een bevruchte eicel een volwaardig mens zou zijn (misschien vanwege de ‘ziel’ die ontstaat/wordt toegevoegd?). Daar zit dus dat conflict waar we het eerder over hadden.

Het gaat er mij niet om om jou te overtuigen dat men abortus zou moeten toestaan zoals nu het geval is, want dat gaat waarschijnlijk toch niet gebeuren. Ik probeer slechts beter te begrijpen waarom iemand iets gelooft. En dat kan mij eventueel helpen om een ander (bv jij) beter inzicht te geven waarom anderen wél vinden waarom abortus zou moeten worden toegestaan.

Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Appie B:

Ik snap de nuance tussen deze twee laatste dingen. Die heb ik ook benoemd. Dus laten we uitgaan van de term “ergens redelijk mee kunnen leven”. En we gaan uit van de casus van een verkrachte vrouw die zwanger is van een gezonde baby:

Jij zegt dat je een bevruchte eicel al als “volwaardig mens” ziet met het recht op leven. Dat is jouw ingegeven door je gevoel, rede of je religie (of een combinatie). Ik heb een iets ander idee bij een “volwaardig mens”, maar laten we uitgaan van iets wat we allebei als volwaardig mens zien: een (geboren) baby. Wij vinden allebei dat deze baby onder geen geding vermoord dient te worden, als de verkrachte vrouw dat zou willen. Daar zouden wij beiden nooit “redelijk mee kunnen leven”.

Ook in het geval van een zwangerschap van 40 weken, vinden wij dat. Ondanks dat het nog niet geboren is, is deze levensvatbaar zonder baarmoeder, heeft een ontwikkeld zenuwstelsel, brein, organen etc. Het verschilt nauwelijks van een geboren baby.

In het geval van een embryo van 4 weken geef jij aan dat jij er “ergens redelijk mee kan leven” als de vrouw besluit tot abortus over te gaan. Ergens tussen de bevruchting en de 40 weken oude foetus/ongeboren baby is er een moment/toestand/stadium waarbij de grens is bereikt van wel of niet “ergens redelijk mee kunnen leven”. Jij gaf eerder aan dat dat aan de toestand van de vrouw lag, maar is dat wel zo? Wat is er zo anders aan de toestand van de vrouw na 4 weken zwangerschap, 20 weken zwangerschap en 40 weken zwangerschap? In al die voorbeelden is de toestand van de vrouw: zwanger. Wat is er zo essentieel verschillend in de toestand van de vrouw dat “ergens redelijk mee kunnen leven” wordt veranderd in: niet mee kunnen leven?

Het enige essentiële verschil zit hem volgens mij niet in de vrouw, maar in de toestand en ontwikkeling van de vrucht/embryo/foetus/ongeboren baby. Ik denk dat je dat zelf ergens ook wel ziet (ingegeven door je gevoel of rede), maar dat je dat niet durft of wilt toegeven. Wellicht vanwege je religieuze opvatting dat een bevruchte eicel een volwaardig mens zou zijn (misschien vanwege de ‘ziel’ die ontstaat/wordt toegevoegd?). Daar zit dus dat conflict waar we het eerder over hadden.

Het gaat er mij niet om om jou te overtuigen dat men abortus zou moeten toestaan zoals nu het geval is, want dat gaat waarschijnlijk toch niet gebeuren. Ik probeer slechts beter te begrijpen waarom iemand iets gelooft. En dat kan mij eventueel helpen om een ander (bv jij) beter inzicht te geven waarom anderen wél vinden waarom abortus zou moeten worden toegestaan. 

Je wilt dus weten wanneer ik er dan niet 'redelijk mee zou kunnen leven.' Alleen die grens is dus inderdaad lastig te stellen, omdat een ongeboren baby in alle stadia inderdaad een mens is. Het gaat mij bij het bepalen van een termijn dan eigenlijk om twee criteria:

1. Dat de vrouw niet alsnog feitelijk de zwangerschap grotendeels voldraagt bij een late abortus en het kind dan dus eigenlijk net zo goed geboren en daarna eventueel afgestaan kan worden, ofwel bij voldoende levensvatbaarheid vroegtijdig uit de baarmoeder gehaald kan worden en in een couveuse gelegd;
2. Dat het kind niet zelf lijdt onder de abortus, bijvoorbeeld omdat het al pijn voelt en in een laat stadium zelfs in stukken gesneden moet worden.

Het gaat dus niet om de mate van menszijn van het kind, want die is in alle stadia dus gelijk en uiteindelijk blijf ik erbij dat ook zo'n kind niet geaborteerd behoort te worden.
Het gaat dan om in hoeverre het tijdsstip van abortus daadwerkelijk nog relevant kan zijn voor de vrouw, die het kind immers niet in haar schoot kan/wil dragen en daarom er zo vroeg mogelijk bij zou moeten willen zijn, en in hoeverre de abortus voor het kind geen onnodig leed veroorzaakt.
En dus ook in hoeverre het al mogelijk is om het kind niet te aborteren, maar vroegtijdig uit de baarmoeder te halen en na de couveusetijd af te staan ter adoptie. Want als dat alreeds kan, dan is dat natuurlijk de enige juiste optie.
De vrouw moet er dus wel over kunnen nadenken en daarvoor een redelijke bedenktijd krijgen, maar je mag daarin mijns inziens dan dus wel grenzen stellen, op basis van bovenstaande criteria.

Link naar bericht
Deel via andere websites
20 minuten geleden zei Robert Frans:

Je wilt dus weten wanneer ik er dan niet 'redelijk mee zou kunnen leven.' Alleen die grens is dus inderdaad lastig te stellen, omdat een ongeboren baby in alle stadia inderdaad een mens is. Het gaat mij bij het bepalen van een termijn dan eigenlijk om twee criteria:

1. Dat de vrouw niet alsnog feitelijk de zwangerschap grotendeels voldraagt bij een late abortus en het kind dan dus eigenlijk net zo goed geboren en daarna eventueel afgestaan kan worden, ofwel bij voldoende levensvatbaarheid vroegtijdig uit de baarmoeder gehaald kan worden en in een couveuse gelegd;
2. Dat het kind niet zelf lijdt onder de abortus, bijvoorbeeld omdat het al pijn voelt en in een laat stadium zelfs in stukken gesneden moet worden.

Het gaat dus niet om de mate van menszijn van het kind, want die is in alle stadia dus gelijk en uiteindelijk blijf ik erbij dat ook zo'n kind niet geaborteerd behoort te worden.
Het gaat dan om in hoeverre het tijdsstip van abortus daadwerkelijk nog relevant kan zijn voor de vrouw, die het kind immers niet in haar schoot kan/wil dragen en daarom er zo vroeg mogelijk bij zou moeten willen zijn, en in hoeverre de abortus voor het kind geen onnodig leed veroorzaakt.
En dus ook in hoeverre het al mogelijk is om het kind niet te aborteren, maar vroegtijdig uit de baarmoeder te halen en na de couveusetijd af te staan ter adoptie. Want als dat alreeds kan, dan is dat natuurlijk de enige juiste optie.
De vrouw moet er dus wel over kunnen nadenken en daarvoor een redelijke bedenktijd krijgen, maar je mag daarin mijns inziens dan dus wel grenzen stellen, op basis van bovenstaande criteria.

Helder. Bij punt 1 gaat het dus om: hoe later in het stadium van de zwangerschap, hoe minder lang de 'last' om de zwangerschap te volbrengen. 

En bij punt 2 gaat het dus om de ontwikkeling van de foetus mbt het ervaren van pijn. In de basis zijn we het daarover eens; in feite gaat het om welzijn. Net zoals eigenlijk bij punt 1. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
23 uur geleden zei Appie B:

Dat is allemaal leuk en aardig, maar eerder stelde je dit:

Waarbij je dus duidelijk uit je nek kletst, wat jezelf ook toegaf:

Dus in plaats van fictie weer te geven, houd het eens bij de feiten als je een punt wilt maken. Dan kom je wat geloofwaardiger over.

Maar ik geef geen fictie, wetenschappers die beweren dat een foetus niets voelt kletsen uit hun nek. Een foetus beweegt al individueel na 2 maanden. Er zijn mini handjes, voeten, een bloedstroming en jawel bewust leven, dat wordt alleen maar bewuster. Dus hoe langer je met aborteren wacht, hoe meer dat kind dat merkt. 

Als je daar wetenschappelijke bronnen voor vraagt vraag ik me af hoe dat met uw ethiek gesteld is en of u zelf wel kinderen heeft. 

Ik heb gisteren de wetenschap geraadpleegd in deze discussie en ze spreken elkaar tegen. Een Britse dokteres zegt vanaf 24w, ene vanaf er zenuwen zijn en er is zelfs een dokter die zegt dat ze niets voelen geheel de cyclus. Welke waarheid ervan doet er toe als we van het leven een wegwerproduct maken? Abortus zou nooit de eerste maar altijd de laatste keuze moeten zijn. Altijd.

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Fundamenteel:

Maar ik geef geen fictie, wetenschappers die beweren dat een foetus niets voelt kletsen uit hun nek. Een foetus beweegt al individueel na 2 maanden. Er zijn mini handjes, voeten, een bloedstroming en jawel bewust leven, dat wordt alleen maar bewuster. Dus hoe langer je met aborteren wacht, hoe meer dat kind dat merkt. 

En nu heb je het over een foetus. Je begon zelf met exacte bewoordingen (zygote) en die hanteer ik nu ook. Dat iets beweegt wil nog niet zeggen het een zenuwstelsel heeft dat bewust pijnt ervaart. Ik weet wat jij onder "bewust leven" verstaat, maar ik stel dan voor dat je dat uitlegt en onderbouwt.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Als je daar wetenschappelijke bronnen voor vraagt vraag ik me af hoe dat met uw ethiek gesteld is en of u zelf wel kinderen heeft. 

Wat is er onethisch om wetenschappelijke onderbouwing te vragen voor claims?

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik heb gisteren de wetenschap geraadpleegd in deze discussie en ze spreken elkaar tegen. Een Britse dokteres zegt vanaf 24w, ene vanaf er zenuwen zijn en er is zelfs een dokter die zegt dat ze niets voelen geheel de cyclus. Welke waarheid ervan doet er toe als we van het leven een wegwerproduct maken? 

Als het er niet toedoet, waarom kom je dan met deze 'feiten'. Kom gewoon met argumenten en probeer een fatsoenlijke discussie aan te gaan. 

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Abortus zou nooit de eerste maar altijd de laatste keuze moeten zijn. Altijd.

Bijzondere zin. Volgens mij is abortus altijd de laatste keuze. Als deze is uitgevoerd is er namelijk geen weg terug.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 15-8-2019 om 10:40 zei Kaasjeskruid:
Op 15-8-2019 om 06:46 zei Dat beloof ik:

Als uit het onderzoek dan blijkt dat het onvoldoende bewezen is dat het kind door verkrachting is verwekt, dan zou ze moeten worden vervolgd wegens kindermoord

Maar dat is geen antwoord op de vraag. De vraag was:

Wat als de vrouw wel verkracht is, maar het kan niet bewezen worden? Frans gaat er gemakshalve maar vanuit dat onvoldoende bewezen hetzelfde is als niet verkracht.

Dat is inderdaad niet hetzelfde. Maar Robert Frans gaat daar toch van uit en dat is dan toch antwoord op je vraag.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 15-8-2019 om 15:30 zei Robert Frans:

et gaat dus niet om de mate van menszijn van het kind, want die is in alle stadia dus gelijk en uiteindelijk blijf ik erbij dat ook zo'n kind niet geaborteerd behoort te worden.
Het gaat dan om in hoeverre het tijdsstip van abortus daadwerkelijk nog relevant kan zijn voor de vrouw, die het kind immers niet in haar schoot kan/wil dragen en daarom er zo vroeg mogelijk bij zou moeten willen zijn, en in hoeverre de abortus voor het kind geen onnodig leed veroorzaakt.
En dus ook in hoeverre het al mogelijk is om het kind niet te aborteren, maar vroegtijdig uit de baarmoeder te halen en na de couveusetijd af te staan ter adoptie. Want als dat alreeds kan, dan is dat natuurlijk de enige juiste optie.
De vrouw moet er dus wel over kunnen nadenken en daarvoor een redelijke bedenktijd krijgen, maar je mag daarin mijns inziens dan dus wel grenzen stellen, op basis van bovenstaande criteria.

Uit de Bijbel blijkt dat God in veel gevallen helemaal geen problemen heeft met abortus, ongeacht welk stadium van de zwangerschap.
Neem bv Hosea 13:16, / Hosea 14:1 (zelfde tekst, afhankelijk van de indeling). 
Samaria zal woest worden, want zij is wederspannig geweest tegen haar God; zij zullen door het zwaard vallen, hun kinderkens zullen verpletterd, en hun zwangere vrouwen zullen opengesneden worden.

of Psalm 137:
Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.


 

Link naar bericht
Deel via andere websites
22 uur geleden zei Appie B:

En nu heb je het over een foetus. Je begon zelf met exacte bewoordingen (zygote) en die hanteer ik nu ook. Dat iets beweegt wil nog niet zeggen het een zenuwstelsel heeft dat bewust pijnt ervaart. Ik weet wat jij onder "bewust leven" verstaat, maar ik stel dan voor dat je dat uitlegt en onderbouwt.

Wat is er onethisch om wetenschappelijke onderbouwing te vragen voor claims?

Als het er niet toedoet, waarom kom je dan met deze 'feiten'. Kom gewoon met argumenten en probeer een fatsoenlijke discussie aan te gaan. 

Bijzondere zin. Volgens mij is abortus altijd de laatste keuze. Als deze is uitgevoerd is er namelijk geen weg terug.

Een zygote is waar geen hartslag is. Vanaf iets beweegt heeft dat een zenuwbaan gozer, enfin een menselijk lichaam toch.

Er is gewoon geen bewijs of wetenschap verricht naar zoiets dat uitsluitsel geeft.  X spreekt anders dan Y en oefenen toch hetzelfde beroep uit. Zal ik anders met een hamer op uw kop slaan tot je wetenschappelijk kan bewijzen dat het pijn doet. Dat lijkt me ethisch vanuit uw logica. Het doet er niet toe of dat kind na 8w of 16w pas iets voelt. Pijn is niet het enige argument de abortus tegen te houden. Dat het om een individueel wezen gaat dat niet voor zichzelf kan opkomen wel.

Maar er zijn zoveel alternatieven. Jij gebruikt verkrachting als argument om een abortus oa te rechtvaardigen. Maar in de meeste gevallen pleegt de moeder abortus omdat ze zichzelf niet financieel of mentaal klaar acht. Dan denk ik maar eens terug aan die quote van moeder Teresa.

Link naar bericht
Deel via andere websites
12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Uit de Bijbel blijkt dat God in veel gevallen helemaal geen problemen heeft met abortus, ongeacht welk stadium van de zwangerschap.
Neem bv Hosea 13:16, / Hosea 14:1 (zelfde tekst, afhankelijk van de indeling). 
Samaria zal woest worden, want zij is wederspannig geweest tegen haar God; zij zullen door het zwaard vallen, hun kinderkens zullen verpletterd, en hun zwangere vrouwen zullen opengesneden worden.

of Psalm 137:
Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.

Dochter Babels, gij, straks verwoest, geprezen die u vergeldt wat gij bij ons aan hebt gericht.
Geprezen die grijpt en verplettert uw kinderen tegen de rots!

-Psalm 137,8-9, WV75

Hier wordt de stad Babel dus afgebeeld als een dochter en de bewoners van die stad als haar kinderen. Dus dochter-kinderen = Babel-bewoners. En anders is het gewoon een roep om vergelding, om hetzelfde te doen als blijkens datzelfde vers de bidder werd aangedaan.
Vele mensen in oorlogsgebieden, concentratiekampen en gebieden waar beestachtige terreur en onderdrukking heerst, zullen deze roep om Gods wraak wel herkennen. Ook zij krijgen dus woorden aangereikt om hun gevoelens bij God neer te leggen. Let wel: bij Gód neer te leggen, dus niet zélf uit te voeren.
De Psalmen zijn nu eenmaal niet enkel bedoeld voor afgevulde, westerse mensen die nauwelijks meer weten hoe het is om in een echte oorlog te moeten overleven en daardoor zelfs menen dat zij boven zulke gevoelens zouden staan.

Maar wel interessant hoor, dat je verder nog abortus vergelijkt met zeer oude oorlogswreedheden, door Hosea aan te halen. Daarmee lijk je natuurlijk wel te impliceren dat abortus eigenlijk net zo wrede handeling is, hoewel ik toch dacht dat de zwangere vrouw dan niet opengereten werd. Dat gebeurt alleen bij een keizersnee, waarna de vrouw echter ook weer netjes dichtgenaaid wordt.
Ik zelf denk dat de huidige abortuspraktijk over het algemeen niet als oorlogswreedheid is bedoeld, maar meestal met goede intenties is opgezet, doch met mijns inziens te weinig kennis en inzicht over wat de mens is. En ik hoop ook van ganse harte dat vrouwen nooit op een dag gedwongen of (sociaal) gepresst zullen worden hun zieke of zwakke kinderen te aborteren, om wat voor reden dan ook.

En kom nu niet aan met dat God zulke wreedheden zou hebben verordonneert. Bij veel christenen zul je toch echt met meer theologische bagage moeten aankomen dan dat. Het is niet anders dan religieuze oorlogsretoriek, om ons een spiegel voor te houden, opdat wij niet gaan menen dat wij daar boven zouden staan.
De Schrift gaat immers niet eens zozeer over een klein, onbeduidend volk in het Midden-Oosten. Zij gaat ten diepste over óns.
Daarbij staat in het betreffende gedeelte in Hosea niet eens dat God die wreedheden beval. Er wordt enkel gewaarschuwd dat ze plaats zouden vinden, omdat Samaria overwonnen zou worden in een oorlog. En zo gingen in die tijd overwinnaars niet zelden met hun verliezers om, hoewel het ene volk wreder was dan het andere.
Vaak worden in de Schrift volken die zo beestachtig tekeer gaan tegen Israël zelfs later juist alsnog daarvoor door God gestraft.
Want oorlog voeren is soms nu eenmaal onvermijdelijk om je plaats te verwerven in deze wereld en God wil je daarin echt wel bijstaan als je verdrukt en getiranniseerd wordt. Maar als je vervolgens zelf wreed, hoogmoedig en meedogenloos wordt, dan zal God jou net zo hard straffen als jij de verslagen volken strafte.

Om een modern voorbeeld aan te halen: dat we oorlog voerden tegen nazi-Duitsland was iets goeds, omdat Hitler onuitsprekelijke wreedheden beging en daadwerkelijk alleen nog met militaire middelen gestopt kon worden.
Maar als we vervolgens de Duitsers dezelfde wreedheden hadden aangedaan, door de concentratie- en vernietigingskampen nu met Duitsers te vullen, dan hadden we alsnog slecht gehandeld en net zo goed Gods toorn opgewekt.

Link naar bericht
Deel via andere websites
47 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Uit de Bijbel blijkt dat God in veel gevallen helemaal geen problemen heeft met abortus, ongeacht welk stadium van de zwangerschap.
Neem bv Hosea 13:16, / Hosea 14:1 (zelfde tekst, afhankelijk van de indeling). 
Samaria zal woest worden, want zij is wederspannig geweest tegen haar God; zij zullen door het zwaard vallen, hun kinderkens zullen verpletterd, en hun zwangere vrouwen zullen opengesneden worden.

of Psalm 137:
Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.


 

Weet je nog dat ik een ritueel uit de wet van Mozes aanhield wat diende tot abortus provocatus? Ik was gelijk een anti semiet. :) Dat bitterdrankje met zand uit de tempel. Ook al wekte dat productje zelf geen abortus op, het was er wel degelijk de bedoeling van. 

Numeri 5:27 Als hij haar nu dat water zal te drinken gegeven hebben, het zal geschieden, indien zij onrein geworden is, en tegen haar man door overtreding zal overtreden hebben, dat het water, hetwelk vervloeking medebrengt, tot bitterheid in haar ingaan zal, en haar buik zwellen, en haar heup vervallen zal; en die vrouw zal in het midden van haar volk tot een vloek zijn.

 

bewerkt door Fundamenteel
Link naar bericht
Deel via andere websites
3 minuten geleden zei Fundamenteel:

Weet je nog dat ik een ritueel uit de wet van Mozes aanhield wat diende tot abortus provocatus? Ik was gelijk een anti semiet. :) Dat bitterdrankje met zand uit de tempel. Ook al wekte dat productje zelf geen abortus op, het was er wel degelijk de bedoeling van.

Je doelt op dat ritueel om te 'ontdekken' of een vrouw overspel gepleegd had of niet? Daarvan was volgens mij enkel de bedoeling om erachter te komen of ze de waarheid sprak of niet. Zo wel, dan zou het drankje haar niets doen. Zo niet, dan zou het drankje haar op vrij zichtbare wijze onvruchtbaar maken.
Vergelijk het een beetje met de heksenproeven uit het verleden, alleen dan natuurlijk een heel stuk minder gevaarlijk voor de vrouw.
De bedoeling volgens de bijbehorende vervloeking was dus dat de vrouw onvruchtbaar zou worden, niet dat haar kinderen geaborteerd zouden worden.

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 minuut geleden zei Robert Frans:

Je doelt op dat ritueel om te 'ontdekken' of een vrouw overspel gepleegd had of niet? Daarvan was volgens mij enkel de bedoeling om erachter te komen of ze de waarheid sprak of niet. Zo wel, dan zou het drankje haar niets doen. Zo niet, dan zou het drankje haar op vrij zichtbare wijze onvruchtbaar maken.
Vergelijk het een beetje met de heksenproeven uit het verleden, alleen dan natuurlijk een heel stuk minder gevaarlijk voor de vrouw.
De bedoeling volgens de bijbehorende vervloeking was dus dat de vrouw onvruchtbaar zou worden, niet dat haar kinderen geaborteerd zouden worden.

Als ze na dt drankje een miskraam kreeg pleegde ze overspel. Kreeg ze geen miskraam pleegde ze geen overspel. Lees Numeri 5 er maar in hele context op na. 

Het is een achterlijke proef.

Link naar bericht
Deel via andere websites
8 minuten geleden zei Fundamenteel:

Als ze na dt drankje een miskraam kreeg pleegde ze overspel. Kreeg ze geen miskraam pleegde ze geen overspel. Lees Numeri 5 er maar in hele context op na. 

Het is een achterlijke proef.

Je uitleg is achterlijk.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast
Deze discussie is nu afgesloten voor verdere antwoorden.

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid