'... vanwege de engelen.'

[Kaasjeskruid 993]

5 minuten geleden zei Bastiaan73:

Kort en subjectief door de bocht. Je kunt dit niet aantonen; het is een geloofsuitspraak. Objectief feit is dat 'de Bijbel' niet als een kant en klaar boek uit de hemel is komen vallen. De Bijbels die we nu kennen zijn vertalingen van kopieën van kopieën van kopieën enz. en het NT bestond uiteraard nog niet toen de daarin beschreven gebeurtenissen (al dan niet feitelijk) plaats vonden. D.m.v. canonisatie heeft het zijn huidige vorm gekregen.

Ik ben uiteraard geen expert maar in de veronderstelling dat Wikipedia enigszins betrouwbaar is, vertoont de Textus receptus

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Textus_receptus#De_Textus_Receptus_en_de_meerderheidstekst

De eerste editie van de TR stamt uit 1516.

Samengevat: SV --> TR --> meeste overeenkomst met Byzantijnse tekst.

Er bestaan echter oudere handschriften uit de Alexandrijnse tekst; de Codex Sinaiticus en de Codex Vaticanus.

Ik ben van mening hoe ouder, hoe betrouwbaarder.

Terug naar de NBV; deze is v.w.b. het NT gebaseerd op het Novum Testamentum Graece

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorieën_van_manuscripten_van_het_Nieuwe_Testament

Mocht je hier meer over willen lezen van mijn hand, dan stel ik voor dat je de zoekfunctie gebruikt. Er bestaan een aantal topics met dit als onderwerp. Succes!

[Catootje Tromp 13]

 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je bedoelt te zeggen dat de versie die jij hebt voor jou de juiste is. Dat kan.
Voor @antoon is dat weer een andere, voor …[vul in op de stippellijn] …. weer een van de honderden andere versies.
En ieder zal verklaren dat dit voor hem de absolute waarheid is.

De simpele conclusie is dat dit misbruik is van het woord waarheid, en er eigenlijk 'eigen mening' wordt bedoeld.

De bijbel is een boek en een gelovige gelooft dat de waarheid, cq dat wat eeuwigheidswaarde heeft, daaruit ontstijgt. Okay sommige gelovigen denken dat het boek zelf de waarheid is, maar Christus zei IK BEN de weg de waarheid en het leven. Hij zei niet Ik ben het boek. Sterker nog, er was geen boek toen Christus op de wereld rondliep.

25 februari 2019 bewerkt door Catootje Tromp

[Joas HS 4]

1 uur geleden zei Catootje Tromp:

De bijbel is een boek en een gelovige gelooft dat de waarheid, cq dat wat eeuwigheidswaarde heeft, daaruit ontstijgt. Okay sommige gelovigen denken dat het boek zelf de waarheid is, maar Christus zei IK BEN de weg de waarheid en het leven. Hij zei niet Ik ben het boek. Sterker nog, er was geen boek toen Christus op de wereld rondliep.

Jesaja 34:16:
“zoekt in het boek des Heeren, en leest; niet een van deze zal er feilen, het ene noch het andere zal men missen; want Mijn mond zelf heeft het geboden, en Zijn Geest zelf zal ze samenbrengen”

Als Christus voor ons de weg en de waarheid is,
mogen we dan ook net als Christus zien dat al de Schrift van God ingegeven is en dus met goddelijke autoriteit tot ons komt? En dat Christus ons simpelweg terugverwijst naar de Schriftwoorden die al eeuwen bestonden en geschreven was in een andere tijd en andere cultuur, maar nog steeds onveranderd zeggenschap heeft over ons leven van vandaag?

Als we het hebben over de betekenis van "OM der engelen wil".
Dan zit in het woordje "om" een reden-geving van wat ervoor staat.
Wat ervoor staat is:  "Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben".
Geloven we noch dat de vrouw een macht op het hoofd moet hebben??
Als ons antwoord toch al 'nee' is, waarom dan verder verdiepen in de details van de onderbouwing?

 

Christus aanvaardt ieder letter van de Schrift.

Laten wij dan niet selectief alleen datgene aanvaarden wat we zelf menen dat als waarheid erboven uitstijgt.

 

25 februari 2019 bewerkt door Joas HS

[Tomega 307]

3 uur geleden zei thom:

Ik weet niet waar je het allemaal over hebt, maar ik lees de tekst van 1 Kor. 15 op die manier.

22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst.

Goed. Deze tekst gaat dus over het levend gemaakt worden in Christus, in een toekomst die nog voor ons ligt. 
Dat betekent dat de feitelijkheden van dit leven, nog niet de opstanding in volkomenheid is of in dit huidige leven bewerkt.
het betekent dat de kruisweg een fysieke kruisweg is die het volgen van Christus met zich meebrengt.
En daarvoor krijg je in dit leven een rust terug met een sabbastwerk: een zacht juk en een lichte last.
Dat heeft een diepere lading van geestelijkheid, en die noemen we het wedergeboren zijn, of de Geest van God hebben ontvangen, of het evangelie hebben aangenomen. maar in het fysieke betekent het vooraal een wil die God dient, en het vlees dat die wil tegenwerkt tot aan het einde van dit even.

13 uur geleden zei thom:

Ik heb het over een zogenaamde goedgekeurde onderwerping van de vrouw aan de man. Nergens anders over.

Om daar dan maar te blijven bij gebrek aan een helder standpunt: liefde is er tot eer van God en tot het steunen van de naaste.
Wat daarin geeft een reden en motief om je niet vrijwillig naar het door God ingestelde gezag te voegen?
Is liefde in elkaar dienen dan niet meer nodig, als die liefde dankbaar wordt aangenomen en ingezet?
Hoe zou ooit iemand een ander in liefde leiding geven, als er helemaal geen leiding is ingesteld?
Waarom zou iemand zich ooit nog voegen naar richtlijnen van iemand anders' gezag,
als dat gezag op het kleinste niveau al als liefdeloze onderwerping wordt bestempeld?

Of: als dan de gezagsdrager geen liefde toegerekend kan worden om het gezag in liefde te bekleden,
hoe zou dan de gezagsonderworpenen zèlf in een liefde kunnen zijn waar geen gezag nodig is?
Is degene die zich niet wil onderwerpen aan het gezag méér heilig en liefdevol,
dan degene die het door God ingestelde gezag uit liefde en plicht op zich neemt?
Sinds wanneer is gezag in het algemeen, een zaak om buiten de grenzen van de liefde te stellen?

Is niet het gezag buiten de liefde stellen, hetzelfde als God buiten de liefde stellen?
Is niet het gezag buiten de liefde stellen, de wet van God buiten de liefde stellen?

God heeft gezag en hij gebruikt dat gezag in liefde om de mens op een pad van gehoorzaamheid te brengen.
Het doel is dus gehoorzaamheid. Hoe zou dan een samenleving bestaan waar gehoorzaamheid geen plek heeft?
Hoe zou de gehoorzaamheid die God nadrukkelijk communiceert, worden weggeworpen met een beroep op diezelfde God?
Hoe kun je dit anders verstaan dan liefdelosheid en revolutie tegen God?

En dat dan nog wel op maar één argument: niet gehoorzamen aan de orde die God instelt,
omdat de gezagsdragers steeds machtsmisbruikers worden.
Maar: is het niet net zo menselijk en natuurlijk dat alle gezagsonderworpenen,
evengoed gezagsontduikers zijn? Want de mens doet alles fout, wat hem was gezegd om goed te doen.

En dan: gezag moet worden gegeven. Hoe kun je het geven van gezag, beschouwen als misbruik door degene die dat gezag krijgt? Dat is ongerijmd.
Degene die weet dat iemand gezag heeft, hoort diegene aan te spreken, en dat gezag dan ook in zijn handen leggen.
Op dat punt tegen de wet in spreken van geen gezag op gronden van vermeend misbruik,
is gewoon een geval van boude wetteloosheid en preventieve liefdeloosheid.

"Zogenaamd goedgekeurde onderwerping", zeg jij dan tegen een heldere wet en heldere schriftwoorden.
Maar zeg liever: "het erkennen en vrijwillig dienstbaar maken aan het gezag".
Net zoals de man vrijwillig het gezag geeft aan Gods wet.
En net zoals de wet gezag heeft over de ordening van heel het leven.

Het gaat dus helemaal niet over de macht van de man.
Maar over de gehoorzaamheid van de man aan God.
En de vrouw hoort die man daarop te wijzen, en hem te herinneren aan zijn plicht
om Gods gezag te erkennen, en ook aan zijn plicht om gezagsdrager te zijn.
Dat is een ambt.

[Tomega 307]

6 uur geleden zei Tomega:

7 uur geleden zei Desid:

Je verdraait wat ik schrijf. En wat je vervolgens zegt is wartaal.

Dan is dan duidelijk minder fraaie retoriek van je. Schaam je.
Maar waarom zou je dergelijke leegheid in onnavolgbaarheid brengen?
Is je niet geleerd om iets verder te komen, dan een etiket en holle woorden?

Misschien valt het je gewoon zwaar. Laten we hapklare brokjes maken. Jij zegt:

Op 24-2-2019 om 21:22 zei Desid:

- Het klopt dat de NBV woorden kiest die de betekens van het vers anders maken. Dat is helemaal terecht. Want wat andere vertalingen ervan maken, is meestal vrijwel volledig uit de lucht gegrepen. De NBV vertaalt zoals je het Grieks op natuurlijke wijze zou lezen, al kun je je afvragen of precies de juiste betekenisnuance is gekozen.

en ik zeg dan:

14 uur geleden zei Tomega:

Fraai staaltje retoriek.
1. "Het klopt dat de NBV woorden kiest die de betekenis veranderen,
2. Dat veranderen is terecht.
3. Want wat andere vertalingen ervan maken, is meestal volledig uit de lucht gegrepen.
4. De NBV vertaalt zoals je het op natuurlijke wijze zou lezen.
5. Al kun je je afvragen of precies de juiste betenisnuance is gekozen."

Vind je het niet raar dat de argumenten rusten op uit de lucht gegrepen vertalingen, om andere fouten in te voeren?
De fouten van de NBV die de betekenis in nauwkeurigheid en getrouwheid, vrijwillig opoffert aan de leesbaarheid, 
benoem je zelf. Maar jouw beschuldiging van de andere vertalingen, is vrijwel volledig uit de lucht gegrepen.

Terwijl de norm gewoon is: als je een fout ontdekt: verbeter die, en doe je werk met getrouwheid en zuiverheid,
alsof het om een héél belangrijk document gaat van wereldvrede en van vreselijk groot geweld,
dat hemel en aarde zal bewegen en verstoren.

1. Jij stelt bij de NBV, dat wat andere vertalingen ervan maken, meestal vrijwel volledig uit de lucht gegrepen is.
Op deze manier stel jij andere vertalingen tegenover de NBV in een kwaad daglicht. Dat is kwalijk en onwetenschappelijk, en totaal zonder enige onderbouwing. 

2. En word je dan aangesproken, dan sputter en spuug je dat van je af door te spreken van: "verdraaien" en "wartaal".

Dat zijn twee afzonderlijke redenen om excuus  te maken en je woorden terug te nemen, alvorens je het gesprek erover mijdt.

25 februari 2019 bewerkt door Tomega

[Chaim 142]

52 minuten geleden zei Tomega:

... andere vertalingen tegenover de NBV in een kwaad daglicht. Dat is kwalijk en onwetenschappelijk, en totaal zonder enige onderbouwing.

Vertalen is altijd deels interpreteren: de woordkeus, de zinsbouw, de keuze iets letterlijk te vertalen of juist voor een betekenis te kiezen,... etc. Een volledig letterlijke vertaling lukt niet, omdat deze omgezet in een andere taal inderdaad wartaal oplevert waarmee je veelal alle kanten op kunt, inclusief kanten die de brontaal in context niet loelaten. Een volledig geïnterpreteerde vertaling is daarentegen te subjectief en sluit mogelijke afwijkende lezingen uit.

Alle vertalingen hebben het probleem ergens een scheidslijn te leggen tussen deze twee uitersten, waarover de vertaling zich beweegt. Of de lezer het met de positie van deze scheidslijn eens is, is grotendeels subjectief.

[Desid 324]

34 minuten geleden zei Tomega:

Misschien valt het je gewoon zwaar. Laten we hapklare brokjes maken. Jij zegt:

Ik ben altijd bereid in te gaan op heldere, in normaal Nederlands verwoorde, redelijke argumenten.

35 minuten geleden zei Tomega:

1. Jij stelt bij de NBV, dat wat andere vertalingen ervan maken, meestal vrijwel volledig uit de lucht gegrepen is.
Op deze manier stel jij andere vertalingen tegenover de NBV in een kwaad daglicht. Dat is kwalijk en onwetenschappelijk, en totaal zonder enige onderbouwing. 

Waarom in een kwaad daglicht? Soms moeten vertalingen een gissing doen met betrekking tot een onzekere betekenis. En dat pakt niet altijd gelukkig uit. De ene keer is die beter, de andere keer de ander. Het is niet zwart-wit. In dit geval is de NBV beter.

 

39 minuten geleden zei Tomega:

2. En word je dan aangesproken, dan sputter en spuug je dat van je af door te spreken van: "verdraaien" en "wartaal".

Gelukkig corrigeerde je je nu, want je tweede parafrase van mijn argument was geen verdraaiing. Maar die eerste wel.

En zoals ik zei ga ik niet in op in verwrongen Nederlands gestelde lappen tekst. Maak er eerst maar eens fatsoenlijk Nederlands van, en beperk je tot de argumenten die ertoe doen.

[Tomega 307]

7 uur geleden zei Chaim:

8 uur geleden zei Tomega:

... andere vertalingen tegenover de NBV in een kwaad daglicht. Dat is kwalijk en onwetenschappelijk, en totaal zonder enige onderbouwing.

Vertalen is altijd deels interpreteren: de woordkeus, de zinsbouw, de keuze iets letterlijk te vertalen of juist voor een betekenis te kiezen,... etc. Een volledig letterlijke vertaling lukt niet, omdat deze omgezet in een andere taal inderdaad wartaal oplevert waarmee je veelal alle kanten op kunt, inclusief kanten die de brontaal in context niet loelaten. Een volledig geïnterpreteerde vertaling is daarentegen te subjectief en sluit mogelijke afwijkende lezingen uit.

Alle vertalingen hebben het probleem ergens een scheidslijn te leggen tussen deze twee uitersten, waarover de vertaling zich beweegt. Of de lezer het met de positie van deze scheidslijn eens is, is grotendeels subjectief.

Je zegt "inderdaad wartaal". Dat is nadat Desig zegt: 
- Want wat andere vertalingen ervan maken, is meestal vrijwel volledig uit de lucht gegrepen.
- Je verdraait wat ik schrijf. En wat je vervolgens zegt is wartaal.

Ben je nu Desid's rug aan het schrobben, of probeer je serieus iets inhoudelijk te zeggen?

[sjako 643]

15 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik weet dat ik best creatief kan zijn, maar in deze ben ik donders serieus meneer. De NBV is de Nederlandse Bijbel Vervalsing.

NBV is veel en veel beter dan de Statenvertaling die op een corrupte codex is gebaseerd. 

[Chaim 142]

1 uur geleden zei Tomega:

Je zegt "inderdaad wartaal". Dat is nadat Desig zegt: 
- Want wat andere vertalingen ervan maken, is meestal vrijwel volledig uit de lucht gegrepen.
- Je verdraait wat ik schrijf. En wat je vervolgens zegt is wartaal.

Ben je nu Desid's rug aan het schrobben, of probeer je serieus iets inhoudelijk te zeggen?

M'n reactie is duidelijk en inhoudelijk. Heb je tegenargumenten?

26 februari 2019 bewerkt door Chaim

[Tomega 307]

9 uur geleden zei Desid:

Ik ben altijd bereid in te gaan op heldere, in normaal Nederlands verwoorde, redelijke argumenten.

Als jij altijd bereid bent om in te gaan op
- heldere verwoorde
- redelijke 
- in normaal nederlands gebrachte 
- argumenten

Dan hanteer jijzelf een lijst van afstandscheppende hoogstaande criteria, die jou geen enkel recht geven
om dat wat buiten jou lijstje valt, af te serveren als verdraaien en wartaal. 

De werkelijke wartaal komt van een geest van verwarring en afstandneming van de waarheid.
De grootste leugens komen van de fijne sussende zachte goede geformuleerde geveinsde woorden van de Sir Hiss, de adviseur van King John in Walt Disneys Robin Hood.. Waarom zou je begrijpelijkheid en mooie woorden daarmee willen associëren?

9 uur geleden zei Desid:

9 uur geleden zei Tomega:

1. Jij stelt bij de NBV, dat wat andere vertalingen ervan maken, meestal vrijwel volledig uit de lucht gegrepen is.
Op deze manier stel jij andere vertalingen tegenover de NBV in een kwaad daglicht. Dat is kwalijk en onwetenschappelijk, en totaal zonder enige onderbouwing. 

Waarom in een kwaad daglicht? Soms moeten vertalingen een gissing doen met betrekking tot een onzekere betekenis. En dat pakt niet altijd gelukkig uit. De ene keer is die beter, de andere keer de ander. Het is niet zwart-wit. In dit geval is de NBV beter.

En dan zeg jij dat ik degene ben die draait? Jij zegt:

Op 24-2-2019 om 21:22 zei Desid:

- Het klopt dat de NBV woorden kiest die de betekens van het vers anders maken. Dat is helemaal terecht. Want wat andere vertalingen ervan maken, is meestal vrijwel volledig uit de lucht gegrepen. De NBV vertaalt zoals je het Grieks op natuurlijke wijze zou lezen, al kun je je afvragen of precies de juiste betekenisnuance is gekozen.

En jij zegt:

17 uur geleden zei Desid:

Op 25-2-2019 om 10:15 zei Kaasjeskruid:

De NBV legt je woorden in de mond en laat helemaal niets over aan de lezer om zelf over te beslissen. Corrupte bedoeling.

Dat is onzin. Ik zou over jou kunnen zeggen, en wellicht heb ik dan nog gelijk ook, dat je een onbegrijpelijke vertaling prefereert omdat je er dan je eigen fantasietjes in kunt lezen.

Dat is van jou. Helder, redelijke bewoordingen in gewoon Nederlands. Voorkomen dat er iets anders in gelezen kan worden, uit wantrouwen en in ongeloof dat een ander het beter ziet dan de vertaler. Is de vertaler dan een engel van God? Nee; maar het is een boodschapper met een banier waarop staat: "Wetenschap". De vertaler brengt een waarheid van Wetenschap. De vertaler an sich rekent niet met zijn eigen waarheid en overtuiging en prefereert ook niet de weerbarstigheid van de feiten, maar wetenschippert er net zo lang mee tot je woorden krijgt die het niveau hebben van welsprekendheid en aangenaamheid en onmiskenbare eenduidigheid. 

Maar dat doe hij dan door de wetenschap waaruit hij put, te verheffen boven de werkelijkheid die minder gestroomlijnd is dan de geveinsde helderheid en klaarheid van de bronteksten. En alsof dat niet genoeg is, benoem jij hier méér aan de woorden van de auteur getrouwe vertalingen, als minderwaardig of onbegrijpelijker.

Nu, doe je voorkomen alsof het je uitsluitend om die ene tekst ging. Waar is dan jouw vergelijking tussen die teksten? Jouw duiding?
Je komt vooralsnog niet verder dan etiketten en holle woorden met tendentieuze praat. Zowel bij het onderwerp, als bij de personen die zich méér open en eerlijk opstellen dan jijzelf doet. 

Dus beter je leven s.v.p., daar worden we allemaal beter en vrolijker van.
En dat komt ook een zuivere omgang ten goede met hoe we tegen vertalingen kunnen of moeten aankijken.

17 uur geleden zei Desid:

Op 25-2-2019 om 10:15 zei Kaasjeskruid:

De NBV legt je woorden in de mond en laat helemaal niets over aan de lezer om zelf over te beslissen. Corrupte bedoeling.

Dat is onzin. Ik zou over jou kunnen zeggen, en wellicht heb ik dan nog gelijk ook, dat je een onbegrijpelijke vertaling prefereert omdat je er dan je eigen fantasietjes in kunt lezen.

Maar dan nu ook inhoudelijk. Doordat de NBV zich niet zuiver houdt aan zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijke bewoordingen blijven, is de NBV feitelijk meer een interpretatie dan een overzetting. Toevallig is een interpretatie méér geliefd dan een zo getrouw en zuiver mogelijke overzetting. En dat is vanwege de tijdgeest. De mens van nu wil niet alleen meer weten wat er oorspronkelijk is gezegd, maar wil vooral er in het nu ook iets aan hebben, en niet gestoord te worden door navorsingen en puzzels wat het dan had moeten betekenen. En dat is ook heleaal niet zo raar want er zijn geen dominees meer die je een aantal keren in de week kunt raadplegen en er zijn geen onderwijsmethoden meer om de bijbel te leren lezen en er zijn geen dagelijkse momenten meer waarop je die bijbel helemaal leert kennen tot op het bot. Allemaal begrijpelijk en logisch en naar maatstaven van redelijkheid ook helder te zien als een zaak en een taak om te komen tot gewone en eenduidig samenhangende Nederlandse bewoordingen.

Maar; hoe komt het dat jij dat een bijbel noemt? Honderden jaren hebben dominees dikke boeken geschreven over de juiste uitleg. Al 2.000 jaar zijn er lange betogen over de verschillende teksten en interpretaties. Hoe is dan heel die brij teruggebracht tot één enkele uitgave met heldere bewoordingen? 

Dat is weerbarstige realiteit presenteren als zoetigheid.
Is dat zoetigheid van God? Of is dat zoetigheid van misleiders tot behaging van verwende lezers? 
Zoek jij God te behagen en tegemoet te komen, of zoek jij de mens te behagen en hem tegemoet te komen?
Of zoek je beide? Hoe doe je dat als de mens je zo nabij is, en God zo ver weg?

Inhoudelijk zeg je dit:
Want wat andere vertalingen ervan maken, is meestal vrijwel volledig uit de lucht gegrepen. 
De NBV vertaalt zoals je het Grieks op natuurlijke wijze zou lezen,
al kun je je afvragen of precies de juiste betekenisnuance is gekozen.

Jouw argumentatie rust hier honderd procent op het brengen van een leesbare tekst, alsof de brontekst als een zaak is van het Grieks van nu, dat met een beetje goede wil en napluizing van de context van de hedendaagse taal, eigenlijk altijd goed te duiden is, en vooral: waarin de precieze bewoordingen er niet meer zo toe doen, want je hebt een volledig beeld hoe de kleurklanken vallen, en die kun je vergelijken met die van de doeltaal.

Dat is prachtig en dat behoeft inderdaad enorm veel wetenschappelijke navorsing.
Wie daarin thuis is, die kan niet anders dan onder de indruk raken van het bouwwerk en van de kennis-systemen die worden opgezet.
Maar het is een luchtschip. Een vliegende Hollander. Concreet en helder in verschijning van het woord.
Maar inhoudelijk is het verre verwijderd van hetgeen daadwerkelijk te vinden is.

9 uur geleden zei Desid:

9 uur geleden zei Tomega:

2. En word je dan aangesproken, dan sputter en spuug je dat van je af door te spreken van: "verdraaien" en "wartaal".

Gelukkig corrigeerde je je nu, want je tweede parafrase van mijn argument was geen verdraaiing. Maar die eerste wel.

En zoals ik zei ga ik niet in op in verwrongen Nederlands gestelde lappen tekst. Maak er eerst maar eens fatsoenlijk Nederlands van, en beperk je tot de argumenten die ertoe doen.

Vlieg op, aantijger! Het is jou niet toegestaan om mij vervrongen en verdraaid Nederlands toe te rekenen,
waar jij zelf een bastion vertegenwoordigt van oppervlakkigheid in lege etiketten en holle inhoud. 
Je bedient je hier van valse argumenten en niet onderbouwde aantijgingen.
Etikettenpolitiek is wat je bedrijft. Maar ondertussen scherm je ermee alsof je inhoud brengt.

Stop daarmee, en als je mij wilt aanvallen, onderbouw het. Daar heb ik recht op.
Zelfs de kleinste in het koninkrijk heeft daar recht op.
En jij het het nodig, waar je woorden galmen van holheid.
Stop met luchtfietsen en keer terug in de realiteit.

33 minuten geleden zei sjako:

NBV is veel en veel beter dan de Statenvertaling die op een corrupte codex is gebaseerd. 

En wie dat met de grootste letters schrijft, heeft het meest gelijk..?

26 februari 2019 bewerkt door Tomega

[sjako 643]

7 minuten geleden zei Tomega:

En wie dat met de grootste letters schrijft, heeft het meest gelijk..?

We gaan trouwens helemaal OFF-topic. Maar TR is aantoonbaar gecorrumpeerd. 

[Tomega 307]

19 minuten geleden zei Chaim:

1 uur geleden zei Tomega:

Je zegt "inderdaad wartaal". Dat is nadat Desig zegt: 
- Want wat andere vertalingen ervan maken, is meestal vrijwel volledig uit de lucht gegrepen.
- Je verdraait wat ik schrijf. En wat je vervolgens zegt is wartaal.

Ben je nu Desid's rug aan het schrobben, of probeer je serieus iets inhoudelijk te zeggen?

M'n reactie is duidelijk en inhoudelijk. Heb je tegenargumenten?

Ja, toe maar; vooruit. Jij mag er ook bij. Jouw reactie is duidelijk en inhoudelijk:

9 uur geleden zei Chaim:

9 uur geleden zei Tomega:

.. andere vertalingen tegenover de NBV in een kwaad daglicht. Dat is kwalijk en onwetenschappelijk, en totaal zonder enige onderbouwing.

Vertalen is altijd deels interpreteren: de woordkeus, de zinsbouw, de keuze iets letterlijk te vertalen of juist voor een betekenis te kiezen,... etc. Een volledig letterlijke vertaling lukt niet, omdat deze omgezet in een andere taal inderdaad wartaal oplevert waarmee je veelal alle kanten op kunt, inclusief kanten die de brontaal in context niet loelaten. Een volledig geïnterpreteerde vertaling is daarentegen te subjectief en sluit mogelijke afwijkende lezingen uit.

Alle vertalingen hebben het probleem ergens een scheidslijn te leggen tussen deze twee uitersten, waarover de vertaling zich beweegt. Of de lezer het met de positie van deze scheidslijn eens is, is grotendeels subjectief.

Jij brengt een duidelijke reactie in als argument tegen mijn verdediging dat wat Desid deed kwalijk en onwetenschappelijk is, en zonder enige onderbouwing.

Wilde je het daar over hebben, of was het alleen maar een kapstokje om je eigen op zichzelf duidelijke inhoud te brengen?
 

 

[Fundamenteel 907]

22 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat voelde zeker wel lekker, vanuit je overheersende gezagsrol een vrouw even laten zien wie er de baas is.
Om nog maar te zwijgen over de vraag of dit getuigt van christelijke normen en waarden.
Dit is natuurlijk niet echt gebeurd, want anders had die 'feministe' op dag 1 wel aan de bel getrokken vanwege jouw machtsmisbruik.
Maar ongetwijfeld zijn er mensen die dit slikken als zoete koek omdat ze het voorbeeld helemaal voor zich zien en plaatsvervangend genieten van de machtswellust.  

Uw fantasie slaat weer op hol. Mensen met hun zelfingenomenheid en analyses toch.... verschrikkelijk.

Maar ja dat voelde enorm goed. Zij had geen respect voor ons en duwde maar op ons af zonder een greintje empathie. Als vrouw en kind thuis wacht eet je graag samen en zie je ze graag voor ze naar bed moeten. Ik,was echter dikwijls van 6h tot 21h weg.

De hoofdbazen stonden aan mijn kant. Wat denk je? Dat ik als arbeider even de bediendes op de bureau mag wegtrekken zonder goedkeuring? We hebben niet allemaal als ambtenaar gewerkt waar werken synoniem staat voor hangmatten en leven op de ruif van de gewone burgers

[Kaasjeskruid 993]

3 minuten geleden zei Fundamenteel:

Uw fantasie slaat weer op hol. Mensen met hun zelfingenomenheid en analyses toch.... verschrikkelijk.

Maar ja dat voelde enorm goed. Zij had geen respect voor ons en duwde maar op ons af zonder een greintje empathie. Als vrouw en kind thuis wacht eet je graag samen en zie je ze graag voor ze naar bed moeten. Ik,was echter dikwijls van 6h tot 21h weg.

De hoofdbazen stonden aan mijn kant. Wat denk je? Dat ik als arbeider even de bediendes op de bureau mag wegtrekken zonder goedkeuring? We hebben niet allemaal als ambtenaar gewerkt waar werken synoniem staat voor hangmatten en leven op de ruif van de gewone burgers

Gauw verhuizen daar man, je wordt beregend met chemicaliën. Wat voor effect hebben ze op je gezondheid? Heb je al uitslag of onverklaarbare hoofdpijnen?

[Bastiaan73 704]

6 minuten geleden zei sjako:

We gaan trouwens helemaal OFF-topic.

Niet als de engelen dit allemaal gade slaan ?

[Fundamenteel 907]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Gauw verhuizen daar man, je wordt beregend met chemicaliën. Wat voor effect hebben ze op je gezondheid? Heb je al uitslag of onverklaarbare hoofdpijnen?

Ik ben daar ook gaan lopen. Maar dat was omdat ik terug in contact kwam met mijn lief nu. Anders was mijn leven nog steeds een hel. Niemand gaf om mij en ik leefde letterlijk voor plichten zonder rechten. Hoe het keren kan als iemand in je gelooft en je liefde geeft  Ik kom misschien niet veel buiten, maar ik leef en waan me gelukkig

[Kaasjeskruid 993]

9 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik ben daar ook gaan lopen. Maar dat was omdat ik terug in contact kwam met mijn lief nu. Anders was mijn leven nog steeds een hel. Niemand gaf om mij en ik leefde letterlijk voor plichten zonder rechten. Hoe het keren kan als iemand in je gelooft en je liefde geeft  Ik kom misschien niet veel buiten, maar ik leef en waan me gelukkig

Hehehe, mijn excuses, ik heb geen idee hoe waarom ik deze reactie in dit topic heb neergepoot. Hij was bedoeld voor in 't Stamcafé (Praatvaria). Ik zal hem ff verhuizen.

[Tomega 307]

35 minuten geleden zei Bastiaan73:

43 minuten geleden zei sjako:

We gaan trouwens helemaal OFF-topic.

Niet als de engelen dit allemaal gade slaan ?

Paulus spreekt over de engelen als aanwezig. Zijn doorn in het vlees benoemt hij in 2Corinthieërs 12:7 als een engel van satan.
Dus als er iets gebeurt om of vanwege de engelen, dan is dat een zaak van een hogere en aanwezige macht.
Een engel van God is dan iets van God dat invloed heeft op de mens, of betekenis voor de mens. 
En een engel van de satan is dan iets van de satan dat invloed heeft op de mens.

Hoe komt het dan dat de tekst tegenwoordig uitsluitend wordt geduid als iets van die cultuur van toen?
Waren de engelen in die tijd van een andere cultuur? Leren we zo iets over de trends in de hemelsferen?

Nee; wat we leren is dat de woorden van Paulus zelf, niet zouden zijn gesproken als hij in een andere cultuur had geleefd.
Wat we leren is dat Paulus wel iets geloofde, maar dat het geen zaak van waarheid en wetenschap is.
Maar een zaak van persoonlijk geloof van dat moment van die situatie.
Zoals moderne bijbelgenootschappen ook luidkeels verkondigen in voorwoord
en uitleg, wanneer zij maar de kans krijgen: de tekst is een getuige van persoonlijk geloof van personen.

Nergens wordt ook maar geclaimd dat het waarheid en zekerheid is. En dat is ook niet zo vreemd.
Want de wetenschap beschouwt de bijbel niet als een boek van waarheid van wetenschap,
maar als een boek van geloof van mensen. Maar de bijbel is juist het boek van wetenschap.
Woorden van wetenschap. Van God. De ogen des HEEREN bewaren de wetenschap;
maar de zaken van de trouwelozen zal Hij omkeren

Johannes 17:14-19
Ik heb hun Uw woord gegeven; en de wereld heeft ze gehaat,
omdat zij van de wereld niet zijn, gelijk als Ik van de wereld niet ben.
Ik bid niet, dat Gij hen uit de wereld wegneemt, maar dat Gij hen bewaart van den boze.
Zij zijn niet van de wereld, gelijkerwijs Ik van de wereld niet ben.
Heilig ze in Uw waarheid; Uw woord is de waarheid.
Gelijkerwijs Gij Mij gezonden hebt in de wereld, alzo heb Ik hen ook in de wereld gezonden.
En Ik heilige Mijzelven voor hen, opdat ook zij geheiligd mogen zijn in waarheid.

De ogen des HEEREN bewaren de wetenschap; maar de zaken van de trouwelozen zal Hij omkeren.
 

26 februari 2019 bewerkt door Tomega

[sjako 643]

40 minuten geleden zei Bastiaan73:

Niet als de engelen dit allemaal gade slaan ?

En die aanwezigheid heb ik al meermalen meegemaakt. 

[Bastiaan73 704]

6 minuten geleden zei Tomega:

41 minuten geleden zei Bastiaan73:

48 minuten geleden zei sjako:

We gaan trouwens helemaal OFF-topic.

Niet als de engelen dit allemaal gade slaan ?

Paulus spreekt over de engelen als aanwezig. Zijn doorn in het vlees benoemt hij in 2Corinthieërs 12:7 als een engel van satan.
Dus als er iets gebeurt om of vanwege de engelen, dan is dat een zaak van een hogere en aanwezige macht.
Een engel van God is dan iets van God dat invloed heeft op de mens, of betekenis voor de mens. 
En een engel van de satan is dan iets van de satan dat invloed heeft op de mens.

Hoe komt het dan dat de tekst tegenwoordig uitsluitend wordt geduid als iets van die cultuur van toen?
Waren de engelen in die tijd van een andere cultuur? Leren we zo iets over de trends in de hemelsferen?

Nee; wat we leren is dat de woorden van Paulus zelf, niet zouden zijn gesproken als hij in een andere cultuur had geleefd.
Wat we leren is dat Paulus wel iets geloofde, maar dat het geen zaak van waarheid en wetenschap is.
Maar een zaak van persoonlijk geloof van dat moment van die situatie.
Zoals moderne bijbelgenootschappen ook luidkeels verkondigen in voorwoord
en uitleg, wanneer zij maar de kans krijgen: de tekst is een getuige van persoonlijk geloof van personen.

Nergens wordt ook maar geclaimd dat het waarheid en zekerheid is. En dat is ook niet zo vreemd.
Want de wetenschap beschouwt de bijbel niet als een boek van waarheid van wetenschap,
maar als een boek van geloof van mensen. Maar de bijbel is juist het boek van wetenschap.
Woorden van wetenschap. Van God. De ogen des HEEREN bewaren de wetenschap;
maar de zaken van de trouwelozen zal Hij omkeren

Johannes 17:14-19
Ik heb hun Uw woord gegeven; en de wereld heeft ze gehaat,
omdat zij van de wereld niet zijn, gelijk als Ik van de wereld niet ben.
Ik bid niet, dat Gij hen uit de wereld wegneemt, maar dat Gij hen bewaart van den boze.
Zij zijn niet van de wereld, gelijkerwijs Ik van de wereld niet ben.
Heilig ze in Uw waarheid; Uw woord is de waarheid.
Gelijkerwijs Gij Mij gezonden hebt in de wereld, alzo heb Ik hen ook in de wereld gezonden.
En Ik heilige Mijzelven voor hen, opdat ook zij geheiligd mogen zijn in waarheid.

De ogen des HEEREN bewaren de wetenschap; maar de zaken van de trouwelozen zal Hij omkeren.
 

Ik bedoelde het niet oneerbiedig maar het is ook niet verboden om af en toe te lachen en/of niet altijd even zwaar op de hand te zijn. Als engelen ook een internetforum gade slaan prima maar ik kan ze niet zien, horen, ruiken, voelen. Anderen kunnen dat misschien wel maar voor mij is het een geloofskwestie.

[sjako 643]

8 minuten geleden zei Bastiaan73:

Als engelen ook een internetforum gade slaan prima maar ik kan ze niet zien, horen, ruiken, voelen.

Ik weet het wel zeker.

[Tomega 307]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Ik bedoelde het niet oneerbiedig maar het is ook niet verboden om af en toe te lachen en/of niet altijd even zwaar op de hand te zijn.

Helder. Maar daar hebben wij het als mannen veel moeilijker mee dan vrouwen.
Waar de mannen het totaal laten afweten, richten de engelen zich tot de vrouwen, Mattheüs 28:4-5. 

Psalm 103:20 
Looft den HEERE, Zijn engelen! gij krachtige helden,
die Zijn woord doet, gehoorzamende de stem Zijns woords.

Als de engelen al iets kunnen vinden van zoiets als een ingestelde orde van liturgie,
hoe zou het voor de engelen zijn, als de mens het woord niet gehoorzaamt?

Grappig is dan dat er nu staat: 
Prijs de Heer, u die zijn boden bent, sterke helden die doen wat hij zegt,
gehoorzaam aan het woord dat hij spreekt, (Nieuwe Bijbel Vertaling).

26 februari 2019 bewerkt door Tomega

[Bastiaan73 704]

5 minuten geleden zei Tomega:

Helder. Maar daar hebben wij het als mannen veel moeilijker mee dan vrouwen.

Persoonlijk heb ik daar als niet zo stoere man niet zo heel veel moeite mee.

Wellicht door mijn sterrenbeeld Maagd ♍ en/of het bewust zijn van mijn anima.

[Desid 324]

7 uur geleden zei Tomega:

Als jij altijd bereid bent om in te gaan op
- heldere verwoorde
- redelijke 
- in normaal nederlands gebrachte 
- argumenten

Dan hanteer jijzelf een lijst van afstandscheppende hoogstaande criteria, die jou geen enkel recht geven
om dat wat buiten jou lijstje valt, af te serveren als verdraaien en wartaal. 

Jawel, als iemand zaken verdraait en onsamenhangende dingen schrijft die geen normaal Nederlands zijn, heb ik alle recht dat als zodanig af te serveren.

 

7 uur geleden zei Tomega:

Dat is van jou. Helder, redelijke bewoordingen in gewoon Nederlands. Voorkomen dat er iets anders in gelezen kan worden, uit wantrouwen en in ongeloof dat een ander het beter ziet dan de vertaler. Is de vertaler dan een engel van God? Nee; maar het is een boodschapper met een banier waarop staat: "Wetenschap". De vertaler brengt een waarheid van Wetenschap. De vertaler an sich rekent niet met zijn eigen waarheid en overtuiging en prefereert ook niet de weerbarstigheid van de feiten, maar wetenschippert er net zo lang mee tot je woorden krijgt die het niveau hebben van welsprekendheid en aangenaamheid en onmiskenbare eenduidigheid. 

Maar dat doe hij dan door de wetenschap waaruit hij put, te verheffen boven de werkelijkheid die minder gestroomlijnd is dan de geveinsde helderheid en klaarheid van de bronteksten. En alsof dat niet genoeg is, benoem jij hier méér aan de woorden van de auteur getrouwe vertalingen, als minderwaardig of onbegrijpelijker.

Nu, doe je voorkomen alsof het je uitsluitend om die ene tekst ging. Waar is dan jouw vergelijking tussen die teksten? Jouw duiding?
Je komt vooralsnog niet verder dan etiketten en holle woorden met tendentieuze praat. Zowel bij het onderwerp, als bij de personen die zich méér open en eerlijk opstellen dan jijzelf doet. 

Dus beter je leven s.v.p., daar worden we allemaal beter en vrolijker van.
En dat komt ook een zuivere omgang ten goede met hoe we tegen vertalingen kunnen of moeten aankijken.

Het is mij onduidelijk wat je wilt zeggen. Volgens mij zou een redelijk persoon gewoon vragen naar een onderbouwing, in plaats van meteen overal grote complotten en aanvallen te zien.

8 uur geleden zei Tomega:

Doordat de NBV zich niet zuiver houdt aan zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijke bewoordingen blijven, is de NBV feitelijk meer een interpretatie dan een overzetting.

Hier ga je al de mist in. De Statenvertaling blijft ook niet bij de oorspronkelijke bewoordingen, want zij bevat Nederlands. Dus de rest van je verhaal hoef ik niet op in te gaan.

 

8 uur geleden zei Tomega:

Stop daarmee, en als je mij wilt aanvallen, onderbouw het. Daar heb ik recht op.

Ik val je niet aan. Ik noteer uit pure menslievendheid slechts elke keer dat ik je redenering niet kunt volgen door je ondoorzichtige taalgebruik. Dan zou ik wel met een hoop giswerk en veel moeite een reactie kunnen schrijven, maar waarom zou ik die moeite doen? Uit eerdere discussies is gebleken dat je inhoudelijke argumenten gewoon negeert, of als je een keer triomfantelijk met 'bewijs' komt aanzetten, dat er dan niets van klopt. Je speelt duidelijk boven je niveau.