'... vanwege de engelen.'

[Bastiaan73 704]

1 Kor. 11 (NBG51):

Citaat

10 Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben vanwege de engelen.

Persoonlijk snap ik niets van 'vanwege de engelen'. Wie wel?

[Kaasjeskruid 993]

25 minuten geleden zei Bastiaan73:

1 Kor. 11 (NBG51):

Persoonlijk snap ik niets van 'vanwege de engelen'. Wie wel?

Omdat de engelen daar op letten en van leren.

[Bastiaan73 704]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Omdat de engelen daar op letten en van leren.

Wat zouden ze daar van moeten leren?

[Kaasjeskruid 993]

2 minuten geleden zei Bastiaan73:

Wat zouden ze daar van moeten leren?

Hoe God geëerbiedigd wordt.

[Bastiaan73 704]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Hoe God geëerbiedigd wordt.

Dus volgens jou worden engelen d.m.v. menselijk gedrag opgevoed?

[Kaasjeskruid 993]

Zojuist zei Bastiaan73:

Dus volgens jou worden engelen d.m.v. menselijk gedrag opgevoed?

Blijkbaar zijn wij onderwerp van studie.

[Bastiaan73 704]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Blijkbaar zijn wij onderwerp van studie.

Interessant maar waar baseer je dit op?

[Kaasjeskruid 993]

38 minuten geleden zei Bastiaan73:

Interessant maar waar baseer je dit op?

Doorheen de Bijbel kun je lezen over engelen die ons in de gaten houden. Engelen zijn overal om ons heen, zowel goeden als slechten. Het is drukker dan je waarschijnlijk in eerste instantie aanneemt, ook tijdens de samenkomsten. Paulus begint met de scheppingsordinantie, de engelen leren van ons (Christenen) hoe God hierin geëerbiedigd wordt en kunnen daar blij maar ook bedroefd in/van worden.

Zijn zij niet allen gedienstige geesten, die tot dienst uitgezonden worden, om dergenen wil, die de zaligheid beërven zullen? (Heb.1:14, SV)

Ziet toe, dat gij niet een van deze kleinen veracht. Want Ik zeg ulieden, dat hun engelen, in de hemelen, altijd zien het aangezicht Mijns Vaders, Die in de hemelen is. (Mat.18:10, SV)

De Engel des HEEREN legert Zich rondom degenen, die Hem vrezen, en rukt hen uit. (Psalmen 34:8, SV)

Dat engelen van ons leren kun je opmaken uit:

Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in den hemel de veelvuldige wijsheid Gods; (Ef.3:10, SV)

23 februari 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Mullog 611]

Die engelen raken kant noch wal vanuit ons hedendaags perspectief. Alleen God weet wat erdoor het hoofd van Paulus speelde toen hij het schreef. Hou er rekening mee dat de rol en de positie van de vrouw toen heel anders was dan nu, zelfs als je het vergelijkt met bijvoorbeeld hedendaagse SGP'ers. 

Misschien dat iemand als @Desid hier wat meer licht op kan laten schijnen.

[Bastiaan73 704]

15 minuten geleden zei Mullog:

Die engelen raken kant noch wal vanuit ons hedendaags perspectief. Alleen God weet wat erdoor het hoofd van Paulus speelde toen hij het schreef. Hou er rekening mee dat de rol en de positie van de vrouw toen heel anders was dan nu, zelfs als je het vergelijkt met bijvoorbeeld hedendaagse SGP'ers. 

Misschien dat iemand als @Desid hier wat meer licht op kan laten schijnen.

Vrouwen horen gewoon allemaal een hoofddoek te dragen en te zwijgen!

 

 

 

 

 

Grapje... 

[Kaasjeskruid 993]

2 minuten geleden zei Bastiaan73:

Vrouwen horen gewoon allemaal een hoofddoek te dragen en te zwijgen!

In bepaalde omstandigheden inderdaad.

[Catootje Tromp 13]

2 uur geleden zei Bastiaan73:

1 Kor. 11 (NBG51):

Persoonlijk snap ik niets van 'vanwege de engelen'. Wie wel?

Ach, dat geloofde Paulus in die tijd. De NBV studiebijbel vermeldt hierover: "Mogelijk noemt Paulus hier de engelen omdat hij gelooft dat ze aanwezig waren in de eredienst. Ook sommige teksten die in Qumran zijn gevonden, spreken over de aanwezigheid van engelen als de gemeenschap samenkomt."

23 februari 2019 bewerkt door Catootje Tromp

[Tomega 307]

1 uur geleden zei Catootje Tromp:

3 uur geleden zei Bastiaan73:

1 Kor. 11 (NBG51):

Persoonlijk snap ik niets van 'vanwege de engelen'. Wie wel?

Ach, dat geloofde Paulus in die tijd. De NBV studiebijbel vermeldt hierover: "Mogelijk noemt Paulus hier de engelen omdat hij gelooft dat ze aanwezig waren in de eredienst. Ook sommige teksten die in Qumran zijn gevonden, spreken over de aanwezigheid van engelen als de gemeenschap samenkomt."

De basis is dat er in de Geest gezagslijnen worden doorbroken, zodat er onzuiverheid of wanordelijkheid of oneerbiedigheid kan heersen bij de orde die God heeft ingesteld. In de Geest of in Christus vallen de scheidslijnen soms weg. Maar; en dat is hier de boodschap: dat wil niet zeggen dat de mensen zich daarvan niet bewust zijn, en die orde niet erkennen. En om dat de tonen zijn er de regels of ordebepalingen waarmee de mensen aangeven dat ook in die afwijkingen de orde en het gezag en de onderlinge rollen, worden geëerd en hooggehouden. Het is dus een ceremoniële omgang met de hogere normen die gelden, ook als in liefde of in de Geest of om andere redenen afwijkingen optreden.

Dat het dan engelen zijn, om wie het gaat kun je verschillend lezen, en is eigenlijk ook niet meer zo interessant. Maar ik denk inderdaad zoals hierboven ook al gesuggereerd door Kaasjeskruid, dat de engelen worden genoemd, omdat zij geestelijke wezens zijn die recht hebben op erkenning dat de kinderen van God ook inderdaad naar de wil van God leven, ook als het in de Geest soms wat anders loopt. Want de engelen dienen God en zijn dus continu in de weer met christenen.
En je kunt het ook breder zien dat het God is die het ziet en in alles geëerd hoort te worden, en erkend te worden ook in zijn ordeningen en instellingen gerespecteerd en geliefd te zijn. Net zoals christenen ook geroepen zijn om openbaar te maken wat de heilige Geest in hun hart gedaan heeft: wat ik u in het verborgene influister, roep het van de daken. Looft en dankt God in alles. Blijf lofzangen zingen en betoon de Heer uw liefde en vreugdewerken. Denk daarbij maar aan dankoffers die echt uit het hart kwamen, zoals dat van Noach: en de reuk van het offer was een lieflijke reuk. Het zit eigenlijk in alles: hoewel God het hart kent, en hoewel de heilige Geest voortdurend in de weer is om te vertalen, behaagt het God als zijn kinderen openbare werken van kindschap tonen. Dat is rechtstreeks een zaak van God, en dat is een zaak van de engelen, en dat is een zaak van de medegelovigen, en dat is een zaak van de ongelovigen, en dat is een zaak van heel de schepping, die als in barensnood verwacht dat de kinderen van God zich zullen openbaren en door God worden bevestigd. 
En naast engelen kunnen dat dus ook kinderen van God zijn van bijvoorbeeld andere gemeenten, die die wanorde zien en niet vatten in de Geest, waardoor de Geest bedroefd zou kunnen worden. (Merk op dat de bedroefde Geest iets is van wisselwerking tussen de ziel en God: de ziel van de mens kan de Geest bedroeven en tegenstaan en lasteren, zelfs zodanig dat God zijn gelaat afwendt en Zijn Geest, zijn licht, zijn kandelaar, wegneemt. Er is dus een zonde mogelijk van een wil die zich keert tegen de heilige geest.) 
Dat argument van een kind van God dat wordt bedroefd in de Geest, zou dan uit de handen worden geslagen door te zeggen, dat de handhaving van de orde niet hoeft, omdat iedereen het wel weet van elkaar en de norm intrinsiek wel hanteert en respecteert. Dat is ook precies waarom in de meeste kerken geen 'hoedjes' meer gedragen worden. Paulus "snijdt hier die vluchtweg af"*, door te spreken over de engelen. Daar verstomt elke tegenspraak, want dat is een zaak van hogere orde dan de onderlinge orde. (*dat is in wezen Paulus instrumentele motieven toedichten, wat populair is maar ongepast, en is opnieuw een zaak van treden in de Geest van God, en het beter menen te weten dan de heilige Geest.)

Dus uiteindelijk gaat het er steeds om hoe je de bijbel leest: is de bijbel iets wat God aan de gemeente heeft gegeven om serieus te nemen; of toch niet.
Serieus is dat God een orde heeft ingesteld, waarin God en Christus en man en vrouw, elk een eigen plaats en een rol hebben. Deze rol en die ordening wegredeneren, is ten diepste weer de alleroudste zonde van Adam en Eva; namelijk om de mens gelijk te willen maken aan God.

24 februari 2019 bewerkt door Tomega

[antoon 290]

Met de laatste 5 regels zeg je zo het is, wil je het woord van de hoogste gezagdrager aannemen of niet, of denkt men het als mens beter te weten.

[Mullog 611]

9 uur geleden zei Bastiaan73:

Vrouwen horen gewoon allemaal een hoofddoek te dragen

 

 

 

 

Grapje... 

Het wrange is dat er nog veel mensen zijn die het woord "Grapje" niet aan de uitspraak toe zullen voegen.

8 uur geleden zei Catootje Tromp:

Ach, dat geloofde Paulus in die tijd. De NBV studiebijbel vermeldt hierover: "Mogelijk noemt Paulus hier de engelen omdat hij gelooft dat ze aanwezig waren in de eredienst. Ook sommige teksten die in Qumran zijn gevonden, spreken over de aanwezigheid van engelen als de gemeenschap samenkomt."

Dan nog slaat het nergens op vanuit onze huidige context. 

6 uur geleden zei Tomega:

Maar ik denk inderdaad zoals hierboven ook al gesuggereerd door Kaasjeskruid, dat de engelen worden genoemd, omdat zij geestelijke wezens zijn die recht hebben op erkenning dat de kinderen van God ook inderdaad naar de wil van God leven, ook als het in de Geest soms wat anders loopt. Want de engelen dienen God en zijn dus continu in de weer met christenen.

En dat hangt dan allemaal van een hoofddoekje af (en dan heb ik het nog niet eens over de rest van je leuterverhaal)????

24 februari 2019 bewerkt door Mullog

[Desid 324]

8 uur geleden zei Catootje Tromp:

Ach, dat geloofde Paulus in die tijd. De NBV studiebijbel vermeldt hierover: "Mogelijk noemt Paulus hier de engelen omdat hij gelooft dat ze aanwezig waren in de eredienst. Ook sommige teksten die in Qumran zijn gevonden, spreken over de aanwezigheid van engelen als de gemeenschap samenkomt."

Dit is inderdaad de meest waarschijnlijke uitleg @Mullog. Andere verklaringen die je vaak in de wetenschappelijke literatuur tegenkomt zijn:

- engelen zijn bewakers van de scheppingsorde.

- vrouwen moeten het hoofd bedekken om zich tegen de geile blikken van engelen te beschermen, zie Gen 6:1-4.

Maar het is een alom erkende obscure frase van Paulus dus het blijft bij educated guesses. Of het feitelijk waar is wat P zegt is een andere discussie; vanuit christelijk perspectief is het niet zo gek om te zeggen  dat je in de liturgie 'in hemelse sferen' komt en je je dienovereenkomstig dient te gedragen.

[Robert Frans 1.537]

13 minuten geleden zei Desid:

Of het feitelijk waar is wat P zegt is een andere discussie; vanuit christelijk perspectief is het niet zo gek om te zeggen  dat je in de liturgie 'in hemelse sferen' komt en je je dienovereenkomstig dient te gedragen.

Dat is eigenlijk wel een typisch katholiek (en ook oosters-orthodox) dingetje ook: dat wij geloven dat hemel en aarde één zijn gedurende de Mis. En dat er sowieso engelen waken over het altaar en over de tabernakel, waar de geconsecreerde Hosties bewaard worden. Vroeger werd aan het begin van elke Mis zelfs altijd gebeden:

Laten wij bidden. Verhoor ons, heilige Heer, almachtige Vader, eeuwige God, en gelief uw heilige Engel uit de hemel te zenden, opdat hij al de bewoners van deze plaats beware, verzorge, bescherme, bezoeke en verdedige. Door Christus, onze Heer.

[Bastiaan73 704]

10 uur geleden zei Catootje Tromp:

Ach, dat geloofde Paulus in die tijd. De NBV studiebijbel vermeldt hierover: "Mogelijk noemt Paulus hier de engelen omdat hij gelooft dat ze aanwezig waren in de eredienst. Ook sommige teksten die in Qumran zijn gevonden, spreken over de aanwezigheid van engelen als de gemeenschap samenkomt."

Wat ik niet zo goed begrijp Catootje is dat je hier een letterlijk Bijbelgedeelte eigenlijk qua lading afdoet als 'ach laat maar, dat is achterhaald' maar in het topic Romeinen 8:19 beweert dat mensen (gevallen) engelen zijn, wat nergens in de Bijbel hard gemaakt wordt. Snap je mijn onbegrip/verbazing?

Los hiervan moet ik denken aan 2 Korintiërs 12:

Citaat

2 Ik weet van een mens in Christus, veertien jaar is het geleden (of het in het lichaam was, weet ik niet, of dat het buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het) dat die persoon weggevoerd werd tot in de derde hemel.

3 En ik weet van die persoon (of het in het lichaam of buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het)

4 Dat hij weggevoerd werd naar het paradijs en onuitsprekelijke woorden gehoord heeft, die het een mens niet geoorloofd is uit te spreken.

Misschien heeft Paulus hier ook meer inzicht in de engelenwereld gekregen?

1 uur geleden zei Desid:

- vrouwen moeten het hoofd bedekken om zich tegen de geile blikken van engelen te beschermen, zie Gen 6:1-4.

Dus engelen hebben een vrouwelijk hoofdhaar-fetisj? Het suggereert bijna dat vrouwen v.w.b. de engelen poedelnaakt kunnen zijn, als ze maar iets op hun hoofd hebben.

Over Genesis 6:2 'Gods zonen', in de Statenvertaling met kanttekeningen staat hierover

Citaat

Dat is, de nakomelingen der gelovige voorvaderen die de ware religie beleden, en met hun huisgezinnen (als zijnde Gods kerk) van het ongelovig en vleselijk geslacht der Kaïnieten waren afgescheiden. Gelijk daartegenover door de dochteren der mensen meest verstaan worden de nakomelingen van Kaïn, plegende afgoderijen, en levende naar het vlees. Zie Deut. 14:1. Joh. 1:12. Luk. 17:27. Jud. vs. 19.

En over de 'reuzen' in Genesis 6:4 die de nakomelingen waren van 'Gods zonen en de dochteren der mensen':

Citaat

Dat is, mensen van grotere statuur en meerdere sterkte dan anderen. Zie Num. 13:33. Het Hebreeuwse woord komt van vallen, omdat zij, van God afvallig zijnde, de mensen met allen wrevel en tirannie overvielen, noch God noch mensen vrezende; waardoor aan een ieder die hen zag, het hart als ontviel. Dit wordt hier ook verhaald als een bijzondere oorzaak van Gods toorn.

Dit 'zegt' de SV met kanttekeningen dus. Maar jij zegt dus dat 'Gods zonen' engelen waren?

24 februari 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Kaasjeskruid 993]

15 minuten geleden zei Bastiaan73:

Wat ik niet zo goed begrijp Catootje is dat je hier een letterlijk Bijbelgedeelte eigenlijk qua lading afdoet als 'ach laat maar, dat is achterhaald' maar in het topic Romeinen 8:19 beweert dat mensen (gevallen) engelen zijn, wat nergens in de Bijbel hard gemaakt wordt. Snap je mijn onbegrip/verbazing?

Los hiervan moet ik denken aan 2 Korintiërs 12:

Misschien heeft Paulus hier ook meer inzicht in de engelenwereld gekregen?

Als men meent dat sommige zaken in de Bijbel er niet meer toe zouden doen of verzinselen/persoonlijke meningen van mensen zouden zijn, neemt men deze niet serieus en doet men af aan de inspiratie en gezag van Zijn Woord:

Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is; Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust. (2Tim.3:16-17)

24 februari 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Desid 324]

16 minuten geleden zei Bastiaan73:

Dus engelen hebben een vrouwelijk hoofdhaar-fetisj? Het suggereert bijna dat vrouwen v.w.b. de engelen naakt kunnen zijn, als ze maar iets op hun hoofd hebben.

Nee de rest is vanzelfsprekend bedekt. Het werd destijds als uiterst onfatsoenlijk gezien om als vrouw onder hoofdbedekking in het openbaar te verschijnen. 

Wat Paulus (waarschijnlijk) bedoelt is dat vrouwen zich in de hand moeten houden wat het hoofd betreft. Dat geldt eens te meer daar er engelen aanwezig zijn bij de samenkomst, in wier aanwezigheid je extra op moet passen geen schandaal te veroorzaken.

 

[Bastiaan73 704]

2 uur geleden zei Mullog:

Het wrange is dat er nog veel mensen zijn die het woord "Grapje" niet aan de uitspraak toe zullen voegen.

Persoonlijk vind ik dat ook snö.

[Kaasjeskruid 993]

17 minuten geleden zei Bastiaan73:

Persoonlijk vind ik dat ook snö.

Heb je daar ook een onderbouwing voor? Of vindt je de vrouwen die de Woorden in de Bijbel aangaande het gebruik van hoofdbedekking serieus nemen maar gewoon sneue figuren?

24 februari 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Bastiaan73 704]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Heb je daar ook een onderbouwing voor? Of vindt je de vrouwen die de Woorden in de Bijbel aangaande het gebruik van hoofdbedekking serieus nemen maar gewoon sneue figuren?

Nee ik vind het sneu dat je zo serieus reageert als ik schertsend typ 'vrouwen horen gewoon allemaal een hoofddoekje te dragen en te zwijgen'. Je vindt de gereformeerden in jouw dorp toch hypocriet? Dragen de vrouwen aldaar wel of geen hoofdbedekking? Zo ja, zijn zij dan hypocriet? Zo nee, wat vind je dan van vrouwen die geen hoofdbedekking dragen?

[Kaasjeskruid 993]

Zojuist zei Bastiaan73:

Nee ik vind het sneu dat je zo serieus reageert als ik schertsend typ 'vrouwen horen gewoon allemaal een hoofddoekje te dragen en te zwijgen'. Je vindt de gereformeerden in jouw dorp toch hypocriet? Dragen de vrouwen aldaar wel of geen hoofdbedekking? Zo ja, zijn zij dan hypocriet? Zo nee, wat vind je dan van vrouwen die geen hoofdbedekking dragen?

Antwoorden met wedervragen getuigt m.i. op dit moment van een wat verlegen man die zich niet zo goed raad weet met de vraag die hem werd gesteld. Ik wacht geduldig je repliek af, ik kan me haast niet voorstellen dat je zomaar wat roeptoetert.

[Bastiaan73 704]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Antwoorden met wedervragen getuigt m.i. op dit moment van een wat verlegen man die zich niet zo goed raad weet met de vraag die hem werd gesteld. Ik wacht geduldig je repliek af, ik kan me haast niet voorstellen dat je zomaar wat roeptoetert.

Je zult het met m'n vorige repliek moeten doen.