De kennis van Eva of het gebrek daaraan

[Aristarkos 114]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Zoiets dacht ik al.
Maar kun je dan op zijn minst aangeven hoe je tot de conclusie komt dat als Paulus zegt:
"naar de openbaring der verborgenheid, die van de tijden der eeuwen verzwegen is geweest"(je weet wel, de tekst die jij dik had gemaakt en die we moesten onthouden)
dat hij daar dan mee bedoelt dat  Adam degene is als eerste zondigde doordat "hij niet genoeg had aan de Heere en zocht naar een hulp"?

Je hoeft me dus niet uit te leggen DAT je dit denk, ik weet dat. Ik vraag HOE je tot deze gevolgtrekking komt.
In je eerste (lange) uitleg hierover zeg je dat nl niet. Je schrijft DAT je dit denkt maar niet in logische stappen waardoor je bij dit idee bent gekomen.

En dat vraag ik, omdat dit echt volkomen onduidelijk is en je, zoals ik al eerder schreef, op de manier zoals jij dit hier doet je letterlijk ALLES uit de Bijbel er bij kunt slepen en zeggen dat Paulus daar op doelt met zijn 'verborgenheid'.

Ik hoop dat niet nog eens dezelfde fout als eerder begaat, maar mijn vraag goed leest voordat je hem beantwoord.

 

Ten eerste zie ik dat je geen religie hebt, en het is practisch onmogelijk dit aan iemand uit te leggen die niet geloofd. Begrijp ik dat goed of is het zomaar een kreet?

Wanneer je Romeinen leest valt de opmerking van Paulus aan het eind van z'n brief je koud op je dak. Hij heeft het helemaal niet over een verborgenheid gehad. In hoofdstuk 16 niet, 15 niet , 14 niet toch zegt hij dit. Dus moet je gaan zoeken of hij ergens anders Romeinen over een verborgenheid spreekt of iets dat verborgen was. Dat vind je in Romeinen 5. Daar lezen we opeens over de tegenstelling Adam — Christus. Daarom schreef ik in mijn eerder post dit:

« In Romeinen 5 stelt Paulus Adam tegenover Christus de tweede Adam. In Rom. 5:12 lezen we « Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, naar aanleiding van welke allen gezondigd hebben ». Deze tekst word meestal overheen gelezen, toch zegt hij veel meer dan men denkt. « door één mens de zonde in de wereld ingekomen ». Niet door twee, dus de zondE is het gevolg van een overtreding van Adam, voordat Eva uit hem werd gemaakt.

— door één mens kwam de zonde in, vs. 12, 16,
— er was de misdaad van één, vs. 12, 17, 18,
— één was ongehoorzaam, vs. 19,
— door Eén komt de genade, vs. 15,
— door Eén komt de overvloed der genade, vs. 17,
— door Eén worden de velen tot rechtvaardigen gesteld, vs. 19.
— Evenmin als nu de Eén, Christus, twee zijn,
— evenmin is de één, Adam, twee ».

Dit is een gevolgtrekking gebaseerd of feiten uit de Schrift. Dat jij er doodleuk Eva van maakt vind ik vreemd, want het gaat hier niet over Eva, maar Adam — Christus. Door Adam is de Zonde in de wereld gekomen en niet door Eva, Eva was al gevallen zoals blijkt uit haar overwegingen zoals ik in mijn vorige post zei:

« Adam doorliep dit als eerste en Eva was een deel van Adam. In Gen. 3:6 we zien dit proces herhaald voor Eva « En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze (begeerlijkheid des vleses) , en dat hij een lust was voor de ogen (begeerlijkheid der ogen), ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken (grootsheid des levens); en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at ». De drie tussen haakjes vinden we in 1 John 2:16 « Want al wat in de wereld is, namelijk de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens, is niet uit den Vader, maar is uit de wereld ».

Dat je dit niet wilt geloven is prima, maar het staat wel in de Schrift.

Aristarkos

[Dat beloof ik 835]

26 minuten geleden zei Aristarkos:

Ten eerste zie ik dat je geen religie hebt, en het is practisch onmogelijk dit aan iemand uit te leggen die niet geloofd. Begrijp ik dat goed of is het zomaar een kreet?

Ik heb gelovig opgevoed en weet goed wat de gedachtengangen zijn. Verschillende jeugdvrienden zijn theologie gaan studeren en predikant geworden. De meeste gelovigen kijken tegen mensen die niet exact hetzelfde geloof aanhangen aan als ongelovig en zien dus 99,9% van de wereld als ongelovig. Inn jouw ogen zal ik dat dus zijn.  Ach wat doet het er toe, we hebben het hier nu over iets anders, nl Eva.

Voor de rest herhaal je met name je eerste post, waarin je schrijft DAT je denkt dat Adam de eerste was die zondigde

31 minuten geleden zei Aristarkos:

« door één mens de zonde in de wereld ingekomen ». Niet door twee, dus de zondE is het gevolg van een overtreding van Adam, voordat Eva uit hem werd gemaakt.

De conclusie volgt echter niet uit hetgeen daaraan vooraf gaat. Er wordt gesteld dat door één mens de zonde in de wereld is gekomen. Daar wordt niet bij gezegd wie. De conclusie "niet door twee, dus het was Adam" is volledig uit de lucht gegrepen. Met dezelfde argumentatie kun je ook "niet door twee, dus het was Eva" stellen. Op zijn minst kun je daarvoor nog onderbouwing in Genesis vinden. 

39 minuten geleden zei Aristarkos:

Adam doorliep dit als eerste en Eva was een deel van Adam. In Gen. 3:6 we zien dit proces herhaald voor Eva

Nee, dat is niet het geval. Ten eerste is 'het proces' waar je hier op doelt (Adam die als eerste zondigde) helemaal niet beschreven in Genesis, en wordt dus ook niet herhaald in Genesis 3:6. Ten tweede was Eva geen deel van Adam, in die zin dat zij zelfstandig als enige van de twee bij de fruitboom besliste over wel/geen fruit, en daarna Adam er bij haalde.

[Aristarkos 114]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb gelovig opgevoed en weet goed wat de gedachtengangen zijn. Verschillende jeugdvrienden zijn theologie gaan studeren en predikant geworden. De meeste gelovigen kijken tegen mensen die niet exact hetzelfde geloof aanhangen aan als ongelovig en zien dus 99,9% van de wereld als ongelovig. Inn jouw ogen zal ik dat dus zijn.  Ach wat doet het er toe, we hebben het hier nu over iets anders, nl Eva.

Voor de rest herhaal je met name je eerste post, waarin je schrijft DAT je denkt dat Adam de eerste was die zondigde

De conclusie volgt echter niet uit hetgeen daaraan vooraf gaat. Er wordt gesteld dat door één mens de zonde in de wereld is gekomen. Daar wordt niet bij gezegd wie. De conclusie "niet door twee, dus het was Adam" is volledig uit de lucht gegrepen. Met dezelfde argumentatie kun je ook "niet door twee, dus het was Eva" stellen. Op zijn minst kun je daarvoor nog onderbouwing in Genesis vinden. 

Nee, dat is niet het geval. Ten eerste is 'het proces' waar je hier op doelt (Adam die als eerste zondigde) helemaal niet beschreven in Genesis, en wordt dus ook niet herhaald in Genesis 3:6. Ten tweede was Eva geen deel van Adam, in die zin dat zij zelfstandig als enige van de twee bij de fruitboom besliste over wel/geen fruit, en daarna Adam er bij haalde.

Ok, bedankt voor je bericht.

Aristarkos

[Michiel 14]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hier blijkt helemaal niet uit dat de zonde het gevolg is van een overtreding van Adam, LAAT STAAN WELKE. Er staat door één mens de wereld ingekomen; welnu dat is, zoals we weten Eva, die zonodig een fruithapje wilde. Ingewikkeld is dat niet. 

De overtreding van Adam zit erin dat hij erbij staat en Eva niet waarschuwt. 

24 januari 2019 bewerkt door Michiel

[Bonjour 80]

Adam had geen kennis van goed en kwaad. Dat maakt God de enige schuldige en beul in het verhaal.

[Michiel 14]

Adam had wel kennis van wat God tegen hem gezegd had over de boom van kennis van goed en kwaad.

[Bonjour 80]

Ja, maar dat kon ie niet beoordelen. Want het begrip kwaad kende hij niet. Hoe kan je de gevolgen overzien zonder deze kennis?

Bovendien is standvastigheid een karaktereigenschap en die worden gevormd door dna en opvoeding en dan kom je weer bij God uit.

Ik verbaas me steeds hoe de verhaaltjes uit Genesis door volwassen mensen steeds overnieuw letterlijk worden genomen. (Zie ook topic "Zijn de dagen van de schepping letterlijk 24-uurs dagen?".) Daar zijn ze te simpel voor en bewezen onjuist. 

24 januari 2019 bewerkt door Bonjour

[Dat beloof ik 835]

4 uur geleden zei Michiel:

De overtreding van Adam zit erin dat hij erbij staat en Eva niet waarschuwt. 

Dat gaat niet. Volgens Aristarkos was Adam daarvoor al fout geweest. Al krijg ik maar geen antwoord op de vraag wat Adam dan fout deed.

Niet zo vreemd, want dat antwoord bestaat niet. 

4 uur geleden zei Aristarkos:

Ok, bedankt voor je bericht.

Aristarkos

In een discussie is het gebruikelijk dat je argumenten van anderen beziet en daar een reactie op geeft.

Na jouw allereerste reactie op een bericht van mij, waaruit ondubbelzinnig bleek dat je gewoon totaal niet had gelezen wat ik schreef, is dit wederom een reactie die niets zegt. 

Dat is jammer, ik hoop echt dat je beter kunt.

[Bastiaan73 704]

12 uur geleden zei Michiel:

De overtreding van Adam zit erin dat hij erbij staat en Eva niet waarschuwt. 

Vanuit het Genesisverhaal denk ik eerder dat de overtreding er in zat dat Adam de vrucht accepteerde die Eva hem aanbood, i.p.v. deze te weigeren. Maar ook dit veronderstelt weer een bepaalde kennis. Adam zou hebben kunnen weigeren met als argument 'omdat God het zegt'. Maar dat deed hij dus niet. Er was dus blijkbaar al een keuzemogelijkheid.

Ik moet toch ook aan kinderen denken die 'waarom?' of 'waarom niet?' zeggen als ze iets moeten of juist niet mogen. 'Omdat ik het zeg' als antwoord van de ouder(s) is dan in de beleving van het kind niet altijd een bevredigend antwoord.

Ik vraag me ook wel eens af hoe oud Adam en Eva waren toen dit allemaal 'gebeurde', naar de huidige menselijke leeftijdsschaal gemeten.

25 januari 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Mullog 611]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Ik vraag me ook wel eens af hoe oud Adam en Eva waren toen dit allemaal 'gebeurde', naar de huidige menselijke leeftijdsschaal gemeten.

Die vraag doet niet ter zake. Maar misschien bedoel je "Hoe volwassen Adam en Eva waren". Die vraag doet wel ter zake. Twee mensen in een paradijs waarin niets ze kan gebeuren, waarin geen tegenslag bestaat, waar men niet zelf voor zijn levensonderhoud hoeft te zorgen... Kleuters waren het. En die dan op deze manier straffen... het is een wonder dat ze het buiten het paradijs volgehouden hebben ?

[Fundamenteel 907]

An sich gaat het er niet direct over of Eva haar van kwaad bewust was, Eva ongehoorzaamde God. De mens volgde niet langer zijn eigen godsbeeld/instinct maar deden het voor zichzelf. Gedenk ook dat mannen jagers waren en vrouwen verzamelaars, een vrucht is snel geplukt en god weet met welke effecten. 

Maar neem je het verhaal letterlijk zie je dat Eva ongehoorzaam is, ze zei ook tegen de slang dat ze niet van die boom mocht eten dus ze was haar wel bewust.

[Bonjour 80]

30 minuten geleden zei Mullog:

, waarin geen tegenslag bestaat,

Niet helemaal. Er liep wel een listige slang rond. Dat kan alleen maar zorgen voor tegenslag.

2 minuten geleden zei Fundamenteel:

Gedenk ook dat mannen jagers waren en vrouwen verzamelaars, een vrucht is snel geplukt en god weet met welke effecten. 

En wie heeft ze zo gemaakt en je hebt gelijk: Alleen God weet met welke effecten. De rest is zich van geen kwaad bewust.

[Fundamenteel 907]

3 minuten geleden zei Bonjour:

Niet helemaal. Er liep wel een listige slang rond. Dat kan alleen maar zorgen voor tegenslag.

En wie heeft ze zo gemaakt en je hebt gelijk: Alleen God weet met welke effecten. De rest is zich van geen kwaad bewust.

En zij die zich bewust worden wiegen zichzelf terug in slaap. Of zij die daar te luid over spreken krijgen het etiket nutcracker of completgekkie. 

[Mullog 611]

56 minuten geleden zei Bonjour:

Er liep wel een listige slang rond. Dat kan alleen maar zorgen voor tegenslag.

Mensen gaan terecht voor een slang op de loop (Freek Vonk daargelaten). Eva begint er een kletspraatje mee. Dat moet toch een indicatie zijn dat men van geen kwaad bewust was toen. Men het echte leven niet kende.  

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Gedenk ook dat mannen jagers waren en vrouwen verzamelaars, een vrucht is snel geplukt en god weet met welke effecten

Ik denk dat in het paradijs geen jagers waren, alleen verzamelaars, en daarmee vegetariërs, misschien zelfs wel veganisten. 

[Willempie 1.405]

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Vanuit het Genesisverhaal denk ik eerder dat de overtreding er in zat dat Adam de vrucht accepteerde die Eva hem aanbood, i.p.v. deze te weigeren.

Misschien heeft Adam die vrucht wel geaccepteerd omdat hij niet van zijn vrouw gescheiden wilde worden. "Dan maar samen de gevolgen aanvaarden." Overigens waren die gevolgen nu ook weer niet zo heel erg verschrikkelijk. Sommigen hebben de neiging dit enorm te overdrijven.

[Bonjour 80]

1 minuut geleden zei Mullog:

Mensen gaan terecht voor een slang op de loop (Freek Vonk daargelaten). Eva begint er een kletspraatje mee. Dat moet toch een indicatie zijn dat men van geen kwaad bewust was toen. Men het echte leven niet kende.  

Je moet je even verdiepen in de tijd van Eva.

Die slang was eerst alleen maar listig. Na de zondeval begon ie pas te bijten. Eva kon er dus rustig mee kletsen, ware het niet dat ze niet opgewassen was tegen de listigheid van de slang. Tja,, niet iedereen wordt even listig op de wereld gezet.

[Mullog 611]

2 minuten geleden zei Bonjour:

Je moet je even verdiepen in de tijd van Eva.

Die slang was eerst alleen maar listig. Na de zondeval begon ie pas te bijten. Eva kon er dus rustig mee kletsen, ware het niet dat ze niet opgewassen was tegen de listigheid van de slang. Tja,, niet iedereen wordt even listig op de wereld gezet.

Dat bedoel ik dus. Kleuters waren het. Ze wisten niks. 

[Willempie 1.405]

4 minuten geleden zei Mullog:

Dat bedoel ik dus. Kleuters waren het. Ze wisten niks. 

Misschien wisten ze wel veel meer dan wij.

[Bonjour 80]

1 minuut geleden zei Mullog:

Dat bedoel ik dus. Kleuters waren het. Ze wisten niks. 

In ieder geval waren ze niet goed genoeg voorbereid op de omgeving.

Een ander punt ter overweging is dat ze zich er niet van bewust waren dat ze naakt rondliepen. Niemand heeft ze gezegd dat dit niet in orde was. Ze eten de vrucht en krijgen extra kennis en bedekken zich. Blijkbaar was er dus een norm dat naaktlopen slecht is, maar God heeft ze dat niet verteld. Dat is vreemd. 

[Willempie 1.405]

6 minuten geleden zei Bonjour:

Blijkbaar was er dus een norm dat naaktlopen slecht is

Niet mee eens. Eén van de gevolgen van het eten van de boom der kennis van goed en kwaad is schaamtegevoel, Dat is een gevoel dat je niet goed genoeg bent zoals je bent. Ontroerend is trouwens dat God dan kleding voor ze maakt. Van dierenhuid. Dus het eerste slachtoffer, als direct gevolg van de ongehoorzaamheid (het beter weten) van de mens.

25 januari 2019 bewerkt door Willempie

[Mullog 611]

4 minuten geleden zei Willempie:

Eén van de gevolgen van het eten van de boom der kennis van goed en kwaad is schaamtegevoel, Dat is een gevoel dat je niet goed genoeg bent zoals je bent.

Je hebt het toch wel over jezelf hé? Ik laat mij dit niet aanpraten. ?

12 minuten geleden zei Willempie:

Misschien wisten ze wel veel meer dan wij.

Kom op, Willempie. Dit geloof je zelf toch niet. 

[Bonjour 80]

1 minuut geleden zei Willempie:

Eén van de gevolgen van het eten van de boom der kennis van goed en kwaad is schaamtegevoel

Maar dan koppel dus wel dat schaamtegevoel aan die kennis. De kennis geeft dus ergens informatie over, de norm dus, waar niet aan voldaan is. 

Bovendien waren ze op dat moment niet dom meer. Ze hadden evenveel kennis van goed en kwaad als God. (Gen 3.22).

Hoe we erachter zijn gekomen wat God dacht, wordt helaas niet verteld.

[Willempie 1.405]

17 minuten geleden zei Mullog:

Je hebt het toch wel over jezelf hé? Ik laat mij dit niet aanpraten. ?

Ik heb het inderdaad over mezelf. Misschien bestaan er wel mensen die geen schaamtegevoel kennen. Ik heb daar geen oordeel over.

 

17 minuten geleden zei Mullog:

Kom op, Willempie. Dit geloof je zelf toch niet.

Ja, dat geloof ik wel. Er bestaan veel verschillende kennisgebieden maar als je niet eens meer weet wie je gemaakt heeft en waarom, dan is de allerbelangrijkste kennis verloren gegaan. Al die andere (zogenaamde) kennis is dan nutteloos en dient alleen maar om jezelf te verdoven.

15 minuten geleden zei Bonjour:

Maar dan koppel dus wel dat schaamtegevoel aan die kennis. De kennis geeft dus ergens informatie over, de norm dus, waar niet aan voldaan is. 

De eerste zin klopt, de tweede niet helemaal. Die vorm van kennis is niet hetzelfde als "de norm". Of misschien ook wel maar dan de norm van de mens en niet die van de Schepper.

25 januari 2019 bewerkt door Willempie
aanvulling

[Bonjour 80]

6 minuten geleden zei Willempie:

Of misschien ook wel maar dan de norm van de mens en niet die van de Schepper.

Gen 3:22

Citaat

‘Door te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad is de mens aan Ons gelijk geworden. Als hij nu van de boom van het leven eet, zal hij ook nog voor altijd leven,’ zei de HERE God. Daarom stuurde Hij de mens voor altijd uit de hof van Eden weg: hij moest het land gaan bewerken waaruit hij was voortgekomen. God verdreef de mens en plaatste aan de oostkant van de hof cherubs en een vlammend zwaard dat flitsend heen en weer schoot, om de toegang tot de boom van het leven te bewaken.

Gelijk zijn, maar gelijk een eigen normstelsel opzetten is wel erg vreemd.

[Willempie 1.405]

7 minuten geleden zei Bonjour:

Gelijk zijn, maar gelijk een eigen normstelsel opzetten is wel erg vreemd.

Voor mij nu juist niet. Gelijk zijn aan de Schepper wil dus zeggen dat je zelf gaat scheppen. En tevens dat je zelf gaat beoordelen wat goed en kwaad is. Er was in het begin slechts één verbod. Inmiddels hebben er vele duizenden.

25 januari 2019 bewerkt door Willempie