Israël 2018

[Levi 145]

Op 24-10-2018 om 10:46 zei sjako:

Ik geef slechts een voorbeeld. Het gaat natuurlijk veel verder. De dieren en planten staan ons ter beschikking. Misschien zeg ik het zo beter. De mens is dus bedoelt om op de aarde te wonen en te onderhouden. 

Ik begrijp je nog steeds niet. Je geeft als voorbeeld van ´heersen´ dat Adam dieren namen gaf en geeft als voorbeeld dat gewassen geplant worden door mensen. Je toevoeging hier dat de mens bedoelt is om op aarde te wonen en die te onderhouden is mooi, want als je dat onder ´heersen´ verstaat, zullen de 144.000 uit Openbaring dus op aarde wonen en die onderhouden....

Op 23-10-2018 om 16:34 zei sjako:

(Sjako schreef: De aarde als planeet wordt dus niet vervangen, maar de manier waarop we hier leven. Aan de planeet op zich mankeert niets. Precies op de goede afstand tot de zon etc. De aarde wordt vernieuwd en de nieuwe hemelen betekent een nieuw hemels bestuur. 

Levi schreef: Waar staat dat, of uit welke teksten leid je dat af?)

Kom ik later op terug. Heb nu wat tijdgebrek.

Al wat meer tijd gehad?

[Willempie 1.405]

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Wereldwijd of in Israël?

Wereldwijd. 

[Kaasjeskruid 993]

16 minuten geleden zei Willempie:

Wereldwijd. 

Messiasbelijdende joden? Of mensen met joodse etniciteit die christen zijn geworden?

[Kelderworm 18]

19 uur geleden zei Tomega:

En Paulus vervolgt dan zijn uitleg in Hoofdstuk 9:8 e.v.
Waarmede de Heilige Geest dit beduidde, dat de weg des heiligdoms nog niet openbaar gemaakt was, zolang de eerste tabernakel nog stand had;
Welke was een afbeelding voor dien tegenwoordigen tijd, in welken gaven en slachtofferen geofferd werden, die dengene, die den dienst pleegde, niet konden heiligen naar het geweten;
Bestaande alleen in spijzen, en dranken, en verscheidene wassingen en rechtvaardigmakingen des vleses, tot op den tijd der verbetering opgelegd.
Maar Christus, de Hogepriester der toekomende goederen, gekomen zijnde, is door den meerderen en volmaakten tabernakel,
niet met handen gemaakt, dat is, niet van dit maaksel,

En daarom is Hij de Middelaar des nieuwen testaments, opdat, de dood daartussen gekomen zijnde, 
tot verzoening der overtredingen, die onder het eerste testament waren, 
degenen, die geroepen zijn, de beloftenis der eeuwige erve ontvangen zouden.

En Paulus vervolgt in hoofdstuk 10:8 e.v.
Als Hij te voren gezegd had: Slachtoffer, en offerande, en brandoffers, en offer voor de zonde hebt Gij niet gewild,
noch hebben U behaagd (dewelke naar de wet geofferd worden);
Toen sprak Hij: Zie, Ik kom, om Uw wil te doen, o God! Hij neemt het eerste weg, om het tweede te stellen.
In welken wil wij geheiligd zijn, door de offerande des lichaams van Jezus Christus, eenmaal geschied.
En een iegelijk priester stond wel alle dagen dienende, en dezelfde slachtofferen dikmaals offerende, die de zonden nimmermeer kunnen wegnemen;
Maar Deze, een slachtoffer voor de zonden geofferd hebbende, is in eeuwigheid gezeten aan de rechter hand Gods;
Voorts verwachtende, totdat Zijn vijanden gesteld worden tot een voetbank Zijner voeten.

En Paulus vervolgt in hoofdstuk 11:8 e.v.
Door het geloof is Abraham, geroepen zijnde, gehoorzaam geweest, om uit te gaan naar de plaats, die hij tot een erfdeel ontvangen zou;
en hij is uitgegaan, niet wetende, waar hij komen zou.
Door het geloof is hij een inwoner geweest in het land der belofte, als in een vreemd land,
en heeft in tabernakelen gewoond met Izak en Jakob, die medeerfgenamen waren derzelfde belofte.
Want hij verwachtte de stad, die fondamenten heeft, welker Kunstenaar en Bouwmeester God is.
Door het geloof heeft ook Sara zelve kracht ontvangen, om zaad te geven, en boven den tijd haars ouderdoms heeft zij gebaard;
overmits zij Hem getrouw heeft geacht, Die het beloofd had.

Daarom zijn ook van een, en dat een verstorvene, zovelen in menigte geboren, als de sterren des hemels,
en als het zand, dat aan den oever der zee is, hetwelk ontallijk is.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende,
maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd,
en hebben beleden, dat zij gasten en vreemdelingen op de aarde waren.

En indien zij aan dat vaderland gedacht hadden, van hetwelk zij uitgegaan waren,
zij zouden tijd gehad hebben, om weder te keren;
Maar nu zijn zij begerig naar een beter, dat is, naar het hemelse.
Daarom schaamt Zich God hunner niet, om hun God genaamd te worden;
want Hij had hun een stad bereid.

Wat hiervan brengt jou dan op een andere leer dan deze die hier staat vermeld in de bijbel?

Om geheel inhoudelijk te reageren gaat een enorm lane reactie worden waarbij ik de kosten-baten bekijkend heb besloten die tijd er niet in te steken (omdat ik het eenvoudig niet heb) en het weinig verandering zal brengen. G'd legt de broederliefde in de harten van Christenen en daar kan uitleg niet zoveel in wijzigen.

Maar samengevat, de Heebreeen waar je mee komt veroozaken altijd een spagaat ten aanzien van begrouwbaarheid van de Schrft.

Immers als Paulus gelijk heeft in het aanhalen van de profetieen dan betekent dat dat het OT niet woordelijk betrouwbaar is. Immers in die profetie is meer NIET geschied dan WEL. Hebben de auteurs of de vertalers zich vergist?
Terwijl Yeshua in het NT aangeeft dat elke yota uit de profetieen zal zijn geschied alvorens Hij wederkomt.

Tevens kan je stellen dat wanneer het OT niet woordelijk betrouwbaar is, het NT dat evengoed niet is. Dus heeft Paulus zich dan vergist of de vertalers?
En wanneer het NT niet woordelijk betrouwbaar is, klopt de opmerking van Yeshua dan wel over elke Yota?
Sterker nog, klopt dan wel de opstaning en het evangelie? Kortom, die weg van omgaan metd e Schrift leidt tot niets.

Het kan zijn dat wij lezers de uitleg van Paulus toch niet goed begrijpen of er de profetieen bij pakken die er niet over gaan in werkelijkheid.

OF, de profetieen kloppen EN Paulus had gelijk.
Dat echter zou betekenen dat Israel als geheel al zalig is geworden, want daar gaan die profetieen over en Paulus haalt het aan in ROmeinen 11, over Israel dat zalig wordt, dus dat G'd hen de zonden tov de Wet niet toerekenen zal. (Romeinen 4) De profetieen gaan ook over Israel dat G'd weer kent en G'd die hen WEER onder Zijn hoede neemt. Geen Woord over Yeshua.

Dat zou betekenen dat het Kruisoffer door Yeshua gebracht in beginsel was om Israel zalig te maken opdat G'd hierdoor niet meer aan de zonden van israel denkt, genade dus zonder bewuste keuze. Dat staat weer op gespannen voet met meerdere citaten over wie Yeshua niet heeft verloren is.
 

 

 

 

 

[sjako 643]

@KelderwormNee, we lezen te makkelijk over het bein van de evangelieen heb, maar ze staan bol van Beloften aan Israel ten aanzien van hun zaligheid.

Paulus zegt dat er geen onderscheidt is tussen Jood en Griek. Maar Gods belofte voor Israël wordt gewoon vervuld. Net zoals die wordt vervuld voor bijv. Nederland. Het is dus niet zo dat God Zich niet aan Zijn woord houdt, maar dat de belofte is uitgebreid tot de heidenen. Dus alle teksten die jij hebt aangegeven kloppen. Israël wordt bevrijdt, maar de rest van de wereld ook. De Christelijke gemeente en Israël behoren tot Gods volk. Zij vormen het Israël Gods, geen onderscheid. Gods Koninkrijk is werkzaam over de hele wereld en straks bij het herstel zal naast Israël ook de rest van de wereld weer worden hersteld tot een Paradijs zoals de oorspronkelijke bedoeling was. Maar wat wel blijft staan is dat Israël wel Jezus aan moet nemen als Messias. 

[Tomega 307]

1 uur geleden zei Kelderworm:

Maar samengevat, de Heebreeen waar je mee komt veroozaken altijd een spagaat ten aanzien van betrouwbaarheid van de Schrift.

Meer dan dit, hoef je er niet in te steken. Want hier loopt het uiteen en stopt het mooie verhaal van jou.
De vervangingstheorie aan Christenen verwijten, blijkt hier te worden ontmaskerd, als een aanval tegen de leer van Jezus Christus,
en een aanval tegen de Verlossing die God heeft toebereid voor Zijn eigen beminde Volk.

Waarmee heel deze anti-vervangingstheorie-leer van jullie c.q. van "Christenen voor Israël,
van hetzelfde laken een pak blijkt te zijn als de houding van de Joden ten tijde van Christus lijdensweg:
"Wij willen helemaal geen Verlossing naar Geest en een lijdensweg naar het vlees!"
"Maar wij willen onze vleselijke redder en onze vleselijke Messias."
Juridisch en theologisch, moet je je dan ook laten besnijden;
en kan deze discussie zo aangeplakt worden aan het castratieverhaal:
oppervlakkig totaal in lijn en in harmonie met de christenen;
terwijl zij tegelijk onvermoeid de stutten eronder wegslaan.

Och, dat zulken toch afgesneden mochten worden!!
(Maar Paulus zegt dat dan pas, als de gemeente er ook inderdaad daadwerkelijk gevaar door loopt!)

1 uur geleden zei Kelderworm:

OF, de profetieen kloppen EN Paulus had gelijk.
Dat echter zou betekenen dat Israel als geheel al zalig is geworden,

Dat is ook zo. Israël is gered. Israël krijgt niet een plek NA de heidenen, maar vóór de heidenen;
Maar dan moeten ze wel beginnen dat te zien en te aanvaarden,
en dan moeten mensen als jij niet beginnen met containers zand in hun ogen te storten,
en in die van de christenen. 

1 uur geleden zei Kelderworm:

Dat zou betekenen dat het Kruisoffer door Yeshua gebracht in beginsel was om Israel zalig te maken opdat G'd hierdoor niet meer aan de zonden van israel denkt, genade dus zonder bewuste keuze. Dat staat weer op gespannen voet met meerdere citaten over wie Yeshua niet heeft verloren is.

Dit is het echte leergeschil. Dit is de wrikstok die wordt opgepakt en gebruikt om de bijbelteksten te scheuren en het werk van God door de dienst van Paulus uit te schakelen. Daarover dit: Mijn allereerste aan jou ingebrachte teksten gingen erover dat ook de Israëliet GELOOF moet hebben. Wat jij hier zelf van denkt, kan ik nu uit je laatste tekst niet afleiden. Maar in het algemeen maakt dat algemene genadeverhaal van het Joodse geloof een geloof waar geen geloof nodig is. Dat is een contradictie in terminis en een breuk met de Rechtvaardigheid van God. Het lijkt erop dat jij dat ook vindt?

Ook de beenderen in Ezechiël gaan niet over alle Joden, maar: over de beenderen die klagen en die zeggen dat zij gestorven zijn. Dat is dus het volk Israël dat klaagt dat God hun verlaten heeft en dat hun verwachting gestorven is. Lees maar na. DAT zijn de beenderen die weer tot leven zullen komen in de stad van verwachting, zoals ik ook in teksten aandroeg hoe de bijbel schrijft dat het zal gebeuren.

IETS ANDERS, is dat God aan de Joden nog kan laten zien hoe het in elkaar steekt. Denk aan de ongelovige Thomas: zalig wie niet zien, maar toch geloven. Niet uit te sluiten is, dat de Joden nog een ronde van ZIEN krijgen, waardoor zij kunnen geloven. En waarom kan dat theoretisch? Omdat de Jood alle kennis heeft, ook al gelooft hij nog niet. Want immers: hij heeft de Joodse wet in zijn hoofd gegrift staan. Als dat ook in het hart toegelaten wordt, dan is het snel klaar. Net als de ongelovige Thomas, die eenmaal een 'simpel' wondertje gezien, ook onmiddellijk de link legt naar de logische consequentie: "Mijn Heere en mijn God!" Terwijl de heidenen daarentegen wel het geloof kunnen hebben, maar zij zullen nooit het niveau bereiken van inzichten hoe God het leven en het geloof en het samenspel van normen en waarden heeft ingericht; de heiden weet het eenvoudig niet, ook al wil hij het wel geloven. En dat is waarom ook de heiden die God leert kennen, begint met studeren en met het Oude testament te doorvorsen. Want dat biedt de kennis en het inzicht en de levenswegen hoe het geestelijke wordt gespiegeld en betekend en ondersteund tot lering en invulling en vormgeving van het geestelijke dat wij nog niet zien of begrijpen. Zoals Paulus zegt: wij zien via de Joodse wet door een minutieuze (dus zeker niet wazig) scherpe spiegel. Maar de redengeving, de uitleg, is ons heidenen duister. Trouwens ook mensen als jij en de Joden is het duister, want zij hebben de letter wel, maar de geest niet. En wie de Geest wel heeft, die spreekt niet van onbetrouwbare bijbels en een Verlossing van de Joden die achtergesteld is aan dat van de heidenen. Wat een blasfemie gericht tegen de heilige almachtige God die een EIGEN volk heeft dat Ij bemint! Van de vroege ochtend tot de late avond heb ik u geroepen, schrijft God, maar u hebt mij niet willen aannemen!

ECHTER: Wettige fantasieën die je ook kunt afleiden uit het eens zullen zien en erkennen dat de Messias is gekomen, dergelijke wettige fantasieën nemen niet de kern weg van het geloof: er moet geloof zijn en liefde. "Jacob heb ik liefgehad en Ezau gehaat." Beiden, Jacob en Ezau staan in het verbond, en Ezau's plaats is hoger in de verbondsorde. Maar, staat er: "Ik heb hem gehaat". Dus moet Ezau zich bekeren en tot geloof komen om daadwerkelijk in Gods heerlijkheid opgenomen te kunnen worden. Hier een leer van algemene genade voor Joden zonder geloof en algemene genade voor een staat van Israël dat het Joodse geloof heeft verworpen, is totale waanzin. Het tegendeel is waar: elke profeet kan nu al aankondigen dat het volk Israël opnieuw in ballingschap gaat en opnieuw vervolgd wordt, als het zich in hardnekkigheid nog steeds niet bekeren wil tot God (niet naar de leer, maar naar het hart).

31 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Kelderworm 18]

Nu in het juiste topic dan maar:

Er werd beweerd door Kaasjeskruid dat Joden in de hel zouden komen, hierop mijn reactie:

_______________________________________________________

Nee, we lezen te makkelijk over het bein van de evangelieen heb, maar ze staan bol van Beloften aan Israel ten aanzien van hun zaligheid.

zie

10  En de engel zei tegen hen: Wees niet bevreesd, want zie, ik verkondig u grote blijdschap, die voor heel het volk wezen zal,
(Volk Israel dus)

 25  En zie, er was een man in Jeruzalem, van wie de naam Simeon was, en die man was rechtvaardig en godvrezend. Hij verwachtte de vertroosting van Israël en de Heilige Geest was op hem.

 26  En hem was een Goddelijke openbaring gegeven door de Heilige Geest dat hij de dood niet zien zou voordat hij de Gezalfde van de Heere zou zien.
30  want mijn ogen hebben Uw  zaligheid gezien,
31   die U bereid hebt voor de ogen van alle volken,
32   een licht om de heidenen te verlichten en om Uw volk Israël te verheerlijken. 
Lukas 2

 10   Want de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zalig te maken wat verloren is
Lukas 19

67 En Zacharias, zijn vader, werd vervuld met de Heilige Geest en profeteerde:
68  Geprezen zij de Heere, de God van Israël, want Hij heeft naar Zijn volk omgezien en er verlossing voor tot stand gebracht.
(Verlossing tot stand gebracht, vervuld dus)

69   En Hij heeft een hoorn van zaligheid voor ons opgericht in het huis van David, Zijn knecht,
70   zoals Hij gesproken had bij monde van Zijn heilige profeten, die er door de eeuwen heen geweest zijn,|
(Zaligheid voor Israel, dus G'd denkt NIET meer aan de zonden, onvoorwaardelijke Genade)

71  namelijk verlossing van onze vijanden en bevrijding uit de hand van allen die ons haten,
72  om barmhartigheid te bewijzen aan onze vaderen en te denken aan Zijn heilig verbond,
73   de eed die Hij aan Abraham, onze vader, gezworen heeft om ons te geven,
(G'd bewijst onvoorwaardelijke barmharigheid aan Israel zoals Hij ind e Eed aan de voorouders gezworen heeft)
Lukas 1

21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
(Yeshua zal heel het volkIsrael zalig maken, dus dat G'd hen de zonden niet meer toerekent, genade dus)
Matteus 1:

50 en u overweegt niet  dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.
(De aanwijzing dat G'd ISrael niet verloren laat gaan en dat yehsua voor hen juist het kruisoffer bracht)
Johannes 11

 25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen,  totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
27 En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.
(G'd Zelf zal de zonden wegnemen van heel Israel.)
Romeinen 11

(We lezen te makkelijk over het woord zalig heen, maar de betekenis is diep !)

7   Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn                           
8 welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent
Romeinen 4

[sjako 643]

2 minuten geleden zei Kelderworm:

Nee, we lezen te makkelijk over het bein van de evangelieen heb, maar ze staan bol van Beloften aan Israel ten aanzien van hun zaligheid.

Zie m'n antwoord hierboven.

14 uur geleden zei Levi:

Al wat meer tijd gehad?

Nog niet, maar het komt.

[Kelderworm 18]

8 minuten geleden zei sjako:

@KelderwormNee, we lezen te makkelijk over het begin van de evangelieen heb, maar ze staan bol van Beloften aan Israel ten aanzien van hun zaligheid.

Paulus zegt dat er geen onderscheidt is tussen Jood en Griek. Maar Gods belofte voor Israël wordt gewoon vervuld. Net zoals die wordt vervuld voor bijv. Nederland. Het is dus niet zo dat God Zich niet aan Zijn woord houdt, maar dat de belofte is uitgebreid tot de heidenen. Dus alle teksten die jij hebt aangegeven kloppen. Israël wordt bevrijdt, maar de rest van de wereld ook. De Christelijke gemeente en Israël behoren tot Gods volk. Zij vormen het Israël Gods, geen onderscheid. Gods Koninkrijk is werkzaam over de hele wereld en straks bij het herstel zal naast Israël ook de rest van de wereld weer worden hersteld tot een Paradijs zoals de oorspronkelijke bedoeling was. Maar wat wel blijft staan is dat Israël wel Jezus aan moet nemen als Messias. 

Het onderstreepte is denk ik onjuist tgv vergeestelijking. Wij zijn NIET het Israel.
Ja wij uit de heidnene  horen er OOK bij, de G'd van en voor Israel is nu OOK onze G'd in Christus.

Het vergedrukte klopt, in Christus (wie Yeshua volgen) geen onderscheid tussen Jood en Griekse roots.
Maar daarbuiten bestaan Joden nog steeds en is er aan hun Eeuwig verbond dat G'd gesloten heeft met hun voorvadreen middels een Eed, niets gewijzigd.
Behalve dat Yeshua dan met Zijn Kruisoffer Israel al onvoorwaardelijk zalig gemaakt heeft.

25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen,  totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
27 En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.
28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
29 Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk.
Romeinen 11

Niets over voorwaarden dus, gewoon het geheim van G'd openbaart dat G'd Zelf Israel zalig zal maken, dus Genade zal schenken omdat ZIjn Genadegaven onberouwelijk zijn. En omdat G'd het in een Eed aan Isaac en Jacob heeft gezworen te doen.

[Kaasjeskruid 993]

8 minuten geleden zei Kelderworm:

Nee, we lezen te makkelijk over het bein van de evangelieen heb, maar ze staan bol van Beloften aan Israel ten aanzien van hun zaligheid.

Helemaal me eens. Echter wanneer de interpretatie ertoe leidt dat een tegenoverstelde trend dan die van de vergeestelijking optreed, namelijk die van de gedachte dat de Kerk bij Israël hoort, dan vervallen we alsnog in wetticisme. Naar mijn stellige overtuiging is de enige manier om zalig te worden het in geloof aanvaarden van het werk van Jezus Christus. Op deze wijze vormen zowel de bekeerde joden als de bekeerde heidenen een tempel als woonplaats voor de Heilige Geest.

[sjako 643]

3 minuten geleden zei Kelderworm:

Het onderstreepte is denk ik onjuist tgv vergeestelijking. Wij zijn NIET het Israel.
Ja wij uit de heidnene  horen er OOK bij, de G'd van en voor Israel is nu OOK onze G'd in Christus.

Wij zijn toch geënte takken? De stam is het oorspronkelijke volk van God. De geënte takken behoren OOK tot Gods volk. Maar het blijft noodzakelijk Jezus aan te nemen, ook voor de Joden. En wellicht bij de wederkomst zal er misschien een massale bekering komen. Maar zolang een Jood Jezus niet aanneemt is er geen redding voor hem, maar dat geldt voor elk volk.

8 minuten geleden zei Kelderworm:

Behalve dat Yeshua dan met Zijn Kruisoffer Israel al onvoorwaardelijk zalig gemaakt heeft.

Ik zie hier geen Bijbelse ondersteuning voor. Alleen via Jezus Christus is er redding. Niet uit afkomst af wat dan ook.

10 minuten geleden zei Kelderworm:

26 En zo zal heel Israël zalig worden,

Israël zijn nu de Joden die Christus aannemen en de heidenen samen. 

[Willempie 1.405]

14 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Messiasbelijdende joden? Of mensen met joodse etniciteit die christen zijn geworden?

Joden die Jezus in hun hart toelaten, zoals deze:

 

[Kaasjeskruid 993]

1 uur geleden zei Willempie:

Joden die Jezus in hun hart toelaten, zoals deze

Messiasbelijdende joden dus. Ik vermoed dat je cijfers wat aan de optimistische kant zijn:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Messiaanse_Beweging

[Kelderworm 18]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Helemaal me eens. Echter wanneer de interpretatie ertoe leidt dat een tegenoverstelde trend dan die van de vergeestelijking optreed, namelijk die van de gedachte dat de Kerk bij Israël hoort, dan vervallen we alsnog in wetticisme. Naar mijn stellige overtuiging is de enige manier om zalig te worden het in geloof aanvaarden van het werk van Jezus Christus. Op deze wijze vormen zowel de bekeerde joden als de bekeerde heidenen een tempel als woonplaats voor de Heilige Geest.

Israel en de christelijke kerk (Gemeente) zijn verschillend, dat is overduidelijk.
Israel is door Yeshua al zalig gemaakt waardoor G'd niet meer aan hun zonden zal denken, volgens de profetieen van de Schrift.
De Gemeente is zalig doordat ze Yeshua volgen.

28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
(G'd houdt van Israel vanwege de voorvaderen Isaac en Jacob)
29 Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk
(G'd heeft genade voor Israel)
30 Zoals ook u immers voorheen God ongehoorzaam was, maar nu ontferming verkregen hebt door hun ongehoorzaamheid,
(Zoals wij uit de heidenen eerst ook ongehoorzaam waren maar nu Genade kunnen ontvangen DANKZIJ de ongehoorzaamheid van Israel
31 zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen.
(Zoals G'd ons uit de heidenen Genade schenkt, zo schenkt Hij evenzo Israel ZIjn Genade (niet als christen))
Romeinen 11

[Kaasjeskruid 993]

14 minuten geleden zei Kelderworm:

Israel en de christelijke kerk (Gemeente) zijn verschillend, dat is overduidelijk.

Ja wis. Ik begrijp heel goed dat die natie niets veranderd is ten opzichte van de tijd van Jezus en dat ze verkeerd in verblinde en doodse toestand.

[Willempie 1.405]

49 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Messiasbelijdende joden dus. Ik vermoed dat je cijfers wat aan de optimistische kant zijn:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Messiaanse_Beweging

Daar hadden we het al eerder over gehad. Hieronder nogmaals statistieken van PEW.

https://www.nycreligion.info/national-survey-shows-jews-leaving-judaism-assimilating-christians-nones/

31 oktober 2018 bewerkt door Willempie

[Tomega 307]

46 minuten geleden zei Kelderworm:

Israel en de christelijke kerk (Gemeente) zijn verschillend, dat is overduidelijk.
Israel is door Yeshua al zalig gemaakt waardoor G'd niet meer aan hun zonden zal denken, volgens de profetieen van de Schrift.
De Gemeente is zalig doordat ze Yeshua volgen.

28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
(G'd houdt van Israel vanwege de voorvaderen Isaac en Jacob)
29 Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk
(G'd heeft genade voor Israel)
30 Zoals ook u immers voorheen God ongehoorzaam was, maar nu ontferming verkregen hebt door hun ongehoorzaamheid,
(Zoals wij uit de heidenen eerst ook ongehoorzaam waren maar nu Genade kunnen ontvangen DANKZIJ de ongehoorzaamheid van Israel
31 zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen.
(Zoals G'd ons uit de heidenen Genade schenkt, zo schenkt Hij evenzo Israel ZIjn Genade (niet als christen))
Romeinen 11

1. Ook de Jood behoeft Verlossing door Christus' lijden en opstanding;
2. Ook de Jood behoeft geloof.

Zoals ook geldt voor de gelovige heidenen, inderdaad. Ontferming voor de heidenen vanwege de Joodse ongehoorzaamheid,
en vervolgens zullen we zien ontferming voor de Joden vanwege de ongehoorzaamheid van de heidenen. (Hoewel die heidenen waren bedoeld om de Joden tot jaloersheid en tot voortschrijdende inzichten te brengen.)
Dat gaat gepaard met grote tekenen en wonderen en (ondanks de christenen ook) tot inzicht van de gelovige Joden.
Maar dat is in een bedeling en een tijd, dat het Beest wonderen zal doen en alle onverzekerde mensen zal binden en doen knielen en buigen voor de tegenstander.
Wat nu, denk je dat voor de Tegenstander de plek was om de tegenstand optisch (naar het vlees) uit te roeien?
Bethlehem in het jaar nul; maar dat was tegelijk tot vervulling van de profetieën dat Rachel zal wenen.
Wat dan denk je dat de profetieën zullen beduiden die bewaarheid worden als de getuigen in die toekomst opstaan als het beest zijn hoogtij geniet?
Dat zal een tijd zijn dat de getuigen zich zullen beroepen op de oudste schriften, en de rechtvaardige Joden het schaamrood in deemoed op de kaken zal brengen,
en liederlijke dwaalgeesten die zich tussen Joden en christenen inwurmen door het vuur zullen gaan en als kaf zullen verbranden. 
Zij zijn tot opbouw van noch de Jood, noch de Griek, noch het huis Gods.

[Levi 145]

22 uur geleden zei sjako:

Ja, tijdens de wederkomst. Maar het is niet zo dat Jezus weer op aarde gaat rondwandelen om het zo maar te zeggen. En dan zal elke knie voor Hem buigen. Dan zien ze dat Jezus wel degelijk de Messias is. 

Dus joden zien pas dat Jeshoea de messiach is als ´alle knie zich voor hem buigt´?

Paulus zegt dat de geschiedenis van Israel een voorafschaduwing, of afspiegeling is van wat er nu gebeurd. Klinkt het volgende je bekend in de oren? Een van de broers van de kinderen van Israel is de lieveling van zijn vader; maakt aan zijn broers zijn dromen bekend dat hij zijn dromen hun korenschoven en sterren voor die van hem zag buigen; zijn broers zijn jaloers en vinden hem een betweter, slaan hem in de boeien en leveren hem over aan de wereld door hem te verkopen als een slaaf; en in plaats van een slavenbestaan, groeit deze broer uit tot belangrijkste machthebber in Mitsrajiem, Egypte, en redt de hele wereld van de hongerdood, inclusief zijn broers. Zie je de afspiegeling? Jesjoea die als lievelingskind van zijn vader hier op aarde zijn dromen deelt met zijn broers; zijn broers die hem op hun beurt uitleveren aan de wereld (zelfs het verkopen, denk aan het geld dat Judas krijgt, komt erin voor); waarna Jeshoea kan zeggen "aan mij is alle macht gegeven, in hemel en op aarde" en hij redt de mensen de hongerdood "Ik ben het brood dat uit de hemel is neergedaald". 

Als je in de geschiedenis van Josef deze afspiegeling ziet, dan zie je ook hoe Josef zich bekend maakt aan zijn broers: als zij samen zijn stuurt Josef iedereen weg en dan, als hij alleen is met zijn broers onthult hij wie hij is. Daarom denk ik dat als de messiach zich aan zijn broers, Israel, bekend maakt, dat dit niet gebeurd doordat de joden andere mensen zien buigen. Andere mensen worden weggestuurd, en pas als de messiach alleen is met zijn broers, onthult hij wie hij is. 

Dit is ook een van de redenen dat ik denk dat evangeliseren niet zoveel zin heeft onder joden. 

[sjako 643]

46 minuten geleden zei Levi:

Als je in de geschiedenis van Josef deze afspiegeling ziet, dan zie je ook hoe Josef zich bekend maakt aan zijn broers: als zij samen zijn stuurt Josef iedereen weg en dan, als hij alleen is met zijn broers onthult hij wie hij is. Daarom denk ik dat als de messiach zich aan zijn broers, Israel, bekend maakt, dat dit niet gebeurd doordat de joden andere mensen zien buigen. Andere mensen worden weggestuurd, en pas als de messiach alleen is met zijn broers, onthult hij wie hij is. 

Vind het op zich een goed verhaal. Zou zo maar kunnen dat het idd een voorafspiegeling is. Wanneer Jezus zich kenbaar maakt aan de Joden weet ik niet. Op zich lijkt me Jezus wederkomst een goed moment, maar het is gissen. 

[Levi 145]

Op 30-10-2018 om 12:58 zei sjako:

Nee, de Joden moet Christen worden. Mattheüs 23 is toch wel duidelijk?

38 Jeruzalem, Jeruzalem! Je vermoordt de profeten en stenigt de mensen die naar je toe zijn gestuurd . . . Hoe vaak heb ik je kinderen bij me willen verzamelen zoals een hen haar kuikens onder haar vleugels verzamelt! Maar jullie hebben het niet gewild. 38  Jullie huis zal verlaten worden. 39  Want ik zeg jullie: vanaf nu zullen jullie me niet meer zien totdat jullie zeggen: “Gezegend is degene die komt in Jehovah’s naam!”’ = Jezus

Wellicht zal er dus een moment komen dat de Joden wel de Messias aan gaan nemen, want Jezus zegt totdat enz... Dus het lijkt me toch noodzakelijk dat de Joden zich gaan bekeren tot het Christendom.

 

Lijkt mij niet. De psalm die Jesjoea daar aanhaalt, komt uit het halleel, dat zijn de pelgrimspsalmen, die worden gezongen wanneer de joden voor de feestdagen naar Jeruzalem gaan om daar de Eeuwige te offeren en te aanbidden. En terwijl dit citaat uit een behoorlijke tirade komt, kun je hieruit wel wat conclusies trekken. Namelijk dat het joodse volk in Jeruzalem zal zijn als de messiach komt. En het wordt door het aanhalen van deze psalm gelinkt aan een pelgrimstocht, de gang van gelovigen naar de tempel...

En als het dan toch over de komst van de messiach gaat, dan staat er in Handelingen 1 nog iets bijzonders over het joodse volk en Israel. 6. "Zij die bijeengekomen waren, vroegen aan hem: Heer, gaat u dan binnen afzienbare tijd het koningschap over Israel herstellen?" En dan zegt hij niet dat zij het bij het verkeerde eind hebben omdat joden vanaf nu christenen moeten worden, of dat de christenen nu a-la vervangingstheorie het geestelijke of echte volk van Israel zijn. Nee, hij zegt dat het niet hun zaak is om te weten wanneer deze gebeurtenissen zullen plaatsvinden. Dus: het zál plaatsvinden. 

En dat de Eeuwige zijn plannen uitvoert en zijn woord en beloften aan Israel houd, blijkt wel uit de geschiedenis. Want om deze voorgaande woorden in vervulling te laten gaan, moeten er wel joden in Israel wonen, én in Jeruzalem. In de joodse wet staat dat er iedere 50 jaar een zogenaamd jubeljaar is, waarin de bezittingen herverdeelt worden en ieder terug kan keren naar zijn eigen bezittingen en eigen land. In 1917 werd de Balfour verklaring opgesteld, de verklaring van de Britten dat zij steun toezegden aan de joden om een nationaal thuis te creëren in hun oorspronkelijke land. Het volgende jubeljaar, 50 jaar later in 1967, zorgde ervoor dat Jeruzalem weer in joodse handen kwam. Internationaal werd dit niet erkend, en de joodse wet zegt dat in het jubeljaar de rechtmatige eigenaar op een legale manier zijn bezittingen terugkrijgt, met andere woorden, de erkenning zou zeer welkom zijn. Dus daarom is het niet verwonderlijk dat dé internationale grootmacht die we kennen, Amerika, in het volgende jubeljaar, 2017, Jeruzalem officieel als hoofdstad van Israel erkent. 

En dit volgt allemaal de profetieën van de profeten: alle stammen van Israel zullen vanuit alle hoeken van de aarde bijeengebracht worden en terug gebracht in het goede land. Jeruzalem zal worden herbouwd en alle volken in de wereld zullen erop gefixeerd zijn. De Eeuwige houd zich aan al deze woorden en aan zijn verbond met zijn volk Israel. 

[Kelderworm 18]

3 uur geleden zei Tomega:

1. Ook de Jood behoeft Verlossing door Christus' lijden en opstanding;
2. Ook de Jood behoeft geloof.

De Jood HEEFT Yeshua Zijn lijden al ontvangen, ngeen woord over geloof in Yeshua. In de profetieen als ook het terugkomen daarop in het NT wordt daarover NIETS vermeld. Geloof in G'd is er al. En de profetieen hebben het ook steeds over geloof in G'd door Israel.

 26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
Romeinen 11

G'd laat Paulus hier meedelen dat HEEL Israel zalig zal worden, dus genade ontvangt. Dus niemand uit Israel zal niet zalig worden.
Dat is nogal een belofte en getuigd van G'd ZIjn grote voorliefde voor Israel en de joden vanwege hun voorvaderen.

Immers het is een geheimnis welke G'd Paulus hier liet openbaren.
 25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen,  totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.

En de reden om het te openbaren aan christenen is dat we niet wijs zouden zijn in eigen oog. Precies wat zoveel van ons christenen doen tov Israel en de Joden.

31 oktober 2018 bewerkt door Kelderworm

[Kelderworm 18]

4 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ja wis. Ik begrijp heel goed dat die natie niets veranderd is ten opzichte van de tijd van Jezus en dat ze verkeerd in verblinde en doodse toestand.

Precies zoals G'd wilde dat zou gebeuren door Israel een diepe slaap te geven tov Yeshua.

 8 zoals geschreven staat:  God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven,  ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden.
 

Het is noodzakelijk, anders was het evangelie nooit naar ons heidenen gekomen, maar had G'd alles beeindigd nadat Israel massaal Yeshua zou heben aangenomen.
Hun val is de kans voor ons uit de heidenen om OOK bij G'd te kunen horen, zaols de Joden al eeuwienlang deden en doen.
Dus het verlies voor Israel tav het evangelie wordt hen door G'd dubel en dwars vergoed.

11 Ik zeg dan: Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken.
12 Als dan hun val voor de wereld rijkdom betekent en hun verlies rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!
 

G'd sluit men Israel dus een verbond en neemt de zonden van israel onvoorwaardelijk weg, geen voorwaarden genoemd, behalve dat G'd Israel verkiest vanwege hun voorvaderen.

 27 En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.
28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.

Immers wij christenen hebben NIETS om ons op te roemen, zelfs het aannemen van Yesua was de keuze van G'd en niet onszelf laat de Schrift veelvuldig zien. G'd bepaalt welk mens wel en niet Yeshua kan aanmemen als zijn verlosser, niet de mens zelf.
En ook wij christenen hebben een waarschuwing opdat we niet tot die christenen behoren die HEERE HEERE roepen terwijl yeshua hen niet kent.
Of zoals de gelijkenis met de bruidsmeisjes toont, dat we onze olielampjes niet gevyld hebben wanneer de Bruidgom wederkomt voor de bruid Israel.

31 oktober 2018 bewerkt door Kelderworm

[Kaasjeskruid 993]

Zojuist zei Kelderworm:

Het is noodzakelijk, anders was het evangelie nooit naar ons heidenen gekomen, maar had G'd alles beeindigd nadat Israel massaal Yeshua zou heben aangenomen.

Dat weet jij niet en is puur op basis van wat jou billijk lijkt.

2 minuten geleden zei Kelderworm:

Hun val is de kans voor ons uit de heidenen om OOK bij G'd te kunen horen, zaols de Joden al eeuwienlang deden en doen.
Dus het verlies voor Israel tav het evangelie wordt hen door G'd dubel en dwars vergoed.

Nou moe, alsof de joden het slachtoffer zijn. Dat kun je mooi vergeten. Slapende joden kunnen worden wakker gemaakt door ze het werkelijke slachtoffer voor te houden:

Jezus Christus.

Het enige slachtoffer dat zaligheid garandeert.

[Tomega 307]

Op 31-10-2018 om 15:56 zei Kelderworm:

Dus niemand uit Israel zal niet zalig worden.

Zonder geloof en zonder liefde en zonder morele verantwoording?
Maar wel bestemd om superieur en leidend te zijn over heel de wereld?
Dat zou net zo'n kromme superioriteitspositie aan Joden toerekenen zijn,
als de Nazi's deden aan de Duitsers.
Lijkt op een honend spottende versie van de woedende geestelijke strijd,
die ook (althans naar het vlees) gewonnen kan worden door de slechteriken.
Eng hoor!

modbreak Trajecto: Vergelijkingen met de Nazi's zien we niet graag. Het wordt dan ook al gauw een gesprek waar het te veel op de tour van emotie gaat en een redelijk beredeneren op de achtergrond gaat raken.

[Dat beloof ik 835]

14 uur geleden zei Tomega:

Zonder geloof en zonder liefde en zonder morele verantwoording?
Maar wel bestemd om superieur en leidend te zijn over heel de wereld?
Dat zou net zo'n kromme superioriteitspositie aan Joden toerekenen zijn,
als de Nazi's deden aan de Duitsers.
Lijkt op een honend spottende versie van de woedende geestelijke strijd,
die ook (althans naar het vlees) gewonnen kan worden door de slechteriken.
Eng hoor!

In een discussie als deze, een vergelijking trekken met nazi's, kan alleen maar te duiden zijn als een opzettelijke ernstige schoffering.
Dat je dan iemand meent de les te moeten lezen over liefde en moraal, is daarom belachelijk.

Joden kennen al de zaken waarvan jij zegt hier zegt dat ze die niet hebben.
Ze hebben alleen een ánder geloof, een ánder begrip van liefde en ándere moraal.
Gelukkig maar, want als iedereen jouw morele waarden in acht moet nemen bij aanspreken van andere bevolkingsgroepen, zoals je hier doet, zou dat niet best zijn.