Dogmatisch religieus fundamentalisme is de grote Satan van de spiritualiteit

[zendeling 118]

In alle grote godsdiensten is sprake van dezelfde tweedeling, ik heb dat al eens eerder uitgelegd, namelijk tussen een esoterische tak en een exoterische tak.

Ik heb geen oordeel over de godsdienstvorm die mensen zelf uitkiezen, iedereen heeft zijn geheel eigen relatie met God en ik vind dat je daar af moet blijven. Dit echter is een dicussieforum waarop je je eigen gezichtspunt eerlijk mag uiten.

modbreak Trajecto: Dat is dan een begin, maar ga eens bij jezelf te rade of het onaannemelijk is dat diverse forummers dat nauwelijks kunnen proeven uit jouw woorden. Dat eigen gezichtspunt uiten dat gebeurt wel (alhoewel..., je brengt het meer naar voren als hoe het onomstotelijk is dan als een gezichtspunt), maar het niet oordelen...

Tantra was er al lang voordat er sprake was van vedisch hindoeisme. Dat laatste is meegebracht door blanke immigranten. Tantra is veel ouder en werd voornamelijk ontwikkeld door de donkere inheemse bevolking en door immigerende mongoloide immigranten uit het noorden en oosten. In de loop van duizenden jaren is de tantra het vedische hindoeisme steeds meer gaan beinvloeden tot allerlei mengvormen (zoals ook de bevolkingsgroepen zelf ten dele mengden), maar het is nog steeds zo dat er allerlei tantravormen bestaan die net zoals het boeddhisme niets moeten hebben van de rituelen van vedische priesters. Het verhaal gaat dat de grote Meester Shiva er ook niets van moest hebben.

Een soortgelijke tweedeling of zo je wilt polarisering bestaat in de Islam tussen de meer mystieke soefies en meer fundamentalistische Soenies, waarbij de echte fundamentalisten er niet voor schromen om soefies als ketters te vervolgen.

Ik vind alle christelijke godsdienstvormen even 'katholiek' omdat ik geen oordeel heb over het onderscheid tussen al die vormen van christendom. Maar persoonlijk heb ik meer met de mystieke pool, ik heb mensen zoals Hadewych, Sint Jan van het Kruis etc. heel hoog zitten. Vanuit de ruimere opvatting van tantra gezien, zijn het gewoon christelijke vormen van tantra. En ik zie de historische Jezus van Q-lite als de Meester van die mystieke pool.

Als ik het dus heb over "poppenkast", dan heb ik het over ritualisme door derden in het algemeen. Dat soort ritualisme is enorm gevarieerd omdat iedereen zijn eigen vormen kan bedenken. Ik denk niet dat God enige interesse heeft in ritualisme, pelgrimages of zelfkastijdingen, je maakt er geen enkele god blij mee, niet in het zeer verre verleden en nog altijd niet. Het is een exoterische godsdienstvorm die mensen een bepaalde illusie geeft. Wie God echt zoekt moet naar binnen kijken, zoals Jezus zelf onderwijst. Maar niet iedereen is daar al aan toe, daarom zijn de esoterische takken van godsdiensten altijd kleiner dan de exoterische. En een exotherische relatie met God is nog altijd altijd beter dan geen enkele bewuste relatie.

Mijn eigen voorkeur gaat niet uit naar de exoterische godsdienstvormen, ik vind ze niet of nauwelijks werkzaam, maar dat zal ik nooit tegen iemand zeggen die ze beoefent. Maar ik zal het wel bespreken op een forum als dat past binnen het onderwerp van gesprek.

modbreak Trajecto: Dat laatste kan wel, maar vergeet je dan geheel wat in de eerst zin zei? Daar lijkt het wel op, want als je hier spreekt van leeg, poppenkast en inhoudsloos loop je toch echt wel over de gevoelens van enige forummers, en wat voor hen belangrijk is, heen.

Ik heb van iedereen op dit forum wel een beeld over hoe ze op mij overkomen, maar ik probeer mijn indrukken niet te uiten, omdat je in zulke forumberichten nooit de hele persoonlijkheid ziet, slechts een klein hoekje.

modbreak Trajecto: Oké, daar houd je dus wel een gepaste voorzichtigheid voor ogen. Bij de dingen die je zegt echter is nauwelijk ook maar enige voorzichtigheid of ruimte voor nuancering ingebouwd. We praten hier echter met elkaar en zeggen als het even kan niet alleen maar in posts tegen elkaar "hoe iets is of wat iets is" maar denken liever samen en proberen opbouwend te zijn. Althans, dat is de bedoeling.

[Trajecto 148]

Het gaat niet goed hier, zie ik.

Ik sluit daarom dit topic voorlopig maar, want het vergt wel wat tijd om uit te zoeken wat er aan de hand is.

[Trajecto 148]

Om een enigermate duidelijk inhoudsvol topic te krijgen heb ik het laatste gedeelte doorlopen en alles wat niet echt als tot het gesprek behorend kan worden gezien eruit gehaald. Wat er nog wel staat is ook nog doorlopen voor moderatie.

De weggehaalde berichten zijn niet echt totaal verdwenen maar staan achter de schermen. Ik kan kijken of er mogelijk nog met wat berichten ervan een feedbacktopic kan worden gemaakt, maar wellicht is het handiger wanneer iemand die dingen wil behandelen die er nu zijn weggevallen een feedbackdraad start. In wezen waren dat vooral klachten en die kunnen beter in een feedbackdraad staan.

Topic weer open.

[zendeling 118]

Bedankt Trajecto voor het doorlopen van het topic en voor de moderaties.

[zendeling 118]

"We praten hier echter met elkaar en zeggen als het even kan niet alleen maar in posts tegen elkaar "hoe iets is of wat iets is" maar denken liever samen en proberen opbouwend te zijn. Althans, dat is de bedoeling."

Samen denken is iets dat je alleen doet en kunt als je elkaars gezichtspunt deelt. Die neiging voel ik bijna alleen bij de dingen die Thom hier schrijft om de eenvoudige reden, dat ook hij geen exoterische manier van denken heeft als het op religie of spiritualiteit aankomt. Dan kun je elkaar beamen en eventueel soms aanvullen. Ik merk ook bij Thom zelden dat mensen in staat zijn zijn inzichten te beamen of er in mee te gaan. Het wordt ter kennisgeving aangenomen.

Als het gezichtspunt sterk afwijkt, dan krijg je al snel ernstige misverstanden als je niet heel uitgebreid uitlegt waar het vandaan komt en waar je heen wilt. Dat kan overkomen als eenzijdig "doceren". Maar zelfs dan komt het gesprek alleen op gang bij mensen die bereid zijn hun eigen standpunt even tijdelijk in te wisselen voor het andere.

Als je allemaal samen christen bent, dan deel je veel van elkaars standpunten en is het veel makkelijker om qua denktrant samen op te trekken (al is het zelfs dan opvallend vaak afwezig heb ik gemerkt). Ik ben dat niet en praat hier vanuit mijn Jezuistische gezichtspunt.  

Je zag dat ook bij Piet Strootman, die ik meen ook een tijd op dit forum langskwam. Hij had een heel andere manier om met de Paulus brieven om te gaan, meer de gnostische manier. Omdat dit slecht aansloot op de denkwijze van de rest van forum, moest hij veel uitleggen en zijn standpunt steeds opnieuw herhalen. 

Mensen die snel op de man gaan spelen of te vaak drogredenen aanvoeren staan bij mij in de negeerstand. Dan lijkt het misschien of ik niet inga op wat ze zeggen, maar ik kan dan gewoon niet zien wat ze zeiden.

2 juli 2018 bewerkt door zendeling

[Kaasjeskruid 993]

18 uur geleden zei Robert Frans:

Het enige wat ik deed, was reageren op Kaasjeskruid, die zei dat God niets verborgen houdt. Daarop sprong ik in door te zeggen dat Hij dat inderdaad niet doet en door zijn Kerk ons zijn leer meegeeft. Dat het leergezag van de Kerk de open verkondiging van God dus niet uitsluit.
Het was dus gewoon een klein, theologisch een-tweetje tussen Kaasjeskruid en mij.

Een een-tweetje tussen jou en mij suggereert samen hetzelfde doel voor ogen te hebben. Echter jij legt de leer en het gezag bij de kerk. Ik niet. Ik leg deze bij God en Zijn Woord de Bijbel. Dat lijken mij twee verschillende doelen.

[zendeling 118]

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Een een-tweetje tussen jou en mij suggereert samen hetzelfde doel voor ogen te hebben. Echter jij legt de leer en het gezag bij de kerk. Ik niet. Ik leg deze bij God en Zijn Woord de Bijbel. Dat lijken mij twee verschillende doelen.

Die Bijbel is dan weer samengesteld door de kerk, dus het verschil lijkt mij vrij betrekkelijk?

[Dat beloof ik 836]

18 minuten geleden zei zendeling:

30 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Een een-tweetje tussen jou en mij suggereert samen hetzelfde doel voor ogen te hebben. Echter jij legt de leer en het gezag bij de kerk. Ik niet. Ik leg deze bij God en Zijn Woord de Bijbel. Dat lijken mij twee verschillende doelen.

Die Bijbel is dan weer samengesteld door de kerk, dus het verschil lijkt mij vrij betrekkelijk?

Zeker niet, in het licht van dit topic. Het dogmatisch religieuze standpunt dat de Bijbel God's woord is, verhindert Zendeling in te zien dat de Bijbel door de mens samengesteld mensenwerk is.

[Trajecto 148]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Zeker niet, in het licht van dit topic. Het dogmatisch religieuze standpunt dat de Bijbel God's woord is, verhindert Zendeling in te zien dat de Bijbel door de mens samengesteld mensenwerk is.

moderatie:

Hier dreigen misverstanden te ontstaan. "Het dogmatisch religieuze standpunt dat de Bijbel God's woord is" bestaat niet bij  Zendeling maar dit is het standpunt van Kaasjeskruid. Dat de Kerk de Bijbel heeft samengesteld -- gecanoniseerd -- zal door Robert Frans worden onderschreven, maar niet zozeer dat de Bijbel mensenwerk zou zijn.

Zendeling heeft eerder het standpunt dat de Bijbel -- of eigenlijk de evangeliën -- uitspraken  en de leer van Jezus bevatten, maar dat dan helaas in een gecorrumpeerde vorm, waardoor het om een helder zicht te krijgen nodig was om de zaken uit te rafelen en de oorspronkelijke bedoelingen naar voren te halen; wat dan geprobeerd en redelijk geslaagd zou zijn met Q-lite.

(Wanneer ik me vergis en iemands gedachten en standpunt hier onjuist weergeef is dat even rechtzetten natuurlijk de bedoeling.)

[zendeling 118]

13 minuten geleden zei Trajecto:

Zendeling heeft eerder het standpunt dat de Bijbel -- of eigenlijk de evangeliën -- uitspraken  en de leer van Jezus bevatten, maar dat dan helaas in een gecorrumpeerde vorm, waardoor het om een helder zicht te krijgen nodig was om de zaken uit te rafelen en de oorspronkelijke bedoelingen naar voren te halen; wat dan geprobeerd en redelijk geslaagd zou zijn met Q-lite.

(Wanneer ik me vergis en iemands gedachten en standpunt hier onjuist weergeef is dat even rechtzetten natuurlijk de bedoeling.)

Dat klopt ongeveer. Met de toevoeging dat de kern van Q niet is gereconstrueerd door mensen die zich bezighouden met het vraagstuk of het nu wel of niet de "historische uitspraken of leer van Jezus" betreft.

Zij willen enkel de oudere, voorliggende tekst terughalen naar het nu (omdat het ooit weggegooid zou zijn vanwege overbodig geworden door nieuwe ontwikkelingen in de visie van de kerk die de synoptische evangelien produceerde).

[Kaasjeskruid 993]

2 uur geleden zei zendeling:

Die Bijbel is dan weer samengesteld door de kerk, dus het verschil lijkt mij vrij betrekkelijk?

Het probleem ligt hem wat mij betreft bij de verschillen tussen wat de RK leert en wat de Bijbel leert. De RK leert dat de Bijbel slechts uitgelegd kan worden door het Magisterium en niet afdoende is, maar aangevuld behoort te worden met traditie. De RK is gaan dwalen door er van alles en nog wat bij te verzinnen wat er nodig zou zijn voor je behoud.

[Thorgrem 430]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Het probleem ligt hem wat mij betreft bij de verschillen tussen wat de RK leert en wat de Bijbel leert.

Tussen wat de rkk en de bijbel leert zit geen verschil. Het is slechts jouw interpretatie van wat de bijbel leert die afwijkt. 

[Robert Frans 1.536]

5 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Een een-tweetje tussen jou en mij suggereert samen hetzelfde doel voor ogen te hebben. Echter jij legt de leer en het gezag bij de kerk. Ik niet. Ik leg deze bij God en Zijn Woord de Bijbel. Dat lijken mij twee verschillende doelen.

Het doel was een korte discussie met elkaar, om elkaar te bevragen over een theologische kwestie.

[Kaasjeskruid 993]

42 minuten geleden zei Robert Frans:

Het doel was een korte discussie met elkaar, om elkaar te bevragen over een theologische kwestie.

Aha, in dat opzicht is het wel gelukt.

[antoon 290]

Kaasjeskruid heeft gelijk, het gaat niet om een religie, niet om een richting, ook niet om de katholieke kerk waar ik trouwens in opgegroeid ben, het gaat erom wat de God van de bijbel Jehovah en Jezus nu precies bedoelen, en voor ik het vergeet het gaat ook niet om Jg.

[Willempie 1.405]

24 minuten geleden zei antoon:

Kaasjeskruid heeft gelijk, het gaat niet om een religie, niet om een richting, ook niet om de katholieke kerk waar ik trouwens in opgegroeid ben, het gaat erom wat de God van de bijbel Jehovah en Jezus nu precies bedoelen, en voor ik het vergeet het gaat ook niet om Jg.

Geloof jij dan niet dat het absolute gezag in New York is gevestigd? En onderwerp je je niet daaraan?

[antoon 290]

We gaan toch niet weer beginnen, zulke vraagstellingen zijn hier vaak de opmaat voor zinloos geschreeuw, maar ik wil van jouw goede bedoelingen uitgaan, dat gezag is een instrument waarvan de schepper zich bedient om bijbelkennis te geven, door te geven als een doorgeef luik. Verder zijn het allemaal mensen zoals jij en ik.

aan de doorgegeven bijbelkennis via boeken tijdschriften video's tabellen en meer daar kan je je aan onderwerpen, je onderwerpt je niet aan mensen maar aan de kennis, ik hoop dat het duidelijk is.

2 juli 2018 bewerkt door antoon
Spelfouten

[Kaasjeskruid 993]

4 minuten geleden zei antoon:

dat gezag is een instrument waarvan de schepper zich bedient om bijbelkennis te geven, door te geven als een doorgeef luik.

Ik vind het merkwaardig dat je mij gelijk geeft en vervolgens met eenzelfde constructie aan komt zetten als de RK... Echter draait het nu niet om het Magisterium, maar om het hoofdkwartier in New York. Geen enkel verschil wat mij betreft.

[Willempie 1.405]

5 minuten geleden zei antoon:

We gaan toch niet weer beginnen, zulke vraagstellingen zijn hier vaak de opmaat voor zinloos geschreeuw, maar ik wil van jouw goede bedoelingen uitgaan, dat gezag is een instrument waarvan de schepper zich bedient om bijbelkennis te geven, door te geven als een doorgeef luik. Verder zijn het allemaal mensen zoals jij en ik.

aan de doorgegeven bijbelkennis via boeken tijdschriften video's tabellen en meer daar kan je je aan onderwerpen, je onderwerpt je niet aan mensen maar aan de kennis, ik hoop dat het duidelijk is.

Maar het absolute gezag waaraan jij je onderwerpt bevind zich in New York!?

[zendeling 118]

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik vind het merkwaardig dat je mij gelijk geeft en vervolgens met eenzelfde constructie aan komt zetten als de RK... Echter draait het nu niet om het Magisterium, maar om het hoofdkwartier in New York. Geen enkel verschil wat mij betreft.

Dit soort redeneringen (van een gezag dat geleid wordt door de heilige geest o.i.d.) zijn denk ik onmisbaar in het christendom omdat je anders de boel nauwelijks bij elkaar kunt houden. Dat is nu al moeilijk genoeg. Vooral bij evangelische bewegingen zie je dat ze makkelijker kunnen ontsporen (sektevorming) als een centraal opgelegde theologie wegvalt omdat ze denken dat ze het enkel met de bijbel zelf kunnen stellen.

2 juli 2018 bewerkt door zendeling

[Kaasjeskruid 993]

1 minuut geleden zei zendeling:

Dit soort redeneringen zijn denk ik onmisbaar in het christendom omdat je anders de boel nauwelijks bij elkaar kunt houden. Dat is nu al moeilijk genoeg. Vooral bij evangelische bewegingen zie je dat ze makkelijker kunnen ontsporen (sektevorming) als een centraal opgelegde theologie wegvalt omdat ze denken dat ze het enkel met de bijbel zelf kunnen stellen.

Maar dat maakt van mij nog geen eenmanssekte.

[Thorgrem 430]

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik vind het merkwaardig dat je mij gelijk geeft en vervolgens met eenzelfde constructie aan komt zetten als de RK... Echter draait het nu niet om het Magisterium, maar om het hoofdkwartier in New York. Geen enkel verschil wat mij betreft.

Wat mij betreft ook niet. Antoon doet nogal uitspraken die volgens mij 1 op 1 overgezet kunnen worden op het WTG.

[antoon 290]

We kennen dat gezag om het woord maar even te gebruiken, een relatieve waarde toe, om het te verduidelijken, zij schrijven boeken na een onderzoek waarbij vaak geleerden van verschillende expertisen hun woord gedaan hebben, punt voor punt wordt nauwgezet onderzocht  voor er een publicatie is. En daar gaat het om , om de kennis niet om die mensen anzich, wel is het zo dat zij  om Gods geest bidden en die ook krijgen. De publicaties blijken vaak achteraf gelijk te hebben

 

[Kaasjeskruid 993]

2 minuten geleden zei antoon:

We kennen dat gezag om het woord maar even te gebruiken, een relatieve waarde toe, om het te verduidelijken, zij schrijven boeken na een onderzoek waarbij vaak geleerden van verschillende expertisen hun woord gedaan hebben, punt voor punt wordt nauwgezet onderzocht  voor er een publicatie is. En daar gaat het om , om de kennis niet om die mensen anzich, wel is het zo dat zij  om Gods geest bidden en die ook krijgen. De publicaties blijken vaak achteraf gelijk te hebben

Hoe dan ook, mij komen de overkoepelende organisaties juist over als sektarisch.

[zendeling 118]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Hoe dan ook, mij komen de overkoepelende organisaties juist over als sektarisch.

Maarja, wat zeg je dan precies, zijn ze dan sektarischer dan de Roomse kerk omdat ze kleiner zijn? Of bedoel je dat de leiding er een luxeleventje op na zou houden? In dat laatste geval zie ik het verschil ook niet zo. Ik hou er niet van om bewegingen snel het stempel sekte op te drukken en kijk liever naar de vruchten.