Agressieve Jezus?

[Thinkfree 489]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nou, onzin... Kennelijk was het toch nodig om mensen die niet wilden luisteren met een gesel de zaal uit te jagen. Die waren het dus niet met hem eens.

In de evangeliën wordt geen melding gemaakt van mensen of autoriteiten die kritiek op zijn handelswijze hadden. Hij werd niet opgepakt of in staat van beschuldiging gesteld. Ook later konden de hogepriesters en het hele Sanhedrin niets vinden om Jezus te beschuldigen (Matteüs 26:59-61). Dit bevestigt dat er van chamac - geweld en onrecht - geen enkele sprake was. 

zou anders het sanhedrin dit niet gebruikt hebben tegen jezus ?

[Mullog 611]

11 minuten geleden zei Thinkfree:

In de evangeliën wordt geen melding gemaakt van mensen of autoriteiten die kritiek op zijn handelswijze hadden. Hij werd niet opgepakt of in staat van beschuldiging gesteld. Ook later konden de hogepriesters en het hele Sanhedrin niets vinden om Jezus te beschuldigen (Matteüs 26:59-61). Dit bevestigt dat er van chamac - geweld en onrecht - geen enkele sprake was. 

zou anders het sanhedrin dit niet gebruikt hebben tegen jezus ?

Is een goed extra argument voor mijn eerdere stelling

Op ‎15‎-‎2‎-‎2018 om 10:08 zei Mullog:

Ik denk dat het hele verhaal verzonnen is en als allegorie dient om in de tempel (= jezelf) geen corruptie toe te staan en die zelf uit te drijven. Dat maakt de vraag of Jezus hier aggresief is irrelevant.

Ik heb diverse redenen om aan te nemen dat het hele verhaal verzonnen is:

1. Ga eens op een willekeurige markt staan en trek eens wat kraampjes omver. Geheid dat je een hele meute markt kooplieden over je heen krijgt die je tot de orde roepen
2. Stort eens een bekertje Euries uit over een markt. Het publiek zal zich op de munten storten en verder weinig aandacht hebben voor de rest van de wereld.

Zijn de bovenstaande redenen door mij verzonnen van wat er naar ik denk in de praktijk gebeurt. Historisch is er nog een belangrijkere reden waarom dit het geval zal zijn. De tempel was een ontmoetingsplaats van Joden over de hele wereld. De Joden die uit de diaspora kwamen kochten daar hun offeranden voor in de tempel. Daarvoor waren nodig kraampjes met de waren en geldwisselaars om de vreemde valuta te wisselen (pinnen en credicards waren not done toendertijd ). Het zal allemaal wel niet zo heel netjes georganiseerd zijn geweest, dat is kunnen ze nu nog steeds niet in het Midden-oosten dus waarom toen wel? Maar het had wel een duidelijke functie en het lijkt mij praktisch gezien onmogelijk dat één man met een zweep daar invloed op zal hebben gehad.

Je mag ook aannemen dat de Romeinen, die vooral rust in de ten wilde bewaren, bij zo een eenmans actie hard zouden hebben ingegrepen. Gezien de mensenrechten situatie toendertijd zou men nooit meer van Jezus hebben gehoord.

 

 

[TTC 1.526]

Op 15-2-2018 om 10:08 zei Mullog:

Ik denk dat het hele verhaal verzonnen is en als allegorie dient om in de tempel (= jezelf) geen corruptie toe te staan en die zelf uit te drijven. Dat maakt de vraag of Jezus hier aggresief is irrelevant. Ik heb diverse redenen om aan te nemen dat het hele verhaal verzonnen is:

1. Ga eens op een willekeurige markt staan en trek eens wat kraampjes omver. Geheid dat je een hele meute markt kooplieden over je heen krijgt die je tot de orde roepen
2. Stort eens een bekertje Euries uit over een markt. Het publiek zal zich op de munten storten en verder weinig aandacht hebben voor de rest van de wereld.

Zijn de bovenstaande redenen door mij verzonnen van wat er naar ik denk in de praktijk gebeurt. Historisch is er nog een belangrijkere reden waarom dit het geval zal zijn. De tempel was een ontmoetingsplaats van Joden over de hele wereld. De Joden die uit de diaspora kwamen kochten daar hun offeranden voor in de tempel. Daarvoor waren nodig kraampjes met de waren en geldwisselaars om de vreemde valuta te wisselen (pinnen en credicards waren not done toendertijd ). Het zal allemaal wel niet zo heel netjes georganiseerd zijn geweest, dat is kunnen ze nu nog steeds niet in het Midden-oosten dus waarom toen wel? Maar het had wel een duidelijke functie en het lijkt mij praktisch gezien onmogelijk dat één man met een zweep daar invloed op zal hebben gehad.

Knap inzicht Mullog, oprecht.

[Dat beloof ik 836]

18 minuten geleden zei Thinkfree:

In de evangeliën wordt geen melding gemaakt van mensen of autoriteiten die kritiek op zijn handelswijze hadden.

Dat is domweg niet waar.  Een heel dorp dat hem vraagt  om weg te gaan, vervolgens naar Kafaernaum waar schriftelijkgeleerden hem beschuldigen van godslastering. enfin ik ga niet alle evangelien door om alles op te noemen, maar wat je stelt klopt gewoon niet. 

Waarmee voorgaande conclusies van @Mullog en @TTC dus ook misplaatst zijn, want ze zijn gebaseerd op een stelling die niet klopt.

[Kaasjeskruid 993]

24 minuten geleden zei Dat beloof ik:

10 geboden. Om maar wat te noemen.

Dat mag men dan als fundament willen hebben, maar bouwen hierop leidt slechts tot de dood:

Die ons ook bekwaam gemaakt heeft, om te zijn dienaars des Nieuwen Testaments, niet der letter, maar des Geestes; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend. En indien de bediening des doods in letteren bestaande, en in stenen ingedrukt, in heerlijkheid is geweest, alzo dat de kinderen Israëls het aangezicht van Mozes niet konden sterk aanzien, om de heerlijkheid zijns aangezichts, die te niet gedaan zou worden. Hoe zal niet veel meer de bediening des Geestes in heerlijkheid zijn? Want indien de bediening der verdoemenis heerlijkheid geweest is, veel meer is de bediening der rechtvaardigheid overvloedig in heerlijkheid. (2Kor.3:6-11)

[Thinkfree 489]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is domweg niet waar.  Een heel dorp dat hem vraagt  om weg te gaan, vervolgens naar Kafaernaum waar schriftelijkgeleerden hem beschuldigen van godslastering. enfin ik ga niet alle evangelien door om alles op te noemen, maar wat je stelt klopt gewoon niet. 

Waarmee voorgaande conclusies van @Mullog en @TTC dus ook misplaatst zijn, want ze zijn gebaseerd op een stelling die niet klopt.

Ik krijg het gevoel dat je er totaal niet in verdiept en maar wat roept.

 

[Dat beloof ik 836]

4 minuten geleden zei Thinkfree:

Ik krijg het gevoel dat je er totaal niet in verdiept en maar wat roept.

 

Dat zou zo zijn als ik het niet onderbouw en er geen voorbeelden bij geef. Dat doe ik echter wel, in tegenstelling tot jij. Er wordt gesteld dat in de evangelien niets wordt vermeld over mensen die kritiek hadden op Jezus en dat is dus domweg niet waar. Kom dan niet met de opmerking dat ik me niet verdiep, want dat doe ik dus wel. Om dat aan te  tonen geef ik de voorbeelden er bij. Neem er een voorbeeld aan, dat zou goed zijn voor de inhoud van de discussie

[Thinkfree 489]

19 minuten geleden zei Mullog:

Het zal allemaal wel niet zo heel netjes georganiseerd zijn geweest, dat is kunnen ze nu nog steeds niet in het Midden-oosten dus waarom toen wel?

Israel niet georganiseerd ?

 

19 minuten geleden zei TTC:

Maar het had wel een duidelijke functie en het lijkt mij praktisch gezien onmogelijk dat één man met een zweep daar invloed op zal hebben gehad.

Een man die de doden opwekt meschien en die ze voedt met 5 broden 2 visjes, en die de schriftgeleerden onderwiist enz..,?

 

25 minuten geleden zei Mullog:

• Ga eens op een willekeurige markt staan en trek eens wat kraampjes omver. Geheid dat je een hele meute markt kooplieden over je heen krijgt die je tot de orde roepen
• Stort eens een bekertje Euries uit over een markt. Het publiek zal zich op de munten storten en verder weinig aandacht hebben voor de rest van de wereld.

Probleem is het was niet willekeurig en in een andere cultuur met god in het Midden.

[Dat beloof ik 836]

9 minuten geleden zei Thinkfree:

36 minuten geleden zei Mullog:

• Ga eens op een willekeurige markt staan en trek eens wat kraampjes omver. Geheid dat je een hele meute markt kooplieden over je heen krijgt die je tot de orde roepen
• Stort eens een bekertje Euries uit over een markt. Het publiek zal zich op de munten storten en verder weinig aandacht hebben voor de rest van de wereld.

Probleem is het was niet willekeurig en in een andere cultuur met god in het Midden.

Je roept maar wat. Ik denk dat het niet uit maakt waar ter wereld, of in welke cultuur dan ook: als je op een markt kramen omver gaat gooien krijg je ruzie.

[Mullog 611]

29 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Waarmee voorgaande conclusies van @Mullog en @TTC dus ook misplaatst zijn, want ze zijn gebaseerd op een stelling die niet klopt.

Ik heb het alleen over dat gedoe bij de tempel, niet bij de rest van het gedoe.

10 minuten geleden zei Thinkfree:

Israel niet georganiseerd ?

We hebben het over toen, niet over nu. En uit eigen ervaring (frequent in Arabische landen geweest) kan ik je vertellen dat het een chaos is op Arabische markten. Het zal toen zeker niet beter zijn geweest.

11 minuten geleden zei Thinkfree:

Een man die de doden opwekt meschien en die ze voedt met 5 broden 2 visjes, en die de schriftgeleerden onderwiist enz..,?

 

12 minuten geleden zei Thinkfree:

Probleem is het was niet willekeurig en in een andere cultuur met god in het Midden.

Die hoeft ook niet een zweep rond te gaan. Ik zou zeggen, doe eens een poging op de markt in je dorp. Uit je tweede opmerking begrijp ik dat je de conrtext van mijn opmerking niet vat. Jezus zegt ergens anders ook nog eens dat hij de tempel in drie dagen weer opbouwt. Wat ook nog een argument voor de symboliek van het verhaal is.

[Thinkfree 489]

13 minuten geleden zei Mullog:

Ik zou zeggen, doe eens een poging op de markt in je dorp

Waarom ? Ze staan ook niet op mijn eigendom. Laat staan het heilige

 

13 minuten geleden zei Mullog:

We hebben het over toen, niet over nu. En uit eigen ervaring (frequent in Arabische landen geweest) kan ik je vertellen dat het een chaos is op Arabische markten. Het zal toen zeker niet beter zijn geweest

Israel was ook toen het licht der wereld.

 

13 minuten geleden zei Mullog:

Die hoeft ook niet een zweep rond te gaan.

Zegt het woord dier je iets ?

 

13 minuten geleden zei Mullog:

Jezus zegt ergens anders ook nog eens dat hij de tempel in drie dagen weer opbouwt. Wat ook nog een argument voor de symboliek van het verhaal is.

Verschillende lagen van interprentatie zijn voor de eerlijke lezer zeer makkelijk te onderscheiden. Ook omdat het zichzelf bijna altijd uitlegt na het gelezene.

[TTC 1.526]

58 minuten geleden zei Thinkfree:

Ik krijg het gevoel dat je er totaal niet in verdiept en maar wat roept.

Hoe bedoel je?

45 minuten geleden zei Thinkfree:

Een man die de doden opwekt meschien en die ze voedt met 5 broden 2 visjes, en die de schriftgeleerden onderwiist enz..,?

Denk dat je Mullog citeerde hier, wellicht even iets misgegaan met de quotes.

[Thinkfree 489]

36 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je roept maar wat. Ik denk dat het niet uit maakt waar ter wereld, of in welke cultuur dan ook: als je op een markt kramen omver gaat gooien krijg je ruzie.

Ben ik met je eens tenzij god in het Midden is, anders is het hopeloos.

[Mullog 611]

37 minuten geleden zei Thinkfree:

Waarom ? Ze staan ook niet op mijn eigendom. Laat staan het heilige

Misschien zou je dan iets van het echte leven leren

37 minuten geleden zei Thinkfree:

Israel was ook toen het licht der wereld.

Je suggereert met het woordje "ook" dat het nu het licht der wereld is. Jammer dat de lamp blijkbaar kapot is

39 minuten geleden zei Thinkfree:

Zegt het woord dier je iets ?

Als atheist ben ik waarschijnlijk onvoldoende onderlegd in religieuze zaken om de strekking van dit soort onzinnige reacties te kunnen vatten.

45 minuten geleden zei Thinkfree:

Verschillende lagen van interprentatie zijn voor de eerlijke lezer zeer makkelijk te onderscheiden. Ook omdat het zichzelf bijna altijd uitlegt na het gelezene.

 Doorgaans heb je geen eerlijkheid nodig om verschillende lagen van betekenis te onderscheidden maar moet je vooral begrijpend kunnen lezen.

 

26 minuten geleden zei Thinkfree:

Ben ik met je eens tenzij god in het Midden is, anders is het hopeloos.

Ik denk dat je je hoofdletters een beetje door elkaar aan het halen bent. En in welk midden moet God zijn om het niet hopeloos te laten zijn?

[Thinkfree 489]

12 minuten geleden zei Mullog:

Misschien zou je dan iets van het echte leven leren

Dat regels overtreden normaal is ? 

 

13 minuten geleden zei Mullog:

Je suggereert met het woordje "ook" dat het nu het licht der wereld is. Jammer dat de lamp blijkbaar kapot is

Nee dat diezelfde god nog steeds leeft.

 

15 minuten geleden zei Mullog:

Als atheist ben ik waarschijnlijk onvoldoende onderlegd in religieuze zaken om de strekking van dit soort onzinnige reacties te kunnen vatten.

Meschien zou je iets kunnen opsteken van een schaapherder.

 

17 minuten geleden zei Mullog:

Doorgaans heb je geen eerlijkheid nodig om verschillende lagen van betekenis te onderscheidden maar moet je vooral begrijpend kunnen lezen.

Begrijpend lezen naar je eigen begeerten of die van god ?

 

18 minuten geleden zei Mullog:

Ik denk dat je je hoofdletters een beetje door elkaar aan het halen bent. En in welk midden moet God zijn om het niet hopeloos te laten zijn?

Ik vat het op als een compliment dat dit je beste aanval is.

[Thinkfree 489]

56 minuten geleden zei Mullog:

En in welk midden moet God zijn om het niet hopeloos te laten zijn?

In de vorm van gerechtigheid en in de mensen daar waar god is, het geweten hen aanklaagt van de oprechtheid en eerlijkheid. Van de fout die wij/zij begaan.

Zonder geweten wandelen naar eigen belangen zul je altijd ruzie zoeken naar en voor eigen belang.

Denkende zelf god te zijn.

Gelukkig bezatten die tempelgangers nog een geweten. En beaamde ze jezus/god zijn gelijk.

[Mullog 611]

50 minuten geleden zei Thinkfree:

Dat regels overtreden normaal is ? 

DAt ia dan wat Jezus leert door met een zweep op de markt los te gaan (maar ongetwijfeld was dat gerechtvaardigd ). Maar ik bedoelde eerder dat je dan meemaakt hoe mensen reageren als je hun spullen vernielt.

51 minuten geleden zei Thinkfree:

Nee dat diezelfde god nog steeds leeft.

Israel en God? Ik begrijp de associatie niet (alsof het huidige Israel iets met het OT te maken heeft, anders dan dat het er zich afspeelt). Misschien praten we hier wel heel erg langs elkaar heen.

52 minuten geleden zei Thinkfree:

Meschien zou je iets kunnen opsteken van een schaapherder.

De eerste schaapherder met een zweep moet ik nog tegenkomen.

53 minuten geleden zei Thinkfree:

Begrijpend lezen naar je eigen begeerten of die van god ?

Begrijpend lezen als in begrijpend lezen. God kunnen we toch niet begrijpen, zijn begeerten dan nog minder. Verder bind ik het vreemd dat je hier opeens met zaken als "begeerten" aan komt zetten. Je doet echt je best een gesprek te laten ontsporen (of is het per ongeluk?)

 

55 minuten geleden zei Thinkfree:

Ik vat het op als een compliment dat dit je beste aanval is.

Graag gedaan

23 minuten geleden zei Thinkfree:

In de vorm van gerechtigheid en in de mensen daar waar god is, het geweten hen aanklaagt van de oprechtheid en eerlijkheid. Van de fout die wij/zij begaan.

Zonder geweten wandelen naar eigen belangen zul je altijd ruzie zoeken naar en voor eigen belang.

Denkende zelf god te zijn.

Gelukkig bezatten die tempelgangers nog een geweten. En beaamde ze jezus/god zijn gelijk.

Ik vind het jammer dat jullie altijd zo een zwartgallig beeld van de wereld en het leven hebben, dat wij mensen altijd fout zitten en in zonden zijn.

[Willempie 1.405]

20 uur geleden zei TTC:

Begrijp wat je wil zeggen Willempie, waarom zijn die kerken er dan?

Die kerken zijn als beschermende mantels, als lichamen, als omhullingen, als de vruchten waar het zaad in zit, als de buitenmantels van atomen en de aarde, als huid, als de atmosfeer, als de kaften van een boek, als verpakking, als huizen, als lampen, als gemeenschappen, als bewaarders en zo kan ik nog wel even doorgaan. 

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik ken de term bedeling wel, maar dat heeft hier niets mee te maken. De inhoud van Deuteronomium is nooit veranderd. Jij stelt dat de Bijbel geen geweld tegen andersdenkenden rechtvaardigt. Deuteronomium is deel van die Bijbel en staat vol het uitspraken over geweld tegen andersdenkenden. 
Uiteraard kun je stellen dat de regelgeving die in Deuteronomium werd opgelegd, nu niet meer van kracht is, maar dan gaat er een hoop fundamenteels in het christendom verloren.

Kun je nu echt niet begrijpen dat bepaalde voorschriften, gegeven aan een bepaald volk in een bepaalde wereld en tijd bepaalde voorschriften zijn, gegeven aan een bepaald volk in een bepaalde wereld en tijd?

2 uur geleden zei Mullog:

We hebben het over toen, niet over nu. En uit eigen ervaring (frequent in Arabische landen geweest) kan ik je vertellen dat het een chaos is op Arabische markten. Het zal toen zeker niet beter zijn geweest.

En we hebben het ook niet over een markt maar over de tempel.

3 uur geleden zei Mullog:

Je mag ook aannemen dat de Romeinen, die vooral rust in de ten wilde bewaren, bij zo een eenmans actie hard zouden hebben ingegrepen. Gezien de mensenrechten situatie toendertijd zou men nooit meer van Jezus hebben gehoord.

Romeinen werden niet toegelaten op het tempelterrein. De Sadduceeën maakten daar de dienst uit, met behulp van de tempelpolitie.

[Dat beloof ik 836]

37 minuten geleden zei Willempie:

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik ken de term bedeling wel, maar dat heeft hier niets mee te maken. De inhoud van Deuteronomium is nooit veranderd. Jij stelt dat de Bijbel geen geweld tegen andersdenkenden rechtvaardigt. Deuteronomium is deel van die Bijbel en staat vol het uitspraken over geweld tegen andersdenkenden. 
Uiteraard kun je stellen dat de regelgeving die in Deuteronomium werd opgelegd, nu niet meer van kracht is, maar dan gaat er een hoop fundamenteels in het christendom verloren.

Kun je nu echt niet begrijpen dat bepaalde voorschriften, gegeven aan een bepaald volk in een bepaalde wereld en tijd bepaalde voorschriften zijn, gegeven aan een bepaald volk in een bepaalde wereld en tijd?

Ik begrijp dat er mensen zijn deze leer aanhangen. Ik begrijp ook dat je het liefst hebt dat logische vragen daarover niet worden gesteld en dat je mensen die deze vragen stellen maar lastig en vervelend vind. 

[Willempie 1.405]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Ik begrijp dat er mensen zijn deze leer aanhangen. Ik begrijp ook dat je het liefst hebt dat logische vragen daarover niet worden gesteld en dat je mensen die deze vragen stellen maar lastig en vervelend vind. 

Welke leer? Ik begrijp jou niet. Wandel jij door de woestijn? Op weg naar het beloofde land? Met de tabernakel? Met iedere ochtend manna uit de hemel? Dierenoffers die gebracht moeten worden? Een wolk overdag's en vuur in de nacht? Oog om oog en tand om tand? Zie jij het al voor je? Een gerechtsdienaar met een priem en een tang? Nogmaals, welke leer? Kun je je nu werkelijk niet voorstellen dat christenen (en joden trouwens ook) deze zaken nu geestelijk en profetisch beschouwen? Ken jij mensen of volkeren die dat niet doen misschien? 

[TTC 1.526]

56 minuten geleden zei Willempie:

Die kerken zijn als beschermende mantels, als lichamen, als omhullingen, als de vruchten waar het zaad in zit, als de buitenmantels van atomen en de aarde, als huid, als de atmosfeer, als de kaften van een boek, als verpakking, als huizen, als lampen, als gemeenschappen, als bewaarders en zo kan ik nog wel even doorgaan. 

Mooi gezegd Willempie, een solipsist zou het niet beter gezegd kunnen hebben.  

[Dat beloof ik 836]

12 minuten geleden zei Willempie:

Welke leer? Ik begrijp jou niet. Wandel jij door de woestijn? Op weg naar het beloofde land? Met de tabernakel? Met iedere ochtend manna uit de hemel? Dierenoffers die gebracht moeten worden? Een wolk overdag's en vuur in de nacht? Oog om oog en tand om tand? Zie jij het al voor je? Een gerechtsdienaar met een priem en een tang? Nogmaals, welke leer? Kun je je nu werkelijk niet voorstellen dat christenen (en joden trouwens ook) deze zaken nu geestelijk en profetisch beschouwen? Ken jij mensen of volkeren die dat niet doen misschien? 

Willempie.
Doe eens rustig..
Het was niet ingewikkeld, maar aangezien je de draad kwijt bent zal ik het nog eens samenvatten.

Jij stelde dat de Bijbel nergens geweld tegen andersdenkenden rechtvaardigt.
Hierop noemde ik als voorbeeldje Deuteronomium.
Kennelijk weet je heel goed wat daar allemaal in staat, want je reageerde met "Maar dat was in een andere tijd".
Ja, dat klopt, dat was in een andere tijd; maar dat was de kwestie niet.
De kwestie is dat het wél in de Bijbel staat en dat je stelling dus niet klopt.

Ingewikkelder is het niet.

[Willempie 1.405]

23 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Jij stelde dat de Bijbel nergens geweld tegen andersdenkenden rechtvaardigt.

Wat betekent dan volgens jou het gebod: "Gij zult niet doden."? En wat zeggen de andere van de tien geboden? Dat je geweld mag gebruiken tegen andersdenkenden? Waar lees je dat eigenlijk? Kennelijk loop je vast op juridische voorschriften uit die tijd. En ik probeer je duidelijk te maken dat die richtlijnen voor een bepaald volk golden, in een bepaalde wereld en in een bepaalde tijd. Ieder normaal denkend mens begrijpt dit maar jij weigert gewoon categorisch hier inhoudelijk op in te gaan.  

[TTC 1.526]

15 minuten geleden zei Willempie:

Wat betekent dan volgens jou het gebod: "Gij zult niet doden."? En wat zeggen de andere van de tien geboden? Dat je geweld mag gebruiken tegen andersdenkenden? Waar lees je dat eigenlijk? Kennelijk loop je vast op richtlijnen uit Deuteronomium die straffen legitimeren op het overtreden van God's richtlijnen. En ik probeer je duidelijk te maken dat die richtlijnen voor een bepaald volk golden, in een bepaalde wereld en in een bepaalde tijd. Ieder normaal denkend mens begrijpt dit maar jij weigert gewoon catagorisch hier inhoudelijk op in te gaan.  

We weten inmiddels toch dat zoiets niet de bedoeling is?

[Willempie 1.405]

8 minuten geleden zei TTC:

We weten inmiddels toch dat zoiets niet de bedoeling is?

Dat klopt. Maar er lezen anderen mee. Dat is de enige reden dat ik nog reageer.