Laat de ware christen op staan.

[Bonjour 80]

34 minuten geleden zei Lobke:

Nee, de kerk kun je achter je laten; dat heb ik ook gedaan ...

Maar er is teveel geloof in mij om atheist te worden.

Geloof heeft vele facetten. Lang geleden had ik een RK begrafenis van een dierbare en dat was de mooiste, imponerenste begrafenis die ik heb meegemaakt. Het geluid van de kerkklokken door die kerk heen (Bonifatius in Leeuwarden). Fantastisch. Daar zou ik wel katholiek om willen worden, maar er zit teveel atheïst in mij om ooit gelovig te worden.

Wat geloof je nog?  Ik zit namelijk nog steeds te zoeken naar de minimale christen. Misschien dat daarboven iemand zit die zich om ons bekommert?

[Hendrik-NG 220]

11 minuten geleden zei Bonjour:

Ik zit namelijk nog steeds te zoeken naar de minimale christen.

Ik denk dat "de minimale christen" de persoon is van wie Christus zegt: van Mij!

Citaat

"Mijn schapen luisteren naar mijn stem, ik ken ze en zij volgen mij. Ik geef ze eeuwig leven: ze zullen nooit verloren gaan en niemand zal ze uit mijn hand roven. Wat mijn Vader mij gegeven heeft gaat alles te boven, niemand kan het uit de hand van mijn Vader roven" - Johannes 10

Christen zijn begint en eindigt met het horen van de stem van Christus en die herkennen. Nog niet eens zozeer het "volgen" van Hem, zoals het in deze tekst staat. Denk aan wat Jezus zei over "het verloren schaap"...

[Dolce Vita 346]

26 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Ik denk dat "de minimale christen" de persoon is van wie Christus zegt: van Mij!

Christen zijn begint en eindigt met het horen van de stem van Christus en die herkennen. Nog niet eens zozeer het "volgen" van Hem, zoals het in deze tekst staat. Denk aan wat Jezus zei over "het verloren schaap"...

Amen! 

[Lobke 467]

18 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Ik denk dat "de minimale christen" de persoon is van wie Christus zegt: van Mij!

Christen zijn begint en eindigt met het horen van de stem van Christus en die herkennen. Nog niet eens zozeer het "volgen" van Hem, zoals het in deze tekst staat. Denk aan wat Jezus zei over "het verloren schaap"...

@Hendrik-NG,

Ja dat!! Ik word zo moe van het rondjes draaien; inderdaad net als een verdwaald schaap. Maar toch steeds in de verte "zie" ik Hem.  

[Lobke 467]

1 uur geleden zei Bonjour:

Geloof heeft vele facetten. Lang geleden had ik een RK begrafenis van een dierbare en dat was de mooiste, imponerenste begrafenis die ik heb meegemaakt. Het geluid van de kerkklokken door die kerk heen (Bonifatius in Leeuwarden). Fantastisch. Daar zou ik wel katholiek om willen worden, maar er zit teveel atheïst in mij om ooit gelovig te worden.

Wat geloof je nog?  Ik zit namelijk nog steeds te zoeken naar de minimale christen. Misschien dat daarboven iemand zit die zich om ons bekommert?

Ja dat begrijp ik ook Bonjour. 

[zendeling 118]

Op 11/21/2017 om 13:53 zei Lobke:

Eenvoudig, maar is de kern van het evangelie niet eenvoudig of zie ik dat te "eenvoudig''. Wat je voor mijn minste broeder doet, doe je voor Mij. 

Hoe zien jullie dat?

Maar dan ga je er voor jezelf vanuit dat christen zijn betekent dat je aan een pure en universele spirituele doelstelling zou moeten voldoen. Het evangelie dat de schrijvers van het Nieuwe Testament schreven is het daar niet mee eens, je bent voor hun pas christen als je aan hún beeld van christen-zijn voldoet. Pas met hún bijdragen is de term 'christen' in het leven geroepen, vóór die tijd heetten de volgelingen van Jezus anders, nazareërs.

Ik ondersteun alleen de Jezus die mij via Q-lite toespreekt en ik deel jouw idealistische beeld van Jezus, maar ik zou mezelf geen christen durven of willen noemen (ook geen "onware" christen, misschien wel een nazareër?). Ik denk niet in termen/beelden als "Zoon-van-God", "Lam-van-God" en verwacht geen collectief eindoordeel, noch zie ik mezelf als deel uitmakend van een kudde figuurlijke schapen.

Als je wél probeert om de omschrijving van de term 'christen' op te waarderen naar jouw eigen visie, dan trek je daarmee een kaartenhuis omver zonder welke het christendom niet kan voortbestaan. Dat zal men je niet toestaan te doen, anders zou iedereen zich moeten aansluiten bij de Unitarische-Universalistische kerken.

https://en.wikipedia.org/wiki/Unitarian_Universalism

Op 11/21/2017 om 19:15 zei dingo:

 Het zegt dus niets over hoe God het zou moeten zien maar alleen iets over de basis waarop er op dit forum gemodereerd kan worden.

Bedoel je dat God Zelf op een andere manier gemodereerd had willen zien worden?

[Kaasjeskruid 994]

28 minuten geleden zei zendeling:

Maar dan ga je er voor jezelf vanuit dat christen zijn betekent dat je aan een pure en universele spirituele doelstelling zou moeten voldoen. Het evangelie dat de schrijvers van het Nieuwe Testament schreven is het daar niet mee eens, je bent voor hun pas christen als je aan hún beeld van christen-zijn voldoet. Pas met hún bijdragen is de term 'christen' in het leven geroepen, vóór die tijd heetten de volgelingen van Jezus anders, Nazareërs.

En het is geschied, dat zij een geheel jaar samen vergaderden in de Gemeente, en een grote schare leerden; en dat de discipelen eerst te Antiochië Christenen genaamd werden. (Hand.11:26)

Voorheen heette men discipelen.

[zendeling 118]

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En het is geschied, dat zij een geheel jaar samen vergaderden in de Gemeente, en een grote schare leerden; en dat de discipelen eerst te Antiochië Christenen genaamd werden. (Hand.11:26)

Voorheen heette men discipelen.

Je kunt niet uit het NT zelf citeren om dit punt te maken.  Ik meen te hebben gelezen dat de algemene aanduiding voor de volgelingen van Jezus aanvankelijk nazareëers was en pas later overging in het begrip christenen?

[Kaasjeskruid 994]

30 minuten geleden zei zendeling:

Je kunt niet uit het NT zelf citeren om dit punt te maken.

Ik doe het toch.

31 minuten geleden zei zendeling:

Ik meen te hebben gelezen dat de algemene aanduiding voor de volgelingen van Jezus aanvankelijk nazareëers was en pas later overging in het begrip christenen?

En wat maakt dat dit vermeende lezen wel aangehaald mag worden als bron?

[Desid 324]

4 uur geleden zei zendeling:

Ik meen te hebben gelezen dat de algemene aanduiding voor de volgelingen van Jezus aanvankelijk nazareëers was en pas later overging in het begrip christenen?

Dat is een twijfelachtige stelling.

Jezus wordt in de evangeliën Nazarener of Nazoreeër genoemd omdat hij uit Nazaret kwam. (Een nazireeër is weer wat anders.)

In Handelingen 23 komt de aanduiding "de sekte der Nazoreeërs" voor voor volgelingen van Jezus in de mond van het Joodse establishment. Dit lijkt een Joodse term te zijn voor christenen, want het wordt in de latere Joodse geschriften een veelgebruikte aanduiding. Dat wil niet zeggen dat deze aanduiding ouder is dan de aanduiding 'christenen' of iets dergelijks. Ik denk dat deze aanduiding te vergelijken is met de term 'Galileeërs' die Julianus Apostata gebruikt. Heel goed mogelijk is dus dat het een polemische aanduiding is, waarin elke messiaanse referentie is vermeden.

 

[dingo 166]

7 uur geleden zei zendeling:

Bedoel je dat God Zelf op een andere manier gemodereerd had willen zien worden?

Nee ik bedoel dat Credible niet voor God speelt.

[zendeling 118]

12 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik doe het toch.

En wat maakt dat dit vermeende lezen wel aangehaald mag worden als bron?

Het zijn studies over hoe de vroege volgelingen van Jezus wél genoemd werden. Het Nieuwe testament is geen studie daarover, maar geeft weer hoe men in de tweede eeuw geloofde bij het meer orthodoxe "midden" (gezien vanuit de latere hoofdstroming). Zelfs in het NT komt de aanduiding christenen niet voor dacht ik. Terugblikkende christelijke aartsvaders hebben die vroege volgelingen overigens wel in een bedenkelijke hoek gezet zoals de Ebionieten en de Nazareeers. Ze zouden nog niet het "juiste christendom" hebben gehad omdat ze bijvoorbeeld niets van de Paulinische leringen moesten hebben. De Ebionieten zouden zelfs vegetariers zijn geweest en er gaan verhalen dat deze vroege Joodse volgelingen nog alles met elkaar deelden en nauwelijks bezittingen hadden en zeer eenvoudig leefden.

Kortom, als je dus spreekt over de "ware christen", dan ben je feitelijk al te ver in tijd toen het geloof een behoorlijk andere vorm had aangenomen. Die zogenaamde Ebionieten en Nazareers zaten mogelijk (ik zeg niet 'met zekerheid') nog dichter bij de bedoelingen van Jezus zelf en zouden nog eeuwen bestaan hebben in vooral Syrie (verjaagd uit Jerusalem en omstreken door de oorlogen van de Romeinen in die contreien). Wanneer precies de aanduiding christen dan wel in gebruik kwam weet ik niet.

[Flash Gordon 274]

6 minuten geleden zei zendeling:

Zelfs in het NT komt de aanduiding christenen niet voor dacht ik. 

Een kleine feitencheck vervangt denken door weten 

[MysticNetherlands 298]

57 minuten geleden zei Flash Gordon:

Een kleine feitencheck vervangt denken door weten 

Idd zeg.

[Kaasjeskruid 994]

10 uur geleden zei zendeling:

Het zijn studies over hoe de vroege volgelingen van Jezus wél genoemd werden. Het Nieuwe testament is geen studie daarover, maar geeft weer hoe men in de tweede eeuw geloofde bij het meer orthodoxe "midden" (gezien vanuit de latere hoofdstroming).

Het NT is de bron en ik bestudeer deze. Geloven in God is geloven in Zijn cultuur en ik ben van mening dat deze door de eeuwen heen onveranderd is gebleven.

11 uur geleden zei zendeling:

Kortom, als je dus spreekt over de "ware christen", dan ben je feitelijk al te ver in tijd toen het geloof een behoorlijk andere vorm had aangenomen.

Jezus spreekt Zich nochtans vrij duidelijk uit over deze kwestie:

Hieraan zullen zij allen bekennen, dat gij Mijn discipelen zijt, zo gij liefde hebt onder elkander. (Joh.13:35)

Een Christen is een discipel van Christus. En liefde is het kenmerk.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Het NT is de bron en ik bestudeer deze. Geloven in God is geloven in Zijn cultuur en ik ben van mening dat deze door de eeuwen heen onveranderd is gebleven.

Jezus spreekt Zich nochtans vrij duidelijk uit over deze kwestie:

Hieraan zullen zij allen bekennen, dat gij Mijn discipelen zijt, zo gij liefde hebt onder elkander. (Joh.13:35)

Een Christen is een discipel van Christus. En liefde is het kenmerk.

Met alle respect Kaasjeskruid, het is jouw bron, ik gebruik liever een andere.

Voordat er christenen waren, waren er andere volgelingen van Jezus die jouw Nieuwe Testament niet kenden en dus niet gebruikten. Zij zullen zichzelf toch ook als discipelen gezien hebben. Ook de mensen die Jezus persoonlijk gekend hebben behoorden deels tot deze groep. En nog eeuwen daarna waren er volgelingen van Jezus die jouw Nieuwe Testament niet gebruikten en wel in dezelfde traditie stonden van de eerste volgelingen.

Ik respecteer dat jij het NT als je inspiratiebron gebruikt, net zoals ik mensen respecteer die het Thomas evangelie als hun inspiratiebron zien of het NT zonder de brieven.

[Desid 324]

12 uur geleden zei zendeling:

Terugblikkende christelijke aartsvaders hebben die vroege volgelingen overigens wel in een bedenkelijke hoek gezet zoals de Ebionieten en de Nazareeers.

Ik wist niet dat Abraham al christen was.

Maar serieus, Ebionieten en Nazoreeërs uit de tweede eeuw zijn als een van de vele soorten groepen christenen in de tweede eeuw te beschouwen. Er is geen reden deze groepen specifiek als 'vroegere' te bestempelen.

13 uur geleden zei zendeling:

Wanneer precies de aanduiding christen dan wel in gebruik kwam weet ik niet.

Dat is 80-90 na Christus (in 1 Petrus) of zelfs al eerder als we Handelingen mogen geloven.

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei zendeling:

Ik respecteer dat jij het NT als je inspiratiebron gebruikt, net zoals ik mensen respecteer die het Thomas evangelie als hun inspiratiebron zien of het NT zonder de brieven.

Ik respecteer je vrijheid, maar je mening niet.

[Olorin 154]

Op 21-11-2017 om 13:53 zei Lobke:

Er komen nogal eens topic's langs waarin men zich afvraagt of zowel de ene kerk of de andere geloofsgroep behoren tot de christenen.. En wat er allemaal nodig is om je christen te noemen.

Ook bij mijzelf merkte ik de laatste jaren twijfel of ik me christen kon/kan noemen. Maar wanneer men me vroeg; "heb je Jezus lief"? Dan kon ik daar volmondig; "ja" opzeggen. Is dat een gevoel? Ja voor mij is het "ervaring'', rationeel kan ik met een aantal zaken niet uit de voeten. Maar is ~liefhebben~ dan ook alles wat in de Bijbel staat als ~echt gebeurd~ aanvaarden?

Vanmorgen kwam er een filmpje langs, wat me herinnerde aan de boeken van Adrian Plass met name "het bezoek''.

 http://www.merweboek.nl/boeken/adrianplass/hetbezoek/index.php

Adrian Plass werd na een periode van overspannenheid geconfronteerd met: "wie is Jezus voor mij, en draag ik dat uit in de praktijk''. Met humor geschreven maar velen een spiegel voorhoudend. Ik las zijn boekjes graag. 

Eenvoudig, maar is de kern van het evangelie niet eenvoudig of zie ik dat te "eenvoudig''. Wat je voor mijn minste broeder doet, doe je voor Mij. 

Hoe zien jullie dat?

 

 

 

 

 

Leuke schrijver, ik heb het bezoek en het gewijde dagboek gelezen. Hij is anglicaan trouwens.

Je hebt een verschil tussen het collectief en het individu.

De Kerk is het lichaam van Christus, maar figuren in die kerk kunnen best rotte appels zijn. Het zou zo kunnen dat die later voor God staat en zegt 'ik ken je niet, euh, wie ben je??' en Jezus zegt 'wat je voor de minste gedaan hebt, heb je voor mij gedaan'. En tegelijk  bepaalde pausen in de hel zitten.

In de theologie heb je een verschil tussen subjectiviteit en objectiviteit.

[Kaasjeskruid 994]

12 uur geleden zei Olorin:

en Jezus zegt 'wat je voor de minste gedaan hebt, heb je voor mij gedaan'.

In de theologie heb je een verschil tussen subjectiviteit en objectiviteit.

En de Koning zal antwoorden en tot hen zeggen: Voorwaar zeg Ik u: Voor zoveel gij dit een van deze Mijn minste broeders gedaan hebt, zo hebt gij dat Mij gedaan. (Mat.25:40)

De objectiviteit gebied mij te zeggen dat Jezus het hier heeft over broeders. Niet over naasten, potentiële broeders.

[zendeling 118]

15 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik respecteer je vrijheid, maar je mening niet.

Ik geef hier geen "meningen" weer, enkel mijn manier van geloven. Je respecteert dus niet mijn geloof?

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei zendeling:

Ik geef hier geen "meningen" weer, enkel mijn manier van geloven. Je respecteert dus niet mijn geloof?

Ik vermoed van niet. Dulden daarentegen dan weer wel.

[Dolce Vita 346]

Op 23-11-2017 om 17:53 zei zendeling:

Je kunt niet uit het NT zelf citeren om dit punt te maken.  Ik meen te hebben gelezen dat de algemene aanduiding voor de volgelingen van Jezus aanvankelijk nazareëers was en pas later overging in het begrip christenen?

De term "Nazoreeër" was aanvankelijk een aanduiding van Jezus zelf (zie Mat.2:23; 26:17; Luk.18:37; Joh,18: 5 en 7; 19:19; Hand.2:22; 3:6 ; 4:10; 6:14; 22:8; 26:9)

Prof. Luttikhuizen schrijft in zijn werk " De veelvormigheid van het vroegste christendom" hierover het volgende: 

Citaat

 

In Mattheus 2:23 wordt deze naam zowel in verband gebracht met een oudtestamentische profetie als met de plaats Nazaret. Verbinding met Nazaret is  vermoedelijk een latere volksetymologische verklaring.  De meest waarschijnlijke verklaring is dat de naam Nazoreeër oorspronkelijk verwees  naar het woord netser 'scheut' /'telg' (van Isaï/Jesse, de vader van David) in Jesaja 11,1 en Jezus kwalificeerde als de Messias, die volgens joodse verwachtingen nakomeling van Isaï en David zou zijn (zie bijvoorbeeld Handelingen 13 ,22 - 23). 

[....]

Aanvankelijk zijn alle volgelingen van Jezus "Nazoreeën", d.w.z. aanhangers van de "Nazoreeër", genoemd (zie Hand. 24, 5). Later werd de naam "christenen" gebruikt, d.w.z. aanhangers van "de Christus" (de Messias), waarschijnlijk voor het eerst in Antiochië waar joodse volgelingen van Jezus één gemeenschap gingen vormen met onbesneden gelovigen en zich daardoor uit het verband van de synagoge losmaakten (Hand. 11, 26).  De aanduiding "christenen" heeft spoedig de oudere naam "Nazoreeën" verdrongen.  De enige herinnering aan dit vroege gebruik van de naam "Nazoreeën" voor alle volgelingen van Jezus vinden we in Handelingen 24, 5, waar de advocaat Tertullus in een aanklacht over Paulus spreekt als een "voorman van de secte der Nazoreeën".  In overeenstemming hiermee vermeldt Eusebius in zijn alfabetische lijst van bijbelse namen (het Onomasticon) dat "Nazoreeën" een oude benaming voor christenen is geweest.

Bron: G.P. Luttikhuizen: De veelvormigheid van het vroegste christendom. (p. 89 en 90)

In de derde eeuw schrijft de Latijnse kerkelijke schrijver Tertullianus overigens dat de joden gewend zijn om de christenen als "nazareni" aan te duiden, omdat Christus volgens een oude profetie in de Babylonische Talmoed "Nazareüs" genoemd moest worden.  Hiervan zegt Prof. Luttikhuizen:

Citaat

Er zijn zeer weinig oude joodse teksten bewaard gebleven waarin deze aanduiding voor christenen inderdaad wordt gebruikt.  De notsrim worden enkele malen in de Babylonische Talmoed vermeld. Twee passages (Avoda Zara 16b-17a en Gittin 57a) lijken te verwijzen naar Galileese notsrim in de periode tussen de verwoesting van Jeruzalem in 70 en de Bar-Kochba opstand van 132-135.  In sommige versies van het Achttiengebed is expliciet sprake van notsrim (Nazoreeën): "mogen de notsrim en de minim ogenblikkelijk te gronde gaan."

Bron: G.P. Luttikhuizen: De veelvormigheid van het vroegste christendom. (p. 90)

Notsrim betekent Nazoreeën en minim betekent ketters.  De Babylonische Talmoed stelt hen als het ware op een lijn.   Inhoudelijk maakt het dus niet uit of je je Nazoreeër noemt of Christen.  Met Nazoreeër verwijst men naar de kwalificatie van telg van Isaï/Jesse, de vader van David, dus naar datgene wat Hem kwalificeerde als de Messias, de Christus.    Persoonlijk spreek ik na het Offer van Jezus aan het levenschenkend Kruis, en na Pinksteren,  liever van Christus en christen. Maar inhoudelijk is het ongeveer hetzelfde.

 

 

[Kaasjeskruid 994]

6 uur geleden zei Dolce Vita:

De term "Nazoreeër" was aanvankelijk een aanduiding van Jezus zelf (zie Mat.2:23; 26:17; Luk.18:37; Joh,18: 5 en 7; 19:19; Hand.2:22; 3:6 ; 4:10; 6:14; 22:8; 26:9)

Maar kan ook gaan om:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_de_Nazorenen

[zendeling 118]

14 uur geleden zei Dolce Vita:

Maar inhoudelijk is het ongeveer hetzelfde.

Voor mij is het inhoudelijk niet hetzelfde. Het gebruik van de term christen kwam pas vrij laat op. In de tijd dat de Paulus brieven en het evangelie van Marcus nog niet bestonden, werd de term christen (of christendom voor de godsdienst) nog door niemand gebruikt. De mensen die Jezus volgden noemden zichzelf "Notzrim". Wat precies de relatie is met de Nazoreeers die het Evangelie van de Nazoreeers gebruikten is niet helder, evenmin als de precieze inhoud van dat evangelie.

Inhoudelijk hoeft het helemaal niet hetzelfde te zijn, dat hangt af van de ideologische verschillen tussen de Notzrim uit de eerste eeuwen en de christenen uit "latere" eeuwen.  Notzrim had oorspronkelijk niets te maken met "Nazareth", een plaatsje waarvan niet eens aangetoond kan worden dat het al bestond rond het begin van de jaartelling. Waarschijnlijk betekent het iets van (spirituele) wijsheid?

Hoe dan ook, mijn eigen geloof of levensvisie concentreert zich op de leringen uit Q-lite en daarin zit nog geen christelijke ideologie verwerkt en de aanduiding "Christus" komt er nog niet in voor. In het christendom zit wel wat tantra, maar zeer veel minder dan in het gereconstrueerde Q-lite. Het lijkt mij logisch dat christenen de latere ontwikkelingen van hun religie zijn gaan projecteren op het geheel van hun religie met de bijbehorende geschriften. Daardoor is het heel lastig voor een christen om de juiste exegese van Q-lite nog te begrijpen zoals het aanvankelijk door Jezus bedoeld werd. De oorspronkelijke Meester-leerling relatie is daardoor min of meer doorbroken geraakt.