Is Jezus de verwachte messias ?

[Desid 324]

14 minuten geleden zei Flash Gordon:

Omdat de joodse heilige schriften voor mij als niet-jood slechts relevant zijn in hun christelijke context.

Oke. Maar goed, ik zou de essentie van het christendom, als er al zoiets is, juist willen typeren als een verbinding tussen, simpel gezegd, de Joodse en Griekse voorstellingswereld (zonder de implicatie dat deze eerder zuiver Joods en zuiver Grieks waren) rondom de figuur van Jezus Christus.

[Flash Gordon 274]

8 uur geleden zei HJW:

Impliceer jij hiermee dat er een andere basis is voor een jood om christen te worden ? Welke is dat in jouw ogen ?

Confirmation bias heeft het risico in zich dat je dingen ziet die er niet zijn. Wat is jouw opinie over de verschillende uitleggen over de Micha-profetie ? Kun je die zowel profetisch als niet-profetisch lezen ? Is de ene uitleg waardevoller dan de andere ?

Is de joodse visie op de tenach gelijkwaardig aan de christelijke visie erop ? Als dat antwoord bevestigend is, is dan het joodse geloof net zo waar als het christelijke ?

Benieuwd naar diepere gedachten van jouw kant.

Ik impliceer hier onder andere mee dat er geen enkele basis voor een jood is om christen te worden, anders dan die voor iedereen geldt. Christen wordt je omdat je ouders je dat geleerd hebben, omdat je bent opgegroeid in een christelijke cultuur of omdat je na onderzoek van religies en filosofische systemen tot de conclusie gekomen bent dat het christendom bij je past.

Met Micha kan je verschillende kanten op, maar de hoofdlijnen wijken niet erg af van de terugkerende thema's van de profeten. Bedoel je specifiek de profetie over Bethlehem? Zo ja, dan is het wel aardig om te bedenken dat het verhaal uit het Evangelie waarmee de geboorte van Jezus in Bethlehem wordt gesitueerd vrij krankzinnig en vrijwel onmogelijk historisch is. Een volkstelling houden door mensen naar de stad van een willekeurige voorouder te sturen is, zeker voor de Romeinen met hun vrij efficiënte bestuursapparaat echt te dol voor woorden. Kortom, de evangelist vond het kennelijk nodig een constructie te verzinnen om aansluiting te vinden bij Micha, terwijl daar geen historische feiten voor beschikbaar waren. 

De joodse visie op de Tenach lijkt me gelijkwaardig aan de christelijke, en de islamitische, en die van Ron Hubbard. Als je vanaf een afstandje bekijkt is het goed een paar dingen te bedenken:

• Joden baseren hun geloof op de vermeende (en aantoonbaar onjuiste) historiciteit van de boeken van Mozes en het spreken van God dat zij in de hele Tenach, en in het spreken van de rabbijnen herkennen.
• Christenen baseren hun geloof op een kerkelijke traditie, de joodse Tenach en geschriften die deels in, en deels buiten de Bijbel terecht zijn gekomen, aangevuld met een hele reeks aan concilies.
• Moslims baseren hun geloof op een, vermoedelijk Aramees getijdenboek/Bijbel, slecht vertaald naar Arabisch, en een hele reeks aan tradities, en uitleggingen van Koran-geleerden
• Scientologen baseren hun geloof op de vrij beroerde SF-verhalen van Ron Hubbard.
• Mormonen baseren hun geloof op een tamelijk krankzinnig Amerikaans-nationalistisch visioen van Joseph Smith
• Jedisten baseren hun geloof op een succesvolle space-opera franchise, Star Wars
• Cargo-cults baseren hun geloof op de bevoorrading van Amerikaanse troepen tijdens WO II

Kortom, gelijkwaardig? Ja hoor, in de zin dat religies zonder uitzondering een gezonde mate van krankzinnigheid in zich hebben.

Is het Joodse geloof net zo waar als het christelijke? Dan zou ik kunnen vragen "wat is waarheid"? En mijn antwoord zou zijn dat waarheid zicht uitstrekt tot buiten onze communicatieve mogelijkheden, waardoor wij altijd afhankelijk zijn van het vertellen van verhalen om die waarheid te kunnen communiceren. Is het ene verhaal waarder dan het andere? Natuurlijk niet. Het ene verhaal is voor de ene cultuur wel geschikter om de waarheid mee te communiceren dan het andere verhaal. In de West-Europese cultuur is eeuwenlang het katholieke, dat wil zeggen een mengsel van hellenistisch-judasisme, Griekse filosofie, "heidense" cults, etc., narratief het meest passende verhaal geweest voor de communicatie van de waarheid. Maar in Kwazulu-Natal had je daar vrij weinig aan.

 

 

5 minuten geleden zei Desid:

Oke. Maar goed, ik zou de essentie van het christendom, als er al zoiets is, juist willen typeren als een verbinding tussen, simpel gezegd, de Joodse en Griekse voorstellingswereld (zonder de implicatie dat deze eerder zuiver Joods en zuiver Grieks waren) rondom de figuur van Jezus Christus.

Dat is een typering die ik zonder moeite zou willen overnemen.

[HJW 183]

18 uur geleden zei Flash Gordon:

Ik impliceer hier onder andere mee dat er geen enkele basis voor een jood is om christen te worden, anders dan die voor iedereen geldt. Christen wordt je omdat je ouders je dat geleerd hebben, omdat je bent opgegroeid in een christelijke cultuur of omdat je na onderzoek van religies en filosofische systemen tot de conclusie gekomen bent dat het christendom bij je past.

Wat betekent dat voor het voortbestaan na dit leven ? Ik heb altijd begrepen dat er geen heil zou zijn buiten de katholieke kerk en dat iedereen Jezus als heiland zou moeten aannemen.

Dit klinkt een stukje anders. Als het hindoeisme goed bij mij zou passen, heeft dat dan gevolgen voor mijn voortbestaan na dit leven ? Wat is in dat geval de rol van Jezus geweest ?

18 uur geleden zei Flash Gordon:

Met Micha kan je verschillende kanten op, maar de hoofdlijnen wijken niet erg af van de terugkerende thema's van de profeten. Bedoel je specifiek de profetie over Bethlehem? Zo ja, dan is het wel aardig om te bedenken dat het verhaal uit het Evangelie waarmee de geboorte van Jezus in Bethlehem wordt gesitueerd vrij krankzinnig en vrijwel onmogelijk historisch is. Een volkstelling houden door mensen naar de stad van een willekeurige voorouder te sturen is, zeker voor de Romeinen met hun vrij efficiënte bestuursapparaat echt te dol voor woorden. Kortom, de evangelist vond het kennelijk nodig een constructie te verzinnen om aansluiting te vinden bij Micha, terwijl daar geen historische feiten voor beschikbaar waren.

Ik ben het helemaal met je eens.

18 uur geleden zei Flash Gordon:

Is het Joodse geloof net zo waar als het christelijke? Dan zou ik kunnen vragen "wat is waarheid"? En mijn antwoord zou zijn dat waarheid zicht uitstrekt tot buiten onze communicatieve mogelijkheden, waardoor wij altijd afhankelijk zijn van het vertellen van verhalen om die waarheid te kunnen communiceren. Is het ene verhaal waarder dan het andere? Natuurlijk niet. Het ene verhaal is voor de ene cultuur wel geschikter om de waarheid mee te communiceren dan het andere verhaal. In de West-Europese cultuur is eeuwenlang het katholieke, dat wil zeggen een mengsel van hellenistisch-judasisme, Griekse filosofie, "heidense" cults, etc., narratief het meest passende verhaal geweest voor de communicatie van de waarheid. Maar in Kwazulu-Natal had je daar vrij weinig aan.

Zeer interessante gedachtengang.

[Flash Gordon 274]

8 uur geleden zei HJW:

Wat betekent dat voor het voortbestaan na dit leven ? Ik heb altijd begrepen dat er geen heil zou zijn buiten de katholieke kerk en dat iedereen Jezus als heiland zou moeten aannemen.

Dit klinkt een stukje anders. Als het hindoeisme goed bij mij zou passen, heeft dat dan gevolgen voor mijn voortbestaan na dit leven ? Wat is in dat geval de rol van Jezus geweest ?

Ik ben het helemaal met je eens.

Zeer interessante gedachtengang.

De waarheid in katholieke taal verteld is dat er geen heil is buiten de Kerk. Diezelfde waarheid in boeddhistische taal is dat er geen ontsnapping is aan het wiel van wedergeboorte en dood dan door nirwana te bereiken

[HJW 183]

11 minuten geleden zei Flash Gordon:

De waarheid in katholieke taal verteld is dat er geen heil is buiten de Kerk. Diezelfde waarheid in boeddhistische taal is dat er geen ontsnapping is aan het wiel van wedergeboorte en dood dan door nirwana te bereiken

Dan zijn we het helemaal eens.

[Thinkfree 489]

Is een begin moet er tussenuit heb je alvast iets om over na te denken.

[HJW 183]

Los van de wel heel matige onderbouwing van zijn verhaal zegt het ook niets over of Jezus de verwachte messias was.

[Dolce Vita 346]

Op 5-10-2017 om 20:43 zei Flash Gordon:

De waarheid in katholieke taal verteld is dat er geen heil is buiten de Kerk. Diezelfde waarheid in boeddhistische taal is dat er geen ontsnapping is aan het wiel van wedergeboorte en dood dan door nirwana te bereiken

Juist......

 

Op 5-10-2017 om 20:54 zei HJW:

Dan zijn we het helemaal eens.

Dat denk ik niet.

[Hitchens 134]

Op 4-10-2017 om 16:49 zei Flash Gordon:

Bedoel je specifiek de profetie over Bethlehem? Zo ja, dan is het wel aardig om te bedenken dat het verhaal uit het Evangelie waarmee de geboorte van Jezus in Bethlehem wordt gesitueerd vrij krankzinnig en vrijwel onmogelijk historisch is. Een volkstelling houden door mensen naar de stad van een willekeurige voorouder te sturen is, zeker voor de Romeinen met hun vrij efficiënte bestuursapparaat echt te dol voor woorden. Kortom, de evangelist vond het kennelijk nodig een constructie te verzinnen om aansluiting te vinden bij Micha, terwijl daar geen historische feiten voor beschikbaar waren. 

Hiervan zou ik wel eens willen weten hoe andere christenen erover denken. Het onderwerp is een beetje een taboe, krijg ik het idee. 

[MysticNetherlands 298]

5 minuten geleden zei Hitchens:

Hiervan zou ik wel eens willen weten hoe andere christenen erover denken. Het onderwerp is een beetje een taboe, krijg ik het idee. 

Nou voor mij iig niet. Maar geloven is niet makkelijk Hitchens. Je moet een beetje de kaders beschermen en velen beschermen dan liever een wat te groot gebied.

[Thinkfree 489]

9 uur geleden zei Hitchens:

Hiervan zou ik wel eens willen weten hoe andere christenen erover denken. Het onderwerp is een beetje een taboe, krijg ik het idee. 

Nou nee het blijkt toch altijd weer dat de bijbel historisch gelijk heeft de mensen die dat bespotten wat de bijbel beweert zitten er keer op keer naast. Als je de historische opgravingen zou volgen van de oude stad van David (Jeruzalem) zou je het weten (de koning David werft ook altijd ontkent.) Om maar 1'vb te noemen 

Uit tocht van Egypte waar ze farao strijdwagen gevonden hebben in de vorm van koraal

Ark van noach

Sodom en gemorra

 

[Thinkfree 489]

 

 

[nikie90 60]

Op 4-10-2017 om 08:28 zei HJW:

Impliceer jij hiermee dat er een andere basis is voor een jood om christen te worden ? Welke is dat in jouw ogen ?

Confirmation bias heeft het risico in zich dat je dingen ziet die er niet zijn. Wat is jouw opinie over de verschillende uitleggen over de Micha-profetie ? Kun je die zowel profetisch als niet-profetisch lezen ? Is de ene uitleg waardevoller dan de andere ?

Is de joodse visie op de tenach gelijkwaardig aan de christelijke visie erop ? Als dat antwoord bevestigend is, is dan het joodse geloof net zo waar als het christelijke ?

Benieuwd naar diepere gedachten van jouw kant.

Een joodse die zich tot christen bekeert, is de weg kwijt. Zoiets is niet toegelaten in de torah en convenant

Wat Jezus eerder doet is alle soorten mensen brengen tot de torah. Het grote gebod bijvoorbeeld. 

[Kaasjeskruid 993]

3 uur geleden zei nikie90:

Een joodse die zich tot christen bekeert, is de weg kwijt. Zoiets is niet toegelaten in de torah en convenant

Wat Jezus eerder doet is alle soorten mensen brengen tot de torah. Het grote gebod bijvoorbeeld. 

Een joodse die zich tot Christus bekeert, heeft De Weg gevonden... Wat Jezus heeft gedaan aan het kruis mogen ook zij een beroep op doen.

Dit is Mijn gebod: dat u elkaar liefhebt, zoals Ik u liefgehad heb. Niemand heeft een grotere liefde dan deze, namelijk dat iemand zijn leven geeft voor zijn vrienden. (Joh.15:12-13)

Hij heeft Zijn leven gegeven voor Zijn vijanden, opdat ze gered kunnen worden en zich vriend van Hem mogen weten. Een betere Vriend is er niet.

[HJW 183]

4 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Hij heeft Zijn leven gegeven voor Zijn vijanden, opdat ze gered kunnen worden en zich vriend van Hem mogen weten. Een betere Vriend is er niet.

Hij gaf zijn leven voor zijn vijanden, jij kunt het niet eens opbrengen om fatsoen op te brengen voor je vijanden.

Opmerkelijk verschil.

Wat ge de geringsten hebt gedaan, hebt ge aan mij gedaan. Ook onwelvoeglijke taal en overdraagzaamheid.

Tijd om je voorbeeld eens eer te doen ?

[Karin- 39]

Is Jezus de verwachte Messias?

Ja! 

[HJW 183]

9 uur geleden zei nikie90:

Wat Jezus eerder doet is alle soorten mensen brengen tot de torah. Het grote gebod bijvoorbeeld.

Alle mensen zouden dan dus jood moeten worden ?

Het grote gebod is liefhebben en niet: hang het juiste geloof aan.

Ik vind veel woorden van Jezus heel inspirerend.

Hij liet een ander godsbeeld zien. Had vertrouwen in de goedheid van de mens en de (eindeloze) mogeljkheden die in de mens blijkbaar zitten. Daar refereert hij aan.

Ik zie bij christelijke orthodoxie dat ze daar niet in meegaan en dat vind ik jammer.

Oordeel niet...........ik zie veel oordelen bij orthodix gelovigen. Iemand die zelfs een ander de hel toewenst.

Dat betreur ik, en het liefhebben van je vijand.

[nikie90 60]

1 uur geleden zei HJW:

Alle mensen zouden dan dus jood moeten worden ?

Het grote gebod is liefhebben en niet: hang het juiste geloof aan.

Nee, dat is niet de bedoeling. Kan ook niet echt, kan wel. Maar technisch gezien ben je (of misschien wel), maar de meeste mensen zijn geen nageslacht van Abraham, of Jacob(Israël). De convenant was gesloten met de kinderen en nageslacht van Abraham. 

Een joodse is slechts loyaal aan zijn convenant, die kan zich helemaal niet bekeren. 

Deuteronomium 4:23, Deuteronomium 7:9 zijn er slechts twee uit vele

29:9 Houdt dan de woorden dezes verbonds, en doet ze; opdat gij verstandelijk handelt in alles, wat gij doen zult.

24 En alle volken zullen zeggen: Waarom heeft de H--RE aan dit land alzo gedaan? Wat is de ontsteking van dezen groten toorn? 25 Dan zal men zeggen: Omdat zij het verbond des H--REN, des G-ds hunner vaderen, hebben verlaten, dat Hij met hen gemaakt had, als Hij hen uit Egypteland uitvoerde;

Dit convenant is dus alleen voor de kinderen van Israël, niet de hele wereld. 

30 Wanneer gij in angst zult zijn, en u al deze dingen zullen treffen; in het laatste der dagen, dan zult gij wederkeren tot den H--RE, uw G-d, en Zijn stem gehoorzaam zijn. 31 Want de H--RE, uw G-d, is een barmhartig G-d; Hij zal u niet verlaten, noch u verderven; en Hij zal het verbond uwer vaderen, dat Hij hun gezworen heeft, niet vergeten.

[HJW 183]

2 minuten geleden zei nikie90:

Nee, dat is niet de bedoeling. Kan ook niet echt, kan wel. Maar technisch gezien ben je (of misschien wel), maar de meeste mensen zijn geen nageslacht van Abraham, of Jacob(Israël). De convenant was gesloten met de kinderen en nageslacht van Abraham. 

Een joodse is slechts loyaal aan zijn convenant, die kan zich helemaal niet bekeren. 

Deuteronomium 4:23, Deuteronomium 7:9 zijn er slechts twee uit vele

29:9 Houdt dan de woorden dezes verbonds, en doet ze; opdat gij verstandelijk handelt in alles, wat gij doen zult.

24 En alle volken zullen zeggen: Waarom heeft de H--RE aan dit land alzo gedaan? Wat is de ontsteking van dezen groten toorn? 25 Dan zal men zeggen: Omdat zij het verbond des H--REN, des G-ds hunner vaderen, hebben verlaten, dat Hij met hen gemaakt had, als Hij hen uit Egypteland uitvoerde;

Dit convenant is dus alleen voor de kinderen van Israël, niet de hele wereld. 

30 Wanneer gij in angst zult zijn, en u al deze dingen zullen treffen; in het laatste der dagen, dan zult gij wederkeren tot den H--RE, uw G-d, en Zijn stem gehoorzaam zijn. 31 Want de H--RE, uw G-d, is een barmhartig G-d; Hij zal u niet verlaten, noch u verderven; en Hij zal het verbond uwer vaderen, dat Hij hun gezworen heeft, niet vergeten.

Wat houdt in voor het heil van de joden en hoe vergaat het hen dan in het oordeel ?

[nikie90 60]

1 uur geleden zei HJW:

Wat houdt in voor het heil van de joden en hoe vergaat het hen dan in het oordeel ?

Belangrijke geboden zijn het kwade te wijken, G-d te vrezen (en lief hebben), dat gene wat goed en juist is in de ogen van G-d om zo te doen, recht en eerlijkheid, oprechtheid. De tien geboden, dan zijn er nog de mitzvahs. De wetten van Noach. Maar bijna niemand kan natuurlijk al deze geboden perfect houden, hier had Jezus ook wat over te zeggen. Toch ze waren er wel, zoals Job.

Iedereen wordt juist en oprecht beoordeeld want G-d zijn wegen en rechtszaak is perfect. Joden erkennen ook de 'nieuwe wereld'. Zo ook christenen, geloven in een nieuwe wereld, een nieuwe hemel en aarde. Verder is het ook tenach dat G-d levend maakt naar zijn welbehagen en wie Hij wilt en dat we sterven met onze wijsheid, dit komt ook terug in het NT. 

Maar voor nu zal ik zeggen dat het heil voor het jodendom Israël en G-d is. Zo voor de levi's was G-d hun erfenis op aarde zo was het Aaron en zijn nageslacht beloofd. 

Ik doe verder geen uitspraak over het christendom hoor, er zijn wel genoeg rabbi's die zich vijandelijk opstellen tegenover het christendom of katholieke doctrines. Ook erkennen ze Jezus niet als messias. Maar wat je zegt ben ik het mee eens dat een geloof niet alles beoordelend is; maar dan zal je de discussie aanhalen van leugen en waarheid, zoals de drieëenheid, zondagsabbat, etc etc

[Kaasjeskruid 993]

4 uur geleden zei HJW:

Hij gaf zijn leven voor zijn vijanden, jij kunt het niet eens opbrengen om fatsoen op te brengen voor je vijanden.

Opmerkelijk verschil.

Definieer fatsoen?

4 uur geleden zei HJW:

Wat ge de geringsten hebt gedaan, hebt ge aan mij gedaan. Ook onwelvoeglijke taal en overdraagzaamheid.

Tijd om je voorbeeld eens eer te doen ?

Zou je mij de tekst kunnen geven waarin dit staat?

[HJW 183]

20 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Definieer fatsoen?

Zou je mij de tekst kunnen geven waarin dit staat?

Lees wat Jezus erover zegt, kijk naar je eigen gedrag en constateer de verschillen.

Lees Mattheus 25:31-46 en zie dat voor je hele gedrag.

[Kaasjeskruid 993]

2 minuten geleden zei HJW:

Lees wat Jezus erover zegt, kijk naar je eigen gedrag en constateer de verschillen.

Lees Mattheus 25:31-46 en zie dat voor je hele gedrag.

En de Koning zal antwoorden en tot hen zeggen: Voorwaar zeg Ik u: Voor zoveel gij dit een van deze Mijn minste broeders gedaan hebt, zo hebt gij dat Mij gedaan. (Mat.25:40)

Ben jij mijn broeder?

[HJW 183]

16 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En de Koning zal antwoorden en tot hen zeggen: Voorwaar zeg Ik u: Voor zoveel gij dit een van deze Mijn minste broeders gedaan hebt, zo hebt gij dat Mij gedaan. (Mat.25:40)

Ben jij mijn broeder?

Ja, natuurlijk.

Er staat immers ook geschreven in Mattheus 5:

Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde? 47. En indien gij uw broeders alleen groet, wat doet gij boven anderen? Doen ook niet de tollenaars alzo? 48. Weest dan gijlieden volmaakt, gelijk uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.    

 

Je denkt met de bijbel in de hand alle niet-broeders onbeschoft te kunnen behandelen, maar dat is niet wat Jezus leert.

Jezus verwacht heel wat van je. Ik zie het jou en @Dolce Vitabepaald niet waar maken.

 

[Kaasjeskruid 993]

4 uur geleden zei HJW:

Je denkt met de bijbel in de hand alle niet-broeders onbeschoft te kunnen behandelen, maar dat is niet wat Jezus leert.

Jezus verwacht heel wat van je. Ik zie het jou en @Dolce Vitabepaald niet waar maken.

Jij bent mijn broeder niet, hoe graag jij dat ook mag stellen.

Ik heb nog steeds geen definitie van fatsoenlijk, dan wel onbeschoft van jou gekregen. Het zou natuurlijk ook gewoon een kwestie kunnen zijn van je gauw op je teentjes getrapt voelen.