Duizend jarige vredesrijk

[sjako 643]

14 uur geleden zei Gaitema:

Verder van David: "ja, dat staat er". Ik snap het eerlijk gezegd niet. Ik heb juist van een dominee geleerd dat met dat Jezus afdaalde in de hel na de kruisiging, dat zij met Hem mee gingen naar de hemel.

Jezus daalde niet af naar de hel. In goede vertalingen (o.a. Nieuwe Vertaling van NBG) staat dat Jezus naar Hades ging. Hades is hetzelfde als het Hebreeuwse Sjeool en betekent niets meer dan het Graf. Dat is het gemeenschappelijk graf der mensheid. Jezus was dus drie dagen dood en lag in het graf. 

Deze leer dat Jezus naar de Hel ging raakt toch in de knoop met de uitspraak van Jezus aan de paal tegen de misdadiger die naast hem hing: heden zult u met mij in het Paradijs zijn. (Is verkeerd vertaald overigens, het moet zijn: Ik zeg u heden, u zult met Mij in het Paradijs zijn.)

En dan nog wat. Als een man als David niet naar de hemel is opgevaren, waar is hij nu dan? Petrus zegt dat zijn graf nog onder hun was. Hij was dus nog steeds dood en begraven wachtend op een opstanding.

[TTC 1.526]

9 minuten geleden zei sjako:

Als een man als David niet naar de hemel is opgevaren, waar is hij nu dan?

Interessante vraag, zou hij zich ook verenigd kunnen hebben met God waardoor elke plaatsbepaling wegvalt? Hij zou dan overal zijn, niet?

[Robert Frans 1.535]

5 minuten geleden zei sjako:

Jezus daalde niet af naar de hel. In goede vertalingen (o.a. Nieuwe Vertaling van NBG) staat dat Jezus naar Hades ging. Hades is hetzelfde als het Hebreeuwse Sjeool en betekent niets meer dan het Graf. Dat is het gemeenschappelijk graf der mensheid. Jezus was dus drie dagen dood en lag in het graf. 

Deze leer dat Jezus naar de Hel ging raakt toch in de knoop met de uitspraak van Jezus aan de paal tegen de misdadiger die naast hem hing: heden zult u met mij in het Paradijs zijn. (Is verkeerd vertaald overigens, het moet zijn: Ik zeg u heden, u zult met Mij in het Paradijs zijn.)

En dan nog wat. Als een man als David niet naar de hemel is opgevaren, waar is hij nu dan? Petrus zegt dat zijn graf nog onder hun was. Hij was dus nog steeds dood en begraven wachtend op een opstanding.

Toen Jezus het Offer nog niet had volbracht, wachtte koning David samen met de andere rechtvaardigen in het voorgeborchte, totdat uiteindelijk door het Offer de poorten van de hemel voor hen geopend werden. Het voorgeborchte was wat het OT omschrijft als het dodenrijk, een plaats van stilte en van duister waar God niet geloofd werd, maar niet per se van leed en kwelling.
De rechtvaardigen wachtten er gewoon op de opstanding, op de bevrijding uit de ketenen van de dood, die door Christus dus werd gebracht. Hij daalde af in het dodenrijk, bevrijdde daar Adam en al zijn rechtvaardige nakomelingen en voerde hen mee naar de hemel, inclusief de door jou genoemde misdadiger aan het kruis. Mogelijk heeft Johannes de Doper daar na zijn dood ook de komst van Christus aangekondigt als een vreugdevolle boodschap.
Dat het OT de dood dus als een schimmig, duister en definitief einde omschrijft, is dan ook niet meer dan logisch. Maar sinds de komst van Christus eindigde het verhaal daar dus niet. Hij overwon de dood op glorieuze wijze, zodat de dood niet langer vat heeft op de rechtvaardigen, maar ze integendeel direct naar Christus brengt.

[sjako 643]

@Robert Frans

Allereerst komt de term voorgeborchte niet voor in de Bijbel. In het OT gingen de mensen naar Sjeool wat hetzelfde is als Hades (teksten van het OT worden aangehaald in het NT waardoor je kan zien dat dit hetzelfde is).

In Sjeool of zoals jij het noemt het voorgeborchte is geen bewustzijn zoals op talloze plaatsen in de Bijbel kenbaar wordt gemaakt.

Prediker 9:19 10 Doe wat je hand te doen vindt met heel je kracht, want er is geen werk, geen plan, geen kennis en geen wijsheid in het Graf (Sjeool/Hades), waar je naartoe gaat.

Psalm 117:17 Niet de doden loven Jah,niet degenen die afdalen in de stilte van de dood.

Psalm 146:3 Vertrouw niet op mensen met macht,vertrouw niet op de mens, die niet redden kan.  4 Zijn geest (ruach/levensadem) gaat uit, hij keert terug naar de grond. Op die dag vergaan zijn gedachten.

Jesaja 38:18 Want het Graf kan u niet prijzen,de dood kan u niet loven. Wie in de kuil afdaalt, is niet in staat te hopen op uw trouw.

Bij Jezus opstanding kregen de getrouwen niet direct een opstanding. Pas bij zijn Parousia of 'komst' krijgen getrouwen een opstanding. In Mattheus 13 komt dat goed naar voren.

39 De vijand die het onkruid zaaide, is de Duivel. De oogst betekent het einde van een tijdperk, en de oogsters zijn engelen.  40 Zoals het onkruid wordt verzameld en verbrand, zo zal het ook gaan aan het einde van het tijdperk.  41 De Mensenzoon zal zijn engelen eropuit sturen, en ze zullen alle struikelblokken en iedereen die wetteloos leeft, uit zijn Koninkrijk verzamelen  42 en in de brandende oven gooien. Daar zullen ze jammeren en knarsetanden.  43 In die tijd zullen de rechtvaardigen zo helder als de zon stralen in het Koninkrijk van hun Vader. Laat iedereen die oren heeft, goed luisteren.

In openbaring staat ook duidelijk dat de Jezus eerstelingen tot leven kwamen. Dus daarvoor waren ze logischerwijs dood.

De belofte aan Abraham was niet de hemel maar een paradijsaarde. Als voorvader van Jezus zou hij ervoor zorgen getrouwe mensen een opstanding op de aarde zouden krijgen. Trouwens je zult nergens in het OT dat dit de hoop was van getrouwe mensen. Dit was duidelijk de opstanding.

23 minuten geleden zei Robert Frans:

Hij daalde af in het dodenrijk, bevrijdde daar Adam en al zijn rechtvaardige nakomelingen en voerde hen mee naar de hemel,

Dit staat er dus niet. Er staat dat Hij drie dagen in Hades was. God, Zijn Vader, heeft Hem uit de doden opgewekt. 

Handelingen 3:15 15 terwijl jullie de Voornaamste Bewerker van het leven hebben gedood. Maar God heeft hem uit de dood opgewekt, en wij zijn daar getuigen van.  

Jezus was dus simpel dood in Zijn graf en God heeft Hem opgewekt. Hij was dus helemaal niet bij machte Adam of wie dan ook naar de hemel te voeren. Staat ook nergens. Trouwens na Jezus opstanding was Hij toch op aarde en niet in de hemel?

[TTC 1.526]

Op 10-9-2017 om 21:03 zei Gaitema:

Ik zou graag van iedereen persoonlijk willen weten wat zij verstaan onder het 1000 jarige vredesrijk. In het bijzonder de gereformeerde en katholieke visie, want die ken ik nog niet. Het is geen vraag om na beantwoorden afgeschoten te worden. Ik wil gewoon zelf oprecht weten hoe het te lezen valt. Aangezien ik zelf nog niet dat absoluut zeker weet.

Interessant stuk dat een duidelijk onderscheid maakt tussen verleden en toekomst, de stellingname lijkt me overeen te komen met wat je aangeeft/verzoekt. De vermelde 'tussenruimte' zou mi kunnen verwijzen naar de donkere nachten van de ziel, waarna heropstanding volgt begeleid en/of geïntroduceerd door het feest der bazuinen.  Kortom, de grote verzoendag is nakend, het onheil voorbij.

Laten we nu eerst even zien welke de zeven feesten des Heren zijn en Leviticus 23 opslaan. Daar hebben we het duidelijkste overzicht, hoewel er ook in Exodus, Numeri en Deuteronomium veel over deze feesten staat. Als we nu in onze Bijbel bij de volgende teksten de cijfers 1 tot 7 zetten, dan wordt het hoofdstuk veel overzichtelijker.

1. Leviticus 23:5 - het feest van het Pascha
2. Leviticus 23:6 - het feest der ongezuurde broden
3. Leviticus 23:10 - het feest der eerstelingsgarve
4. Leviticus 23:17 - het feest der eerstelingen
5. Leviticus 23:24 - het feest der bazuinen
6. Leviticus 23:27 - de grote Verzoendag
7. Leviticus 23:34 - het Loofhuttenfeest

We zien dat deze feesten vallen in de eerste, derde en zevende maand. En het valt op dat deze feesten in twee groepen uiteenvallen: eerst vier die nauw met elkaar verbonden zijn, dan een lange tussenruimte en vervolgens weer drie feesten die eveneens nauw met elkaar verbonden zijn. De eerste groep heeft een historische betekenis die reeds in vervulling is gegaan. De tweede groep heeft een profetische betekenis waarvan de vervulling nu nog in de toekomst ligt. Deze betekenissen werden door Israël, onder het oude verbond slechts ten dele verstaan. Onder het nieuwe verbond valt er een veel helderder licht op. Helaas echter verstaan de meeste christenen van tegenwoordig er nog veel minder van dan de Israëlieten van toen. (bron)

[Hendrik-NG 220]

16 minuten geleden zei sjako:

Dit staat er dus niet. Er staat dat Hij drie dagen in Hades was. God, Zijn Vader, heeft Hem uit de doden opgewekt. 

Handelingen 3:15 15 terwijl jullie de Voornaamste Bewerker van het leven hebben gedood. Maar God heeft hem uit de dood opgewekt, en wij zijn daar getuigen van.  

Jezus was dus simpel dood in Zijn graf en God heeft Hem opgewekt. Hij was dus helemaal niet bij machte Adam of wie dan ook naar de hemel te voeren. Staat ook nergens. Trouwens na Jezus opstanding was Hij toch op aarde en niet in de hemel?

Je doet het voorkomen alsof Jezus in zijn graf machteloos, zonder bewustzijn, lag tot Hij door God weer werd (passivum) opgewekt.

Maar het Johannesevangelie maakt de kwestie minder simpel dan je het doet voorkomen. Daar leert Jezus: "10:17 De Vader heeft mij lief omdat ik mijn leven geef, om het ook weer terug te nemen. 10:18 Niemand neemt mijn leven, ik geef het zelf. Ik ben vrij om het te geven en om het weer terug te nemen..."

Jezus gebruikt hier een activum: Hij Zelf is de handelende persoon als het gaat om het afleggen van zijn leven en het weer aannemen ervan. Vader en Zoon zijn hier dus beide handelend, ook op het moment waarop volgens jou "Jezus dus simpel dood in zijn graf lag". En dat weet zelfs jullie "Nieuwe Wereldvertaling" niet te verbloemen, want ook daar heeft men noodzakelijkerwijs met een actief werkwoord moeten vertalen: "en ik heb macht ze wederom te ontvangen" (https://www.jw.org/nl/publicaties/bijbel/bi12/boeken/johannes/10/)

Hoe kan dat? Immers: volgens jullie JG weten de doden niets en kunnen de doden niets? Hoe kan dan Jezus de macht hebben gekregen dat leven weer te nemen/aan te nemen/te ontvangen? Want anders zou er enkel gestaan moeten hebben dat Jezus dat leven na 3 dagen "overkwam". Dat het Hem weer werd geschonken. Maar van een actief pakken (of zelfs maar een ontvangen) kan er (volgens jullie doctrines) in het geheel niet gesproken worden!

[sjako 643]

@Hendrik-NG Ik zal er op terugkomen. Misschien nieuw topic beginnen omdat het hier off-topic is. Maar even korte gedachte hierover. Het staat buiten buiten kijf dat Jezus en Zijn Vader heel nauw samenwerken. Jezus vertrouwde voor 100% op zijn Vader dat Hij hem zou opwekken. Handelingen is hier duidelijk over. De Vader heeft Jezus opgewekt, of staat hier wat anders dan volgens jou?

Jezus heeft vrijwillig zijn offer gebracht.

johannes 10: 17 De Vader houdt van mij omdat ik mijn leven geef, zodat ik het weer mag ontvangen (1).  18 Niemand neemt het van mij af, maar ik geef het uit mezelf (2) Ik heb het recht het te geven en ik heb het recht het weer te ontvangen (3). Het gebod om dat te doen heb ik van mijn Vader gekregen.’

1. Jezus gaf vrijwillig zijn leven en kon dat doen omdat hij zijn Vader vertrouwde dat Hij het terug zou krijgen, waardoor de dood overwonnen zou worden.

2. Hij als volkomen zondeloos (op dat moment) mens, kon zijn leven geven ter compensatie van de zonde die Adam (tot dan ook zondeloos) had begaan. Geen enkel ander mens kon dat doen omdat elk mens behept was met de erfzonde. Uit Handelingen blijkt dat Hij zijn leven weer terug gekregen heeft door Zijn Vader.

3. Hij had dan ook het recht het weer terug te krijgen. 

[TTC 1.526]

28 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Je doet het voorkomen alsof Jezus in zijn graf machteloos, zonder bewustzijn, lag tot Hij door God weer werd (passivum) opgewekt.

Het valt onmiskenbaar op dat Jezus nog vele harten beroert, elke dag opnieuw. Voor velen is Jezus dan ook niet dood, heropstanding lijkt dan ook een subjectief te beschouwen proces. 

[Hendrik-NG 220]

8 minuten geleden zei sjako:

@Hendrik-NG Ik zal er op terugkomen. Misschien nieuw topic beginnen omdat het hier off-topic is. Maar even korte gedachte hierover. Het staat buiten buiten kijf dat Jezus en Zijn Vader heel nauw samenwerken. Jezus vertrouwde voor 100% op zijn Vader dat Hij hem zou opwekken. Handelingen is hier duidelijk over. De Vader heeft Jezus opgewekt, of staat hier wat anders dan volgens jou?

Jezus heeft vrijwillig zijn offer gebracht.

johannes 10: 17 De Vader houdt van mij omdat ik mijn leven geef, zodat ik het weer mag ontvangen (1).  18 Niemand neemt het van mij af, maar ik geef het uit mezelf (2) Ik heb het recht het te geven en ik heb het recht het weer te ontvangen (3). Het gebod om dat te doen heb ik van mijn Vader gekregen.’

1. Jezus gaf vrijwillig zijn leven en kon dat doen omdat hij zijn Vader vertrouwde dat Hij het terug zou krijgen, waardoor de dood overwonnen zou worden.

2. Hij als volkomen zondeloos (op dat moment) mens, kon zijn leven geven ter compensatie van de zonde die Adam (tot dan ook zondeloos) had begaan. Geen enkel ander mens kon dat doen omdat elk mens behept was met de erfzonde. Uit Handelingen blijkt dat Hij zijn leven weer terug gekregen heeft door Zijn Vader.

3. Hij had dan ook het recht het weer terug te krijgen. 

Herhaling van je WTG-boodschap. Maar je gaat volkomen voorbij aan het feit dat Jezus hier Zichzelf (na/in zijn dood) als handelende persoon schetst als het gaat om het weer terugnemen van dat leven dat Hij tevoren gaf. En ik weet dat dat niet past bij die WTG-dogma's die je aanhangt, maar dit vers maakt een van die dogma's op zijn minst twijfelachtig...

De kwestie is trouwens niet off topic, want "dood en opstanding" is een van de grote thema's in de leer van de Jehova's Getuigen over dat 1000-jarige rijk. En het kan helemaal geen kwaad om tegenover die vermeende zekerheden van je WTG (die je hier ruimschoots kan en mag etaleren) af en toe een ander standpunt te plaatsen... Bij deze dus.

10 minuten geleden zei TTC:

Het valt onmiskenbaar op dat Jezus nog vele harten beroert, elke dag opnieuw. Voor velen is Jezus dan ook niet dood, heropstanding lijkt dan ook een subjectief te beschouwen proces. 

Tja. De steen die in de rivier gegooid de stroom van die rivier voor lange tijd blijft ombuigen blijft een levenloze steen... Het voortleven van een mens in de harten van anderen verbloemt niet dat die persoon gewoon dood is. Geen reden om daar iets wonderbaarlijks aan te verbinden als een "wederopstanding". Immers: het denken aan de doden doet ieder mens... Daar zit m.i. geen wonderbaarlijk nieuw inzicht in verborgen! Ofwel: bij "wederopstanding" denk ik zelf niet aan een "nog lange tijd de harten blijven beroeren"...

[sjako 643]

12 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Herhaling van je WTG-boodschap. Maar je gaat volkomen voorbij aan het feit dat Jezus hier Zichzelf (na/in zijn dood) als handelende persoon schetst als het gaat om het weer terugnemen van dat leven dat Hij tevoren gaf. En ik weet dat dat niet past bij die WTG-dogma's die je aanhangt, maar dit vers maakt een van die dogma's op zijn minst twijfelachtig...

Je kunt natuurlijk altijd teksten zoeken die het tegendeel zouden 'bewijzen' maar de hele bijbel is duidelijk wat de toestand van de doden is, inactief. Dat heeft het WTG niet verzonnen, dat staat er gewoon.

De teksten die ik heb gegeven zijn maar een paar voorbeelden. Zou ook raar zijn als het anders was. Dan zouden getrouwe mensen zoals David dus in een halfbewuste toestand hebben gewacht op hun opstanding. Niet fijn lijkt me. Jezus heeft Zijn leven gegeven, maar wat jij zegt is dat Hij eigenlijk 'stiekem' in een andere vorm doorleefde. Je gaat voorbij aan de tekst in Handelingen dat God hem heeft opgewekt. waarom heeft God, Zijn Vader,dat gedaan als Hij hetzelf heeft gedaan? Dan zou op z'n minst dat vers niet moeten kloppen volgens jou.

Zelfs van de eerstelingen wordt gezegd dat ze aan het begin van het duizend jarig rijk tot leven kwamen. 

Maar ik ga er dieper induiken en kom er op terug. 

[TTC 1.526]

31 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Tja. De steen die in de rivier gegooid de stroom van die rivier voor lange tijd blijft ombuigen blijft een levenloze steen... Het voortleven van een mens in de harten van anderen verbloemt niet dat die persoon gewoon dood is. Geen reden om daar iets wonderbaarlijks aan te verbinden als een "wederopstanding". Immers: het denken aan de doden doet ieder mens... Daar zit m.i. geen wonderbaarlijk nieuw inzicht in verborgen! Ofwel: bij "wederopstanding" denk ik zelf niet aan een "nog lange tijd de harten blijven beroeren"...

Ik denk dat velen zich vergissen door aan te nemen dat Christus de familienaam van Jezus is, zoals je eerder al aangaf sterft het ego waardoor we terug onze ware aard herinneren. In sommige gevallen gebeurt dit tijdens het duale leven, het is eenieder gegund om tot heelheid te komen. Het is dan maar de vraag vanuit welk perspectief heropstanding bekeken wordt, de verwarring en onbegrip doorgaans groots. Ja, het mag de schijn geven van een wonder, toch is het doodnormaal.

16 minuten geleden zei sjako:

Je kunt natuurlijk altijd teksten zoeken die het tegendeel zouden 'bewijzen' maar de hele bijbel is duidelijk wat de toestand van de doden is, inactief.

Stel dat je sterft en even in een inactieve toestand verkeert, zou je dan nog willen terugkomen naar deze aarde? Welke reden zou je geven om dit wel/niet te overwegen? 

[TTC 1.526]

28 minuten geleden zei sjako:

Zelfs van de eerstelingen wordt gezegd dat ze aan het begin van het duizend jarig rijk tot leven kwamen. 

Je stelt 'kwamen', is dat rijk dan al voorbij?

[Hendrik-NG 220]

21 minuten geleden zei sjako:

Zelfs van de eerstelingen wordt gezegd dat ze aan het begin van het duizend jarig rijk tot leven kwamen. 

Maar ik ga er dieper induiken en kom er op terug. 

Als je dat gaat doen, dan zal je zien dat in de Apokalyps een ander werkwoord gebruikt wordt m.b.t. die eerste levenden en zij die later opstonden (Openb 20:4). Het werkwoord voor "leven" (een aoristus, ἔζησαν). In het Grieks staat hier: καὶ ἔζησαν καὶ ἐβασίλευσαν μετὰ τοῦ χριστοῦ τὰ χίλια ἔτη; er wordt simpelweg (als constatering) vermeld: "Zij leefden en heersten duizend jaar lang samen met de Messias". Er staat echter niet iets over een tot leven komen/opgewekt worden.

[sjako 643]

21 minuten geleden zei TTC:

Stel dat je sterft en even in een inactieve toestand verkeert, zou je dan nog willen terugkomen naar deze aarde? Welke reden zou je geven om dit wel/niet te overwegen? 

Ja natuurlijk, daar ben je toch voor gemaakt? Je bent niet gemaakt voor de hemel. Adam en Eva ook niet. Als ze niet hadden gezondigd dan hadden ze nu nog geleefd op de aarde. Ik zie er naar uit om op een gereinigde aarde te mogen leven. 

3 minuten geleden zei TTC:

Je stelt 'kwamen', is dat rijk dan al voorbij?

Het was een visioen van Johannes en die zag hoe het zou gaan gebeuren. Hij gaf enkel de volgorde aan hoe het in de toekomst zou gebeuren.

Openbaring 20:4

4 En ik zag tronen, en degenen die erop zaten kregen autoriteit om te oordelen. Ik zag de zielen van hen die terechtgesteld waren omdat ze getuigenis hadden gegeven van Jezus en hadden gesproken over God, en van hen die het wilde beest en zijn beeld niet hadden aanbeden en die niet het merkteken op hun voorhoofd of op hun hand hadden gekregen. Ze kwamen tot leven en regeerden als koningen met de Christus, 1000 jaar lang.  5 (De andere doden kwamen pas tot leven toen de 1000 jaar voorbij waren.) Dit is de eerste opstanding.  6 Gelukkig en heilig is iedereen die deelheeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen autoriteit, maar ze zullen priesters van God en van de Christus zijn en ze zullen de 1000 jaar met hem als koningen regeren

[Hendrik-NG 220]

 

44 minuten geleden zei sjako:

De teksten die ik heb gegeven zijn maar een paar voorbeelden. Zou ook raar zijn als het anders was. Dan zouden getrouwe mensen zoals David dus in een halfbewuste toestand hebben gewacht op hun opstanding. Niet fijn lijkt me. 

Dat is wel de gedachte die spreekt uit het verhaal van Jezus over de bedelaar Lazarus en de rijke man (Lucas 16)... "Op zekere dag stierf de bedelaar, en hij werd door de engelen weggedragen om aan Abrahams hart te rusten. Ook de rijke stierf en werd begraven. Toen hij in het dodenrijk, waar hij hevig gekweld werd, zijn ogen opsloeg, zag hij in de verte Abraham met Lazarus aan zijn zijde. Hij riep:... Maar Abraham zei:..."

Is hier dan een heidens gedachtegoed geslopen in nota bene woorden die Jezus in de mond worden gelegd? Of is de kwestie gewoon niet zo "doodsimpel" als jij het ons voorstelt??

[TTC 1.526]

17 minuten geleden zei sjako:

Ja natuurlijk, daar ben je toch voor gemaakt? Je bent niet gemaakt voor de hemel. Adam en Eva ook niet. Als ze niet hadden gezondigd dan hadden ze nu nog geleefd op de aarde. Ik zie er naar uit om op een gereinigde aarde te mogen leven. 

Interessant, ga je dan terugkomen om te helpen bij die 'reiniging' of ga je wachten tot anderen - wie dan ook - dat gedaan hebben? 

17 minuten geleden zei sjako:

Het was een visioen van Johannes en die zag hoe het zou gaan gebeuren. Hij gaf enkel de volgorde aan hoe het in de toekomst zou gebeuren.

Duidelijk, visionairen hebben soms de neiging om tijdloos te denken, wat verwarrend kan zijn voor de lezer die dit niet doorheeft, zoals ik. Zo gezien lijkt het erop dat de mensheid een aantal opties aangeboden krijgt waar wel/niet geloof aan gehecht wordt. 

[sjako 643]

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

 

 

2 uur geleden zei sjako:

De teksten die ik heb gegeven zijn maar een paar voorbeelden. Zou ook raar zijn als het anders was. Dan zouden getrouwe mensen zoals David dus in een halfbewuste toestand hebben gewacht op hun opstanding. Niet fijn lijkt me. 

Dat is wel de gedachte die spreekt uit het verhaal van Jezus over de bedelaar Lazarus en de rijke man (Lucas 16)... "Op zekere dag stierf de bedelaar, en hij werd door de engelen weggedragen om aan Abrahams hart te rusten. Ook de rijke stierf en werd begraven. Toen hij in het dodenrijk, waar hij hevig gekweld werd, zijn ogen opsloeg, zag hij in de verte Abraham met Lazarus aan zijn zijde. Hij riep:... Maar Abraham zei:..."

Is hier dan een heidens gedachtegoed geslopen in nota bene woorden die Jezus in de mond worden gelegd? Of is de kwestie gewoon niet zo "doodsimpel" als jij het ons voorstelt??

 

Geenszins, maar het is een gelijkenis, niet echt gebeurd. Deze gelijkenis is helemaal in symboliek geschreven. Het gaat een beetje erg ver om deze hele gelijkenis uit te leggen, maar ik zal een voorschotje geven.

Als je het letterlijk neemt dan zou je als jij in de hemel bent en je geliefde niet, je geliefde tot in de eeuwigheid zien branden. Nou, dat denk ik dus niet.

Let op dat de Lazarus naar Abrhams schoot ging. Lazarus werd dus in een intieme relatie met Abraham gebracht. Lazarus was een afbeelding die behouden werd. Paulus zei in Galaten 3:29

29 En als jullie bij Christus horen, zijn jullie echt Abrahams nageslacht, erfgenamen volgens een belofte.

Wat was die belofte?

Genesis 22:18 En door jouw nageslacht zullen alle volken op aarde een zegen voor zichzelf verkrijgen, omdat jij naar mijn stem hebt geluisterd.”’

Beloofe God aan Abraham de hemel? Lees Genesis 12:5-7. Uw nageslacht zal Ik dat land geven. In Genesis 13:15 werd de belofte weer gedaan. Het ging om land op deze aarde. Zie ook Genesis 15:18. De erfgenamen hadden ook deze belofte, het land Kanaän op deze aarde. Als je het breder trekt eeuwig leven op aarde!

Het was dus niet de hemel waar Lazarus naar toe ging, maar de hij opende zijn ogen tijdens de opstanding op aarde. In Mattheus 25:31 zien we inderdaad dat de engelen een rol spelen bij de opstanding.

31 Wanneer de Mensenzoon komt in zijn majesteit, samen met alle engelen, zal hij op zijn verheven troon plaatsnemen.

Wat betekent in de 'schoot dragen' Kijken we naar Jesaja 40:11

11 Als een herder zal hij voor zijn kudde zorgen.Met zijn arm zal hij de lammeren verzamelen,aan zijn boezem zal hij ze dragen. Zorgzaam zal hij de schapen met jongen leiden.

Nog een voorbeeld vinden we in Joh 1:18 waar Jezus in de schoot van de Vader is.

Mozes droeg de Israëlieten in zijn schoot Num. 11:12

In iemands schoot zijn betekent dus dat men in de liefde en bescherming van die persoon is.

[sjako 643]

Nu over de rijke man.

Jezus zei niet dat hij direct naar een brandende hel ging. Hij stierf en werd begraven werd gezegd. Dat is niet hetzelfde. De rijke man sloeg zijn open ogen in Hades (ja waar ook Jezus naar toe ging). Wanneer was dat? Toen hij werd opgewekt! Hij was in Hades, niet Gehenna. Gehenna was een vuilnisbelt net buiten Jeruzalem dat altijd brandend werd gehouden en waar ook misdadigers werden gegooid. Het was dus een mooi symbool van eeuwige vernietiging van de 'onoprechten'. 

Wanneer deed hij dan zijn ogen open? Daniël o.a. spreekt van een opstanding van de rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Daniël 12:2 De rijke man hoort bij de onrechtvaardigen en hij krijgt dan ook een opstanding ten oordeel. Zie ook Openbaring 20:11-15

Na een lange tijd doet de rijke man zijn ogen open, niet bewust dat hij zolang zonder bewustzijn was, want de doden hebben geen bewustzijn.

Wat was die vlam dan? Hij werd veroordeelt dus ging de rijke man naar de poel van vuur. Hun straf was dood door vuur, de tweede dood. Ze blijven eeuwig dood.

Hij doet zijn ogen open en ziet de poel van vuur en Lazarus die een opstanding tot eeuwig leven heeft gekregen. Hij is doodsbang. Hij krijgt een droge mond van angst. Als hij in de hel zoals sommige christenen die voorstellen zou zitten zou hij toch wel,om een emmer water hebben gevraagd ? Hij vroeg slechts om een paar druppels. Wat is dat pijn lijden dan? Die pijn is een vertaling van het Griekse woord odunomai wat pijnigen, bedroeven, maar ook geestelijke pijn, smart, droefheid betekent. 

Hoe lang moet de rijke man in 'de vlam' zitten. Dat zegt de bijbel niet, maar zal niet langer zijn dan enkele minuten.

Wat is de kloof? Tussen de verdoemde zondaar en de verheerlijkte personen zit een onoverbrugbare kloof.

Dit was een korte uitleg van deze gelijkenis, ik heb nog een veel uitgebreidere versie. De bijbel zit consistent in elkaar. Jammer genoeg lezen veel mensen de bijbel met een verkeerde bril en wordt dit verhaal als dreigement gebruikt. Kijk je er met een bril van kennis naar dan legt de bijbel zichzelf uit, zoals altijd!

[Hendrik-NG 220]

27 minuten geleden zei sjako:

Kijk je er met een bril van kennis naar dan legt de bijbel zichzelf uit, zoals altijd!

Nee, jij legt hier die bijbel uit. Met de bril die het Wachttorengenootschap je op je neus zet... En met de nodige inlegkunde.

27 minuten geleden zei sjako:

Wanneer deed hij dan zijn ogen open? Daniël o.a. spreekt van een opstanding van de rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Daniël 12:2 De rijke man hoort bij de onrechtvaardigen en hij krijgt dan ook een opstanding ten oordeel. Zie ook Openbaring 20:11-15

Vertelt Jezus niet. Staat niet in de tekst...

27 minuten geleden zei sjako:

Na een lange tijd doet de rijke man zijn ogen open

Staat niet in de tekst...

27 minuten geleden zei sjako:

niet bewust dat hij zolang zonder bewustzijn was

Staat niet in de tekst...

54 minuten geleden zei sjako:

Geenszins, maar het is een gelijkenis, niet echt gebeurd.

Tja... Dat is de opmerking waarmee Jehova's Getuigen deze tekst onschadelijk denken te maken. Ik heb hem eerder gehoord... Hier bijvoorbeeld: http://forum.gkv.nl/index.php?topic=8794.2230;wap2 Kennelijk geldt hier nog steeds: het WTG zou Jezus (of de evangelist) moeten berispen, immers Hij zorgde er voor dat er heidens gedachtegoed in de bijbel is geslopen... Of de kwestie is inderdaad wat ingewikkelder dan gesuggereerd wordt?

Maar goed, genoeg er over wat mij betreft. Beepee heeft me nooit antwoord willen geven en ik verwacht eerlijk gezegd dat jij ook niet met heel veel meer op de proppen zal komen.

 

By the way:

54 minuten geleden zei sjako:

Als je het letterlijk neemt dan zou je als jij in de hemel bent en je geliefde niet, je geliefde tot in de eeuwigheid zien branden. Nou, dat denk ik dus niet.

Ik zou het ook niet heel aangenaam vinden als die geliefde tot leven zou worden gewekt om slechts 2 tellen later alsnog veroordeeld in de vuurpoel gegooid te worden... Jouw WTG-voorstelling van zaken is niet per se heel veel barmhartiger... Ik vind de voorstelling die C.S. Lewis over die "grote scheiding" geeft dan nog heel wat aannemelijker...

[Robert Frans 1.535]

@sjako Je vult nu die gelijkenis echter in met je eigen denkwijze. Er staat immers ook niet dat de rijke man slechts een paar minuten zou lijden. Er staat zelfs niet dat dit tafereel zich op aarde afspeelt, maar enkel na de dood. Hij geeft ook niet aan dat Abraham zijn broers zou moeten waarschuwen omdat hij stervende is, maar enkel omdat hij zo vreselijk lijdt. Hij klaagt dus enkel over het lijden, niet over het sterven. De druppel water kan daarbij ook verstaan worden als bescheidenheid en nederigheid, dat hij simpelweg een zo klein mogelijk verzoek wilde doen om niet meteen afgewezen te worden.

In katholiek verstaan wordt dit vuur echter niet door iedereen geïdentificeert met de hel, maar ook wel met het vagevuur. Dit omdat er nog communicatie mogelijk blijkt tussen Abraham en de rijke man en het inderdaad mogelijk is dat het vuur slechts tijdelijk is, waarna de rijke man alsnog de hemel zou betreden. Want in principe beging de rijke man in de parabel niet een zodanige zonde dat hij de hel zou verdienen, maar was hij enkel schuldig onwetend van Lazarus bij zijn huis. Ook doet hij voorspraak voor zijn broers, wat een duidelijke liefdesdaad is dat in de hel nooit of te nimmer verricht zal worden.

Het valt me dan ook wel op dat je de bijbel hier en daar anders wil vertalen om je eigen denkwijze te kunnen blijven onderbouwen, soms tot op het geforceerde af. Jezus zegt in de evangelieën bijvoorbeeld nergens "Voorwaar, Ik zeg u heden," maar altijd "Voorwaar, Ik zeg u." Het is dan zonder meer vreemd om Hem die rare zin in de mond te leggen aan het kruis. Overbodig ook, want het slaat nergens op om te zeggen dat je iets nu zegt. Dat horen we namelijk al. Je uitleg van de parabel komt op mij dan ook heel geforceerd en vreemd over.

Wat je bij aanhangers van de zieleslaap dan ook wel ziet, is dat ze deze parabel simpelweg bestempelen als enkel figuratief, zodat het niet echt over het hiernamaals zou gaan. Terwijl Jezus nu juist beelden gebruikt die bij de schriftgeleerden en farizeeën heel bekend waren: ook zij geloofden wel degelijk in een hiernamaals na de dood, waarbij je leefwijze op aarde invloed uitoefende op je bestemming daar. Het is dan ook onwaarschijnlijk dat Jezus ineens zulke bovennatuurlijke beelden zou gebruiken voor enkel een eenvoudige les over rijkdom en armoede, als die beelden niet daadwerkelijk iets omschreven.

[TTC 1.526]

Op 10-9-2017 om 21:03 zei Gaitema:

Ik zou graag van iedereen persoonlijk willen weten wat zij verstaan onder het 1000 jarige vredesrijk. In het bijzonder de gereformeerde en katholieke visie, want die ken ik nog niet. Het is geen vraag om na beantwoorden afgeschoten te worden. Ik wil gewoon zelf oprecht weten hoe het te lezen valt. Aangezien ik zelf nog niet dat absoluut zeker weet.

Nog wat gevonden ivm met die zegels, de zevende zegel zou reeds geopend zijn. Het is vervolgens een kwestie van afstemming, zo blijkt.

Het zevende zegel is geopend

In mei is het zevende zegel geopend. Ik had daarvoor het zegel van Salomon nodig. Ik zag vanuit het hart van de Aarde een diamant opstijgen die uiteen spatte en twaalf kleinere diamanten (dit zijn 12 heilige bergen) heeft “aangevonkt”. Het zevende zegel heeft het heiligdom binnen het heiligdom geopend. De oorspronkelijke diamantcode is vanuit de aarde vrijgegeven. Dit was een zeer zuivere energie die ontvangen is via de ruggengraat. De energie steeg op naar het hart en maakte daar verbinding met heiligdom in het hart (de bodhi diamant) en is gaan fuseren met het heiligdom binnen het kosmische hart. En toen was het stil. Heel stil. Wat je ziet in het energieveld van degenen die in volledige aflijning zijn en gefuseerd zijn met deze energieën, is dat er een grote witte sfeer om hen heen zichtbaar is, met daarbinnen een kleinere witte sfeer. In de kleinere witte sfeer zie ik een gouden sfeer. Het Christus en Solaris Aspect van het Ultieme Zelf volledig geïntegreerd. Hun aura is bedekt met een plasma-achtige substantie. Zij, deze mooie kinderen van de Zon, dragen een koninklijke mantel. De werelddienaren zijn verbonden met elkaar. Zij communiceren telepatisch met elkaar. Zij zullen de wereld herinneren aan liefde. De liefde die in allen en alles aanwezig IS. (bron)

[Gaitema 438]

5 uur geleden zei Robert Frans:

Toen Jezus het Offer nog niet had volbracht, wachtte koning David samen met de andere rechtvaardigen in het voorgeborchte, totdat uiteindelijk door het Offer de poorten van de hemel voor hen geopend werden. Het voorgeborchte was wat het OT omschrijft als het dodenrijk, een plaats van stilte en van duister waar God niet geloofd werd, maar niet per se van leed en kwelling.
De rechtvaardigen wachtten er gewoon op de opstanding, op de bevrijding uit de ketenen van de dood, die door Christus dus werd gebracht. Hij daalde af in het dodenrijk, bevrijdde daar Adam en al zijn rechtvaardige nakomelingen en voerde hen mee naar de hemel, inclusief de door jou genoemde misdadiger aan het kruis. Mogelijk heeft Johannes de Doper daar na zijn dood ook de komst van Christus aangekondigt als een vreugdevolle boodschap.
Dat het OT de dood dus als een schimmig, duister en definitief einde omschrijft, is dan ook niet meer dan logisch. Maar sinds de komst van Christus eindigde het verhaal daar dus niet. Hij overwon de dood op glorieuze wijze, zodat de dood niet langer vat heeft op de rechtvaardigen, maar ze integendeel direct naar Christus brengt.

Dat is ook wat mij geleerd is. Ik houd het maar gewoon vast. 

[sjako 643]

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

Vertelt Jezus niet.

Vertelt Jezus wel. Met die wetenschap moet je deze gelijkenis zien. In die tijd was dat gewoon gesneden koek. Ze kenden het concept 'hel' al helemaal niet. Maar geestelijken hebben deze gelijkenis misvormt, en van God een monster gemaakt die mensen voor eeuwig in een hel wil laten lijden. Je moet deze gelijkenis in het licht zien van wat Jezus verkondigt en dat was geen hel.

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

Staat niet in de tekst...

Nee, maar er staat ook niet dat hij direct zijn ogen open doet. Uit de context weten we dat de doden opgewekt worden tijdens het 1000 jarig rijk, dus het is onlogisch dat dit hier anders is.

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

Staat niet in de tekst...

Nee, maar hij slaat z'n ogen open en uit de context weten we dat hier een lange tijd tussen moet hebben gezeten. Dat wisten de mensen tegen wie Jezus deze gelijkenis vertelde wel.

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

Kennelijk geldt hier nog steeds: het WTG zou Jezus (of de evangelist) moeten berispen, immers Hij zorgde er voor dat er heidens gedachtegoed in de bijbel is geslopen... Of de kwestie is inderdaad wat ingewikkelder dan gesuggereerd wordt?

Er is helemaal geen heidens gedachtegoed in de bijbel geslopen. Jullie kijken er met een misvormde gedachte naar. Dat is het probleem. De betekenis van Abrahams schoot wordt totaal niet begrepen enz enz.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Er staat immers ook niet dat de rijke man slechts een paar minuten zou lijden

Nee, maar er staat ook niet dat iemand eeuwig wordt gefolterd. Mijn Godsbeeld is toch echt anders. Als iemand een opstanding krijgt krijgt die rijke man een lichaam dat voor aards gebruik is bedoeld. Gooi je dat lichaam in een vlam dan zal dat lichaam verbranden, maar een keer zal dat op zijn verbrand. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Er staat zelfs niet dat dit tafereel zich op aarde afspeelt,

Dat staat er wel, als je begrijpt wat het betekent dat iemand in de boezem van Abraham komt. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Hij geeft ook niet aan dat Abraham zijn broers zou moeten waarschuwen omdat hij stervende is, maar enkel omdat hij zo vreselijk lijdt

Daar ben ik niet op ingegaan om het behapbaar te houden, maar ik kom daar terug op.

[sjako 643]

2 uur geleden zei Robert Frans:

In katholiek verstaan wordt dit vuur echter niet door iedereen geïdentificeert met de hel, maar ook wel met het vagevuur. Dit omdat er nog communicatie mogelijk blijkt tussen Abraham en de rijke man en het inderdaad mogelijk is dat het vuur slechts tijdelijk is, waarna de rijke man alsnog de hemel zou betreden. Want in principe beging de rijke man in de parabel niet een zodanige zonde dat hij de hel zou verdienen, maar was hij enkel schuldig onwetend van Lazarus bij zijn huis. Ook doet hij voorspraak voor zijn broers, wat een duidelijke liefdesdaad is dat in de hel nooit of te nimmer verricht zal worden.

Over inlegkunde gesproken.......

[Robert Frans 1.535]

Allicht. Maar wij baseren onze theologie dan ook niet enkel op een aantal losse bijbelgedeelten, maar op heel de geloofstraditie van het christendom door de eeuwen heen. Als je deze duiding wat onzinnig vindt, dan is er dus nog helemaal niets aan de hand.