Asbest en de rol van de kerk?

[Robert Frans 1.537]

13 minuten geleden zei Hitchens:

Misschien had God met zijn openbaring nog enkele honderden jaren kunnen wachten totdat de boekdrukkunst opkwam? Of beter, internet. Had een hoop onduidelijkheid opgelost: meteen een digitale versie van de Bijbel aanbieden in PDF. En op de tijdschaal van 13,7 miljard jaar kan het geen kwestie van ongeduld zijn geweest 

Lijkt mij geen goed idee. Als Jezus namelijk nu een bergrede zou houden, dan zou Hij enkel te horen krijgen "ja, maar dat is slechts jóúw waarheid!" en mensen zouden vervolgens vrolijk verder gaan met het liken van banale Facebook-tegeltjeswijsheden en het doodsbedreigen van stoute Facebook-tegeltjeswijsheden. En als Hij de mensen zou willen voeden met vijf broden en twee vissen, dan zou Hem dat niet meer lukken, want de ene groep is vegan, de andere allergisch voor gluten, weer een ander weigert zo ongezond en eenzijdig te eten, weer een ander zou enkel bezig zijn met het ontleden van het wonderbaarlijke voedsel en dus niet meer aan eten toekomen, etc.

[Flash Gordon 274]

21 minuten geleden zei Hitchens:

Misschien had God met zijn openbaring nog enkele honderden jaren kunnen wachten totdat de boekdrukkunst opkwam? Of beter, internet. Had een hoop onduidelijkheid opgelost: meteen een digitale versie van de Bijbel aanbieden in PDF. En op de tijdschaal van 13,7 miljard jaar kan het geen kwestie van ongeduld zijn geweest 

God, altijd zo onaangepast hè

 

je weet dat hij zich eerst aan de dinosauriërs openbaarde hè? Dat was geen succes. (Zie Eddie Izzard hierover)

[Willempie 1.405]

55 minuten geleden zei Robert Frans:

Lijkt mij geen goed idee. Als Jezus namelijk nu een bergrede zou houden, dan zou Hij enkel te horen krijgen "ja, maar dat is slechts jóúw waarheid!" en mensen zouden vervolgens vrolijk verder gaan met het liken van banale Facebook-tegeltjeswijsheden en het doodsbedreigen van stoute Facebook-tegeltjeswijsheden. En als Hij de mensen zou willen voeden met vijf broden en twee vissen, dan zou Hem dat niet meer lukken, want de ene groep is vegan, de andere allergisch voor gluten, weer een ander weigert zo ongezond en eenzijdig te eten, weer een ander zou enkel bezig zijn met het ontleden van het wonderbaarlijke voedsel en dus niet meer aan eten toekomen, etc.

En veel Nederlanders lusten geen vis.  Je zou ze de kost moeten geven.

[Mullog 611]

1 uur geleden zei Hitchens:

Misschien had God met zijn openbaring nog enkele honderden jaren kunnen wachten totdat de boekdrukkunst opkwam?

De boekdrukkunst is helemaal geen zegen voor religie. Vafan dat moment kregen gewone mensen toegang tot de bijbel (en andere geschriften) en begon men zich langszaam aan af te vragen wat er nu precies allemaal op schrift gesteld was. Dat begon met afsplistsingen (het is lastig afscheid te nemen van iets wat in alle porien van de samenleving zit), via de verlichting naar herstructurering en in vele gevallen tot het nemen van afscheid. Een verstandige God had de eerste aanleg van iets wat op een drukpers leek stuk geslagen.

[Thorgrem 430]

Zojuist zei Mullog:

De boekdrukkunbst is helemaal geen zegen voor religie. Vafan dat moment kregen gewone mensen toegang tot de bijbel (en andere geschriften) en begon men zich langszaam aan af te vragen wat er nu precies allemaal op schrifte gesteld was. Dat begon met afsplistsingen (hetr is lastig afscheid te nemen van iets wat in alle porien van de samenleving zit, via de verlichting naar herstructirering en in vele gevallen tot het nemen van afscheid. Een verstandige God dat de eerste aanleg van drukpers stuk geslagen.

Wat een interresante en vooral alternatieve kijk heb jij op geschiedenis. Deels mythevorming en deels wensdenken. 

[Mullog 611]

2 minuten geleden zei Thorgrem:

Wat een interresante en vooral alternatieve kijk heb jij op geschiedenis. Deels mythevorming en deels wensdenken. 

Ik lees op dit forum veel wensdenken, ik mag toch wel meedoen?

Overigens kun je het wel alternatief noemen maar door de boekdrukkunst werd de bijbel toegankelijk zonder tussenkomst van een filter (priesters en predikers) en dat heeft wel enorme invloed gehad.

[Thorgrem 430]

Je weet verder vrij weinig van christelijke geschiedenis, reformatoren en waar die hun scholing hebben gehad, en van het al beschikbaar zijn van de bijbel in vele talen voor het volk al voor de reformatie. Dat geeft allemaal niet, maar maak er dan geen sprookje van. Ga je gewoon inlezen of stel vragen. 

[Mullog 611]

1 uur geleden zei Thorgrem:

Je weet verder vrij weinig van christelijke geschiedenis, reformatoren en waar die hun scholing hebben gehad, en van het al beschikbaar zijn van de bijbel in vele talen voor het volk al voor de reformatie. Dat geeft allemaal niet, maar maak er dan geen sprookje van. Ga je gewoon inlezen of stel vragen. 

Je weet niet wat ik van christelijke geschiedenis weet, persoonlijk ben ik altijd wat voorzichtig met het doen van uitspraken over iemand die je verder niet kent.

De boekdrukkunst stamt van rond 1450. Voor die tijd waren het alleen handgekopieerde exemplaren van de bijbel waar men het van moest hebben. Daarvan zijn er circa 27.000 bekend waarvan er geen twee hetzelfde zijn. Gezien het beperkte aantal, 27.000 lijkt veel maar is het over de hele christelijke wereld en geschiedenis tot dat moment gezien niet, waren die niet toegankelijk voor het gewone volk. Het is niet toevallig dat de reformatie vrijwel samenvalt met het beschikbaar komen van gedrukte bijbels in redelijke oplages.

En natuurlijk spelen er ook andere factoren een rol en de geschiedenis is allemaal veel ingewikkelder dan de korte samenvatting op maar één aspect die ik geef, maar in de kern klopt het. Het is zeker geen sprookje, wat je van grote delen van de bijbel niet kunt zeggen  

[Thorgrem 430]

Ik observeer slechts en doe een uitspraak op basis van datgene wat jij laat zien. Zal je vanavond wel wat tips geven.

[Mullog 611]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Lijkt mij geen goed idee. Als Jezus namelijk nu een bergrede zou houden, dan zou Hij enkel te horen krijgen "ja, maar dat is slechts jóúw waarheid!"

Ik vraag me dat af. Als hij een vorm zou hebben weten te vinden zoals die van Martin Luther King zijn "I have a dream..." dan zou het ook wel beklijven.  

[Willempie 1.405]

34 minuten geleden zei Mullog:

Ik vraag me dat af. Als hij een vorm zou hebben weten te vinden zoals die van Martin Luther King zijn "I have a dream..." dan zou het ook wel beklijven.  

Kweenie. Ook die is vermoord. Deze wereld probeert altijd alles uit te roeien wat met de ziel te maken heeft. Dat is al begonnen met Abel.

[Lobke 467]

16 uur geleden zei vragennaardeweg:

Ik heb het idee dat in kerken weinig over het milieu wordt gepredikt? Kan dat kloppen? Of over de zonden? Ik hoop dat er weer meer actie in de kerk komt. Denk ook aan ver doorgeslagen bezuinigen. Zoals op het politie apparaat of bij de NVWA, Nederlandse Voedsel- en Waren Autoriteit. Geloof dat het CDA o.a. op het NVWA heeft bezuinigd?

Niet met je eens. De  plaatselijke milleu beweging is door de geref synodale kerk opgezet. Dit al meer dan 40 jaar geleden. Ook wordt er vaak aandacht gegeven om -zo het kan - niet met de auto naar de kerk te komen. In de evangelische gemeente waar ik later lid van werd, was daar minder aandacht voor.

 

[Thorgrem 430]

 

Om dan toch maar te reageren.

 

5 uur geleden zei Mullog:

De boekdrukkunst is helemaal geen zegen voor religie.

Juist wel. Veel meer boeken kunnen maken met slechts en fractie van de arbeidstijd.

5 uur geleden zei Mullog:

 

Vafan dat moment kregen gewone mensen toegang tot de bijbel (en andere geschriften) en begon men zich langszaam aan af te vragen wat er nu precies allemaal op schrift gesteld was.

Alle gewone mensen, zelfs de ongeletterden hadden al toegang tot de bijbel. In de viering wordt namelijk veelvuldig voorgelezen uit de bijbel. Het zelf lezen van de bijbel was al voor de reformatie aanwezig.

 

https://www.trouw.nl/home/middeleeuwse-vaklui-lazen-de-bijbel-al-in-hun-eigen-taal~a5c415a5/

"Het dominante beeld is nog steeds dat het leken voor de Reformatie verboden was zelf de Bijbel te lezen. Dat is niet zo. Vaak was het gewoon toegestaan", zegt Corbellini.

 

5 uur geleden zei Mullog:

 

Dat begon met afsplistsingen (het is lastig afscheid te nemen van iets wat in alle porien van de samenleving zit), via de verlichting naar herstructurering en in vele gevallen tot het nemen van afscheid. Een verstandige God had de eerste aanleg van iets wat op een drukpers leek stuk geslagen.

Maarten Luther was een augustijner monnik en priester die zijn opleiding genoten had in het klooster (zoals duizenden hem voorgingen). Huldrych Zwingli was ook priester.

Dat de verdeeldheid er kwam omdat men de bijbel ging lezen slaat dus nergens op. Het is een samenloop van omstandigheden geweest. Vervolgens een flinke dosis politiek van vorsten om hun macht uit te breiden ten koste van de kerk. Als doodnormale burger had je overigens vaak niet eens zoveel keuze welk geloof aan te hangen of in welke hype mee te gaan. Die keuze werd vaak voor je gemaakt door de landvoogd.

 

De boekdrukkunst zoals we dat hier gebruiken is in Europa zo'n beetje in 1450 begonnen. De middeleeuwen eindigden in 1500. De reformatie begon in 1517.

 

God is verstandig ongeacht wat jij of ik van Hem vinden.

[Dat beloof ik 836]

9 uur geleden zei Robert Frans:

Serieus? Meen je nog echt dat het allemaal zo simplistisch is, nadat je hier al enige tijd hebt rondgelopen?

Nogmaals dan: nee, de tegenstanders doen dat niet op basis van een boek, maar op basis van een uitgebreide, door de eeuwen heen verfijnde en zeer consequent doorgevoerde filosofie op het mens-zijn en op het leven zelf. En het gros van de tegenstanders, namelijk de katholieken, orthodoxen en traditioneel-protestanten, doen dat op basis van inderdaad het Evangelie, maar ook de eigen geloofstraditie en op basis van theologische en filosofische discussies en ontwikkelingen.
Of denk je werkelijk dat ze bijvoorbeeld in de Middeleeuwen alleen maar in de bijbel zaten te lezen en niet onder meer sterrenwachten, botanische tuinen en universiteiten bouwden, niet vooral ook de Griekse filosofen bestudeerden en niet in kloosters zowel christelijke als pagane werken bewaarden, kopieerden en evenals bestudeerden?

Als het niet ingewikkeld moet, hoeft dan van mij ook niet. De "door de eeuwen heen verfijnde en zeer consequent doorgevoerde filosofie op het mens zijn en op het leven zelf" is gebaseerd op één van de tien gebonden. nl "gij zult niet doden".  Zo ligt het simpelweg, maar dat is iets anders dan simplistisch.

Dat je allerlei nuttige zaken die de kerk deed opnoemt, (waarbij je de inquisitie en brandstapels begrijpelijkerwijs weg laat) heeft geen andere functie dan de zaak onnodig ingewikkeld maken.

[Willempie 1.405]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als het niet ingewikkeld moet, hoeft dan van mij ook niet. De "door de eeuwen heen verfijnde en zeer consequent doorgevoerde filosofie op het mens zijn en op het leven zelf" is gebaseerd op één van de tien gebonden. nl "gij zult niet doden".  Zo ligt het simpelweg, maar dat is iets anders dan simplistisch.

Dat je allerlei nuttige zaken die de kerk deed opnoemt, (waarbij je de inquisitie en brandstapels begrijpelijkerwijs weg laat) heeft geen andere functie dan de zaak onnodig ingewikkeld maken.

Leve de simpelheid! Misschien dat we straks het hele leven en de hele mens kunnen samenvatten in een simpele wiskundige formule. Dan zijn alle problemen opgelost want dan bestaan ze gewoon niet meer. En als er dan toch nog steeds van die irritante, lastige mensen zijn die maar blijven zeggen dat er toch ook nog iets anders is, nou, daar hebben we ook al oplossingen voor hoor. Daar is al veel mee geoefend. 

[Mullog 611]

21 uur geleden zei Robert Frans:

Men had echter in die tijd ook een ander, sterk wapen, namelijk het uit het hoofd leren van teksten. Iets wat wij grotendeels verleerd zijn omdat wij dat niet meer nodig hebben, maar in die tijd was het uit het hoofd leren een zeer belangrijke discipline waar men alle tijd voor nam door herhaling, herhaling en nog eens herhaling. Ook in het klooster werden hele psalmen en gebeden uit het hoofd geleerd en gezongen.

Zo heeft een moslim mij proberen te overtuigen dat de koran echt en authentiek is omdat heel veel moslims hem van buiten hadden voordat hij op schrift werd gesteld. En de koran is relatief makkelijk omdat die in dichtvorm is. Voor de bijbel geldt dat grosso modo alleen voor de psalmen. Je begrijpt dat ik het geen argument vind. Verder ben ik van mening dat we dit niet verleerd zijn. Je staat er van te kijken hoeveel gedichten en teksten van liedjes mensen foutloos, vaak na jaren, nog kennen. Maar dat is wel op rijm. Een evangelie van buiten leren lukt misschien nog net maar beklijft niet.

 

[Mullog 611]

14 uur geleden zei Thorgrem:

Juist wel. Veel meer boeken kunnen maken met slechts en fractie van de arbeidstijd.

Je mist mijn punt. Het gaat er niet om dat boeken goedkoop en efficient gemaakt konden worden. Het gaat erom dat ze daarmee voor de wereld makkelijk toegankelijk werden.

14 uur geleden zei Thorgrem:

Alle gewone mensen, zelfs de ongeletterden hadden al toegang tot de bijbel. In de viering wordt namelijk veelvuldig voorgelezen uit de bijbel. Het zelf lezen van de bijbel was al voor de reformatie aanwezig.

Je bevestigd mijn punt, namelijk dat er een filter tussen zat in de vorm van priesters en predikers. In de RK worden hoofdzakelijk korte stukjes uit de evangelien voorgelezen. Hoe het er in andere richtingen aan toe gaat weet ik niet maar ik zie een dominee niet zomaar iets uit Leviticus voordragen.

Die kop uit trouw klinkt wel aardig maar ik kan het artikel verder niet lezen. Wat ik er van vindt met wat googlen is dat er in de late middeleeuwen bijbels in de streektaal circuleerde. Bepaald niet het beeld dat in iedere huiskamer een bijbel aanwezig was. Dat is ook logisch want wat ik wel weet is dat de prijs perkament en papier in de middeleeuwen nogal hoog was en dat dit dan gecombineerd met dat er geen boekdrukkunst was men afhankelijk was van handgemaakte kopien. Dat zijn geen voorwaarden waaronder massa verspreiding plaatsvindt.

14 uur geleden zei Thorgrem:

Maarten Luther was een augustijner monnik en priester die zijn opleiding genoten had in het klooster (zoals duizenden hem voorgingen). Huldrych Zwingli was ook priester.

Dat de verdeeldheid er kwam omdat men de bijbel ging lezen slaat dus nergens op. Het is een samenloop van omstandigheden geweest. Vervolgens een flinke dosis politiek van vorsten om hun macht uit te breiden ten koste van de kerk. Als doodnormale burger had je overigens vaak niet eens zoveel keuze welk geloof aan te hangen of in welke hype mee te gaan. Die keuze werd vaak voor je gemaakt door de landvoogd.

Ongetwijfeld heeft dit allemaal een rol gespeeld. Dat ontken ik niet (Ik zeg ook nergens dat Luther een analfabeet was of niet onderlegd. Iemand moet die stellingen op papier hebben gezet en dat zal niet zijn secretaresse zijn geweest). Maar het toegankelijk worden van de bijbel heeft volgens mij wel degelijk een rol gespeeld. N.B. buiten deze discussie, maar je doet net of er nu wel een keuze is over welk geloof je aanhangt maar volgens mij worden RK'en nog steeds gedoopt voordat ze zelfs maar een idee hebben wie ze zijn en geldt dit voor alle andere stromingen ook.

 

14 uur geleden zei Thorgrem:

De boekdrukkunst zoals we dat hier gebruiken is in Europa zo'n beetje in 1450 begonnen. De middeleeuwen eindigden in 1500. De reformatie begon in 1517.

Dat past toch mooi in de tijdlijn. Of denk jij dat er een week nadat de eerste pers gemaakt was de markt met 100.000 exemplaren van de bijbel werd overspoeld en dat op 31 december 1500 om 24:00 in heel Europa de middeleeuwen eindigde?

16 uur geleden zei Willempie:

Kweenie. Ook die is vermoord.

Helaas wel, maar die speech pakken ze hem niet meer af. Van zoiets zou ik wel kunnen zeggen dat het een addendum in de bijbel waardig is. Wordt het een beetje een levend boek

[Thorgrem 430]

Ik mis je punt niet en ben ermee bekend dat technologie uitrollen in die tijd tijd koste. Ik heb je gewezen op blinde vlekken en wat handreikingen gegeven zodat je verder kan onderzoeken. Je kiest ervoor om er niets mee te doen. Ik ga er dan geen energie meer insteken. Verder heb ik nog geen serieus werk van een geschiedkundige gelezen wat dezelfde conclusies als jij trekt. 

[Robert Frans 1.537]

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als het niet ingewikkeld moet, hoeft dan van mij ook niet. De "door de eeuwen heen verfijnde en zeer consequent doorgevoerde filosofie op het mens zijn en op het leven zelf" is gebaseerd op één van de tien gebonden. nl "gij zult niet doden".  Zo ligt het simpelweg, maar dat is iets anders dan simplistisch.

Dat je allerlei nuttige zaken die de kerk deed opnoemt, (waarbij je de inquisitie en brandstapels begrijpelijkerwijs weg laat) heeft geen andere functie dan de zaak onnodig ingewikkeld maken.

Nou nee, zo simpel ligt het dus niet. Dat is net zoiets als de hele evolutietheorie willen terugbrengen op Darwins: "Hé, merkwaardige vogels daar." Dat zou de evolutieotheorie toch ook geen recht doen, ook al omdat vóór Darwin dat idee al rondzong in de academische wereld. Natuurlijk vormt het Evangelie de grondtoon van wat wij leren, maar het is ook weer niet zo dat Jezus volstrekt nieuwe dingen leerde in zijn moraal. En ook de tien geboden waren niet nieuw. Beiden verwoorden universele waarheden waar zelfs wij in het westen ons nog voor een belangrijk deel aan houden.

Ik begrijp je neiging om bij positieve dingen altijd ook het negatieve te willen benoemen, maar in dit geval wilde ik enkel aangeven hoe men in de middeleeuwen dus wel degelijk door studie en contemplatie nadacht over de mens, de wereld en de moraal en het dus niet een kwestie was van enkel even de bijbel openslaan. Ergo: in die tijd hadden ook de Griekse filosofen juist veel gezag, met name Plato en Aristoteles.
De rechtsspraak en de lynchpartijen destijds zijn een ander onderwerp en hier dus niet relevant. Of je moet natuurlijk van mening zijn dat zij die met asbest bouwden alsnog op de brandstapel behoren te worden geplaatst, maar die mening deel ik dan niet met je.

[Flash Gordon 274]

Mooi aan geschiedenis is dat het niet waardevrij is. Wat iemand als droog feit presenteert zegt vaak meer over de verteller dan over de feiten

[Mullog 611]

51 minuten geleden zei Thorgrem:

Ik mis je punt niet en ben ermee bekend dat technologie uitrollen in die tijd tijd koste. Ik heb je gewezen op blinde vlekken en wat handreikingen gegeven zodat je verder kan onderzoeken. Je kiest ervoor om er niets mee te doen. Ik ga er dan geen energie meer insteken. Verder heb ik nog geen serieus werk van een geschiedkundige gelezen wat dezelfde conclusies als jij trekt. 

Jij noemt onderstaande een handreiking?

15 uur geleden zei Thorgrem:

Maarten Luther was een augustijner monnik en priester die zijn opleiding genoten had in het klooster (zoals duizenden hem voorgingen). Huldrych Zwingli was ook priester.

Dat de verdeeldheid er kwam omdat men de bijbel ging lezen slaat dus nergens op. Het is een samenloop van omstandigheden geweest. Vervolgens een flinke dosis politiek van vorsten om hun macht uit te breiden ten koste van de kerk. Als doodnormale burger had je overigens vaak niet eens zoveel keuze welk geloof aan te hangen of in welke hype mee te gaan. Die keuze werd vaak voor je gemaakt door de landvoogd.

waarbij je verklaard dat het een samenloop van omstandigheden is? Dat is net zo iets als verklaren dat de inmenging van Rusland  bij de Amerikaanse presidentsverkiezingen en de opkomst van het Internet een samenloop van omstandigheden is en daarmee ontkennen dat die inmenging zonder het Internet vrijwel onmogelijk was geweest. De algemeenheden die je verder noemt ontken ik niet en heeft ook allemaal een rol gespeeld. Ik heb het wel ooit ergens in een analyse gelezen waar mijn ount als een van de conclusies uit kwam, weet alleen de titel niet meer. Dat jij het nooit ergens gelezen hebt zegt natuurlijk ook niks, want ik durf wel te wedden dat net als voor mij voor jou geldt dat je meer niet gelezen hebt dan wel.

Maar je steekt er geen energie meer in dus laten we het hierbij (ik zou overigens ook niet weten wat ik nog zou moeten toevoegen).

[Hitchens 134]

Op 22-8-2017 om 12:19 zei Robert Frans:

ls Jezus namelijk nu een bergrede zou houden, dan zou Hij enkel te horen krijgen "ja, maar dat is slechts jóúw waarheid!" en mensen zouden vervolgens vrolijk verder gaan met het liken van banale Facebook-tegeltjeswijsheden en het doodsbedreigen van stoute Facebook-tegeltjeswijsheden. En als Hij de mensen zou willen voeden met vijf broden en twee vissen, dan zou Hem dat niet meer lukken, want de ene groep is vegan, de andere allergisch voor gluten,

Maar serieus: denk je dat Jezus niet zou worden geloofd in deze tijd?

[Flash Gordon 274]

4 uur geleden zei Hitchens:

Maar serieus: denk je dat Jezus niet zou worden geloofd in deze tijd?

Hij werd ook niet erg geloofd 2000 jaar geleden