Atheïsme

[Hitchens 134]

3 uur geleden zei Robert Frans:

een eigen, zo nauw mogelijke definitie aanhouden, om atheïsme zo passief en nietszeggend mogelijk te definiëren, zodat zelfs een steen nog atheïstisch zou zijn

Je doet hier geenszins recht aan de aanwezige atheïsten hier en dat weet je zelf ook wel. 

Gespeelde naïviteit.

[Hendrik-NG 220]

16 uur geleden zei Hitchens:

Dat hangt helemaal van je definitie van atheïsme af. (Daar begon ik de discussie ook mee)

Het voorvoegsel a- geeft een negatie aan (is een negatieprefix). Strikt genomen betekent het dus het tegengestelde van "theïsme" (hier: geloof in een god/goden). Echter...

 

13 uur geleden zei Hitchens:

En in zijn algemeenheid (eigenlijk hetzelfde punt wat Appie aanstipt):

Als je het hebt over de aanwezigheid van iets, hoeveel posities zijn er dan?

Twee of drie?

Met andere woorden: wat kan er nog méér zijn dan: aanwezig en niet-aanwezig?

Het is bijna absurd te noemen dat er nog een derde positie is. 

Toch claimen minimaal twee personen in dit topic dat er iets niet aanwezig kan zijn, en tegelijkertijd niet niet-aanwezig is.

Ik mis alle onderbouwing daarin.

Wat is een schaduw? Een onderbreking van een lichtstraal door een object dat dat licht geheel (of gedeeltelijk) onderbreekt. Het ontbreken (of in ieder geval onderbreken - storen) van dat licht "maakt" de schaduw - het is niet zelfstandig "iets".

Ik stel me een (tamelijk groot) object voor dat die (enig aanwezige) lichtstraal volledig absorbeert in een omgeving die licht ook volledig absorbeert (achter het voorwerp valt ook geen strooilicht): het is voor de persoon die achter dat voorwerp in het donker staat onmogelijk om te bepalen of hij al of niet in een schaduw staat. Immers: hij kan niet waarnemen of zich aan de andere zijde van dat object een lichtbron bevindt. Maar: of dat licht er nu is of niet is (of de lamp aan of uit staat) heeft voor de persoon geen betekenis. Immers: achter het object valt in het geheel geen licht - er kan een schaduw zijn, en tegelijk kan er ook geen schaduw zijn, voor deze waarnemer. Beter gezegd: het begrip "schaduw" (als tegengesteld aan: "in het volle licht") verliest in dit voorbeeld voor deze persoon zijn betekenis. Die schaduw kan aanwezig zijn, of kan niet-aanwezig zijn, of: het is volstrekt irrelevant om dat begrip "schaduw" hier te hanteren juist omdat die schaduw zowel niet aanwezig als niet niet-aanwezig kan zijn.

Ik kan me voorstellen dat dat bij andere negaties ook het geval zal zijn. Het begrip "atheïstisch" wil men toepassen op een baby. Vanwege "het niet aanwezig zijn van een geloof in god/goden" bij die baby. Wel: van een banaan durf ik met vrij grote stelligheid te beweren dat die niet zal geloven in een god. Maar die bewering noemde je absurd (Je zei: "Klopt inderdaad helemaal je kunt het tot in het absurde doortrekken. Maar het toepassen van het begrip atheïsme op planten, dieren en voorwerpen is al aan de orde geweest. Vind ik persoonlijk niet zo zinnig verder.")

Waarom het toepassen van dat begrip op baby's absurd is heeft Robert Frans al aangestipt: "(Heeft een baby afwezigheid van geloof, ja of nee?) Nee, want een baby gelooft of denkt nog niet."

Zinvol spreken over atheïsme kan men enkel binnen een context waarin zinvol over de mogelijkheid van een geloof in god/goden gesproken kan worden - want daar is het de negatie van. Voor een zinvol spreken over "schaduw" moet er een lichtbron aanwezig zijn die onderbroken wordt. Voor een zinvol spreken over atheïsme moet er de mogelijkheid bestaan voor een geloof in god/goden - om het bestaan van een god/goden vervolgens te verwerpen. En dat is mijn definitie van atheïsme: daar moet m.i. wel een element in zitten van een bewust verwerpen van het idee van een bestaan van een god/goden. Het is (omdat het hier gaat om een negatie) enkel zinvol dat begrip te gebruiken in een context die "theïsme" veronderstelt! Default = geloof in god/goden. De negatie: a-theïsme...

16 uur geleden zei Appie B:

Jij pakt atheïsme er weer bij om je te verschuilen achter je redeneringsfout.

Iets is a of niet-a

Als iets a is, dan is het niet niet-a 

Of als iets niet a is dan is het niet-a

Een baby is a of niet-a

Een baby heeft een geloof in een god of niet een geloof in een god.

Als een baby niet een geloof in een god heeft, dan heeft het niet een geloof in een god.

Deze bewering klopt. Maar volgt er dan de bewering:

Een atheïst gelooft niet in een god.

Een baby gelooft niet in een god.

En dus is een baby een atheïst.

Dan maakt je m.i. een logische fout. Samenhangend met de taalkundige spelregels die ik hierboven heb aangestipt: het is betekenisloos om in het geval van baby's te spreken over aan- of afwezigheid van geloof in goden. Je zal je definitie van het begrip atheïsme dan toch echt moeten bijstellen, wil je voorkomen dat je ook moet spreken over een atheïstische banaan, etc!

[Robert Frans 1.537]

11 uur geleden zei Hitchens:

Je doet hier geenszins recht aan de aanwezige atheïsten hier en dat weet je zelf ook wel. 

Gespeelde naïviteit.

Natuurlijk weet ik dat ook wel en is het "gespeelde naïviteit." Maar zo doet men ook geen recht aan de aanwezige theïsten als men hen verwijt dat zij atheïsme zo nauw willen definiëren en het atheïsme per se een negatieve bijklank zouden willen geven. Volgens mij zijn zowel theïsten als atheïsten hier gewoon op normale, serieuze en integere wijze met elkaar in discussie en ik denk dat we het dan ook gewoon bij de discussie zelf moeten houden.

[Hitchens 134]

59 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Het begrip "atheïstisch" wil men toepassen op een baby. Vanwege "het niet aanwezig zijn van een geloof in god/goden" bij die baby. Wel: van een banaan durf ik met vrij grote stelligheid te beweren dat die niet zal geloven in een god. Maar die bewering noemde je absurd (Je zei: "Klopt inderdaad helemaal je kunt het tot in het absurde doortrekken. Maar het toepassen van het begrip atheïsme op planten, dieren en voorwerpen is al aan de orde geweest. Vind ik persoonlijk niet zo zinnig verder.")

De reden dat ik het begrip atheïsme wil toepassen op een mens en niet op een banaan is dezelfde reden dat ik de planeet Uranus ook geen a-vrachtwagenchauffeur noem. Een atheïst is een persoon. In die context praten we over het begrip. Een toiletrol een atheïst noemen is buiten de context.

Ik snap heus de vergelijking wel. Jij geeft aan dat een baby, net als een banaan, niet in staat is keuzes te maken omtrent wel of niet geloven in God. Eens. Hoeven we niet over te discussiëren. Het (bewust) niet geloven in God valt binnen de definitie van atheïsme.

Daarom zeg ik: deze hele discussie valt of staat met definities.

Atheïsme wordt door Robert gepresenteerd als een heel nauw begrip, namelijk een bewuste keuze ten aanzien van geloof. Terwijl je binnen atheisme een onderscheid maakt tussen expliciet en impliciet atheisme. Expliciet atheisme is wat Robert omschrijft. Impliciet atheisme wordt voor het gemak even buiten beschouwing gelaten.

De Engelstalige Wiki omschrijft het zo: the absence of theistic belief without a conscious rejection of it

Kortom: om te vallen binnen het begrip atheïsme kan zowel een bewuste afwezigheid van geloof gelden, als een niet-bewuste afwezigheid. Wanneer we het hebben over kinderen of baby's lijkt het mij volstrekt helder dat het hier een niet-bewuste afwezigheid van geloof gaat en dus a-theisme.

59 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Waarom het toepassen van dat begrip op baby's absurd is heeft Robert Frans al aangestipt: "(Heeft een baby afwezigheid van geloof, ja of nee?) Nee, want een baby gelooft of denkt nog niet

Denken of geloven is dan ook geen voorwaarde om een afwezigheid van geloof te hebben. Als jij nog nooit van God hebt gehoord (zoals een kind), dan heb je een afwezigheid van dat geloof in God. Grote vraag is nu of je bereid bent om dat deel binnen de definitie van atheïsme te accepteren.

59 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Zinvol spreken over atheïsme kan men enkel binnen een context waarin zinvol over de mogelijkheid van een geloof in god/goden gesproken kan worden

Dit geldt alleen als je een heel nauw begrip hanteert van atheïsme en al het andere achterwege laat.

59 minuten geleden zei Hendrik-NG:

En dat is mijn definitie van atheïsme: daar moet m.i. wel een element in zitten van een bewust verwerpen van het idee van een bestaan van een god/goden.

Je zegt het goed, het is jouw eigen definitie.

10 minuten geleden zei Robert Frans:

Volgens mij zijn zowel theïsten als atheïsten hier gewoon op normale, serieuze en integere wijze met elkaar in discussie en ik denk dat we het dan ook gewoon bij de discussie zelf moeten houden.

Prima, zie hierboven mijn reactie.

Nog even iets over de 'default positie'. Ik merk dat je ook dit begrip een andere definite geeft. Jij ziet het als een statistisch gegeven op latere leeftijd. Je zegt: de meeste mensen geloven in deze wereld, dus dat is de default positie.

Dat klopt niet. Een default positie is een startpositie. Na die startpositie kan men eventueel gaan geloven.

[Robert Frans 1.537]

@Hitchens Dat begrijp ik allemaal wel, dat er inderdaad levensbeschouwingen zijn die onbewust geen godsbestaan aanhouden, voor wie dat gewoonweg totaal niet relevant is. Alleen wil ik aangeven dat je wel een levensbeschouwing moet hébben, om Hem bewust of onbewust buiten te kunnen sluiten.
Je kunt theïsme of atheïsme daarom niet als aparte entiteiten buiten de daaronder liggende levensbeschouwingen plaatsen, omdat zij juist gedefiniëerd worden dóór hun levensbeschouwingen. Zonder levensbeschouwing geen theïsme of atheïsme.
Daarom kunnen baby's dus niet als (a)theïstisch worden gekenmerkt, omdat zij nog helemaal geen levensbeschouwing hebben, daar nog niet eens over kunnen nadenken. En daarom kun je bijvoorbeeld atheïsme dus niet als default modus zien voor de mens, omdat hij niet als atheïst geboren kan worden en gewoon de levensbeschouwing meekrijgt van diens ouders of verzorgers.

Je zou wel kunnen zeggen dat de default modus van de mens is dat hij nadenkt en reflecteert over zijn leven en de kosmos, op basis daarvan zijn beschavingen en kennis ontwikkelt en zo het onvoorstelbare mogen bezit om verder te denken dan de eigen generatie en de eigen directe omgeving en om zijn kennis, inzicht en cultuur steeds weer te vernieuwen en door te geven aan volgende generaties.
En dat baby's gewoon nog helemaal niet representatief kunnen zijn voor de mensheid in haar meest neutrale of natuurlijke habitat, omdat het nog maar mensen zijn aan het meest prille begin van hun ontwikkeling, en zelfs nog vele malen afhankelijker van hun ouders dan veel jonkies in het dierenrijk.

[Hitchens 134]

21 minuten geleden zei Robert Frans:

Je kunt theïsme of atheïsme daarom niet als aparte entiteiten buiten de daaronder liggende levensbeschouwingen plaatsen, omdat zij juist gedefiniëerd worden dóór hun levensbeschouwingen. Zonder levensbeschouwing geen theïsme of atheïsme.

Daar ben ik het niet mee eens. Dat kan prima.

Deze discussie gaat niet over levensbeschouwingen, maar over atheïsme. Atheïsme wordt niet persé gedefinieerd door een levensbeschouwing. Hooguit geeft een levensbeschouwing invulling aan het expliciete atheïsme, en wordt atheïsme daarmee een actief onderdeel van een levensbeschouwing. Maar dat hoeft helemaal niet.

Het begrip kan atheïsme kan een invulling hebben (levensbeschouwing), of niet (leeg begrip). Voor theïsme ligt het trouwens iets anders. Theïsme zegt net iets meer dan atheïsme, omdat het altijd een geloof in God bevat en dus een invulling heeft.

27 minuten geleden zei Robert Frans:

En dat baby's gewoon nog helemaal niet representatief kunnen zijn voor de mensheid in haar meest neutrale of natuurlijke habitat, omdat het nog maar mensen zijn aan het meest prille begin van hun ontwikkeling, en zelfs nog vele malen afhankelijker van hun ouders dan veel jonkies in het dierenrijk

Afhankelijkheid van ouders doet niks af aan impliciet atheïsme.

[Hendrik-NG 220]

27 minuten geleden zei Hitchens:

De reden dat ik het begrip atheïsme wil toepassen op een mens en niet op een banaan is dezelfde reden dat ik de planeet Uranus ook geen a-vrachtwagenchauffeur noem. Een atheïst is een persoon. In die context praten we over het begrip. Een toiletrol een atheïst noemen is buiten de context.

Ik snap heus de vergelijking wel. Jij geeft aan dat een baby, net als een banaan, niet in staat is keuzes te maken omtrent wel of niet geloven in God. Eens. Hoeven we niet over te discussiëren. Het (bewust) niet geloven in God valt binnen de definitie van atheïsme.

Daarom zeg ik: deze hele discussie valt of staat met definities.

Atheïsme wordt door Robert gepresenteerd als een heel nauw begrip, namelijk een bewuste keuze ten aanzien van geloof. Terwijl je binnen atheisme een onderscheid maakt tussen expliciet en impliciet atheisme. Expliciet atheisme is wat Robert omschrijft. Impliciet atheisme wordt voor het gemak even buiten beschouwing gelaten.

De Engelstalige Wiki omschrijft het zo: the absence of theistic belief without a conscious rejection of it

Kortom: om te vallen binnen het begrip atheïsme kan zowel een bewuste afwezigheid van geloof gelden, als een niet-bewuste afwezigheid. Wanneer we het hebben over kinderen of baby's lijkt het mij volstrekt helder dat het hier een niet-bewuste afwezigheid van geloof gaat en dus a-theisme.

Denken of geloven is dan ook geen voorwaarde om een afwezigheid van geloof te hebben. Als jij nog nooit van God hebt gehoord (zoals een kind), dan heb je een afwezigheid van dat geloof in God. Grote vraag is nu of je bereid bent om dat deel binnen de definitie van atheïsme te accepteren.

Het in staat zijn om te geloven (de mogelijkheid hebben) lijkt me een essentieel onderdeel van de definitie. Wil deze betekenis hebben. Dit geldt voor de positieve bepaling (geloof in God/goden), maar ook voor de tegenhanger ervan (de afwezigheid van dat geloof, al of niet na bewuste afwijzing ervan).

Anders gezegd: in de definitie draait het niet in de eerste plaats om hetgeen al of niet wordt geloofd (of dat nu in goden is, of in wie/wat dan ook), maar om het werkwoord "geloven" zelf. Al hetgeen niet in staat is om te geloven valt buiten hetgeen beschreven wordt langs de denklijn "theïsme-atheïsme". Net zoals het voor een komkommerveld niet van belang is om te beschrijven of zich hierop al of geen postzegelverzamelaars bevinden. Ja, dat kan je doen, maar dat is net zo betekenisvol als van een baby zeggen dat deze atheïst is.

Die definitie op de Engelstalige Wiki is dus incompleet...

Maar is de definitie van RF (atheïsme = ook een bewuste keuze ten aanzien van geloof) te smal? In theorie misschien wel. Maar de vraag is of er wel 1 mens bestaat die in de loop van zijn/haar leven geen enkele keer voor de vraag staat of er een god bestaat/goden bestaan (of vager: "of er niet meer bestaat tussen hemel en aarde"). Kennelijk heeft de mens in de loop van zijn/haar leven de mogelijkheid om "een geloofsleven op te bouwen" (want dit zien we gewoon om ons heen gebeuren), vanaf een bepaalde leeftijd. Zoals hij/zij ook de mogelijkheid heeft om te communiceren, vanaf een bepaalde leeftijd. En over "geloof" wordt nu eenmaal (in mindere of meerdere mate) gecommuniceerd tussen mensen onderling. Zeker ook op dit forum, waar je - schat ik zo in - geen impliciete atheïsten tegen zal komen... (Het onderscheid tussen impliciet en expliciet atheïsme vind ik overigens nogal kunstmatig. Maar je zou een impliciet atheïst tegen kunnen komen in een atheïstisch gezin waarin de kinderen volledig afgeschermd van de buitenwereld worden opgevoed, en dat kind in de loop van zijn leven zelf nog geen vragen heeft gesteld naar het bestaan van god/goden, of hoe dat kind daar zelf ook woorden voor vindt).

[Hitchens 134]

49 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Het in staat zijn om te geloven (de mogelijkheid hebben) lijkt me een essentieel onderdeel van de definitie.

Mij niet. De definitie zegt simpelweg dat het geloof ontbreekt. Let wel: het kan een onderdeel zijn maar is niet noodzakelijk voor de definitie.

Of je die definitie zelf zinvol kunt gebruiken in jouw leven, doet niet ter zake.

Als ik jouw denkwijze doortrek: heeft een kind/baby dan een politieke voorkeur, of geen politieke voorkeur?

Je antwoord zou zijn: geen politieke voorkeur.

Dan zeg ik: dus een politieke voorkeur ontbreekt, is afwezig.

En dan zeg jij: nee hij ontbreekt niet, het is niet zinnig om het er over te hebben. Want een baby kan nog niet nadenken.

Dan zeg ik: dus het ontbreekt.

Dan zeg jij weer: nee, want het ontbreken ervan heeft geen betekenis. Het is niet zinnig.

Kortom: onzinnig woordspelletje.

[Appie B 134]

2 uur geleden zei Hendrik-NG:

 Deze bewering klopt. Maar volgt er dan de bewering:

Een atheïst gelooft niet in een god.

Een baby gelooft niet in een god.

En dus is een baby een atheïst.

Dan maakt je m.i. een logische fout. Samenhangend met de taalkundige spelregels die ik hierboven heb aangestipt: het is betekenisloos om in het geval van baby's te spreken over aan- of afwezigheid van geloof in goden. Je zal je definitie van het begrip atheïsme dan toch echt moeten bijstellen, wil je voorkomen dat je ook moet spreken over een atheïstische banaan, etc!

Dat hangt van je definitie van atheïsme af. Maar dat was voor mij even geen kwestie. Het ging erom dat de logica klopt, en ik ben blij te horen dat er iig één theïst is die dit inziet. 

Volgens Thorgrem kan een baby niet een geloof in een god hebben en niet niet- geloof in een god hebben. Dat is logisch onmogelijk. Een verder uitleg of onderbouwing ontbreekt dan ook. 

Daarnaast ben ik nog erg benieuwd naar het antwoord van @Robert Frans in dezen. 

[Hendrik-NG 220]

26 minuten geleden zei Hitchens:

Mij niet. De definitie zegt simpelweg dat het geloof ontbreekt. Let wel: het kan een onderdeel zijn maar is niet noodzakelijk voor de definitie.

Of je die definitie zelf zinvol kunt gebruiken in jouw leven, doet niet ter zake.

Als ik jouw denkwijze doortrek: heeft een kind/baby dan een politieke voorkeur, of geen politieke voorkeur?

Je antwoord zou zijn: geen politieke voorkeur.

Dan zeg ik: dus een politieke voorkeur ontbreekt, is afwezig.

En dan zeg jij: nee hij ontbreekt niet, het is niet zinnig om het er over te hebben. Want een baby kan nog niet nadenken.

Dan zeg ik: dus het ontbreekt.

Dan zeg jij weer: nee, want het ontbreken ervan heeft geen betekenis. Het is niet zinnig.

Kortom: onzinnig woordspelletje.

Geen onzinnig woordspelletje. Het zoeken van een passende definitie. Die niet leidt tot onjuiste beweringen zoals ik al voorbij heb zien komen:

"Nee, de default positie is niet-geloven, tenzij ..."  (‎2‎-‎8‎-‎2017 om 11:13).

Robert Frans wees je al op de formulering in de Van Dale: "Volgens de Van Dale is atheïsme "ontkenning van het bestaan van een god." (atheïst: aanhanger van het atheïsme).

Alleen al de herkomst van dat woord maakt duidelijk dat hier sprake is van een antithese: ά-θεος - godloos. Rond de bepaling "god": de "afwezigheid" ervan. Maar in ons taalgebruik: het bestaan van God ontkennend/afwijzend ("rejecting or disdaining the belief in the gods"). Let wel: na e.e.a. min of meer zorgvuldig te hebben afgewogen. Vanuit de mogelijkheid om de afweging te maken dus. Hetgeen  bananen en baby's uitsluit.

Ofwel: het ontbreken van geloof in goden bij baby's maakt van die baby's nog geen atheïst!! Ik ben benieuwd of we het daar over eens kunnen worden...

 

 

[Robert Frans 1.537]

23 minuten geleden zei Appie B:

Dat hangt van je definitie van atheïsme af. Maar dat was voor mij even geen kwestie. Het ging erom dat de logica klopt, en ik ben blij te horen dat er iig één theïst is die dit inziet. 

Volgens Thorgrem kan een baby niet een geloof in een god hebben en niet niet- geloof in een god hebben. Dat is logisch onmogelijk. Een verder uitleg of onderbouwing ontbreekt dan ook. 

Daarnaast ben ik nog erg benieuwd naar het antwoord van @Robert Frans in dezen. 

Die onderbouwing is echter al gegeven, namelijk dat (a)theïsme niet los staat van de levensbeschouwingen die eronder gedefiniëerd worden. Het zijn beiden immers containerbegrippen om gemeenschappelijke kenmerken van levensbeschouwingen te duiden. Een baby heeft net zo min een levensbeschouwing als een dier of een steen, dus kan een baby nog niet theïstisch of atheïstisch zijn. Dat komt later, als het kind begint na te denken en kennis begint te verwerven.

[Appie B 134]

Zojuist zei Robert Frans:

Die onderbouwing is echter al gegeven, namelijk dat (a)theïsme niet los staat van de levensbeschouwingen die eronder gedefiniëerd worden. Het zijn beiden immers containerbegrippen om gemeenschappelijke kenmerken van levensbeschouwingen te duiden. Een baby heeft net zo min een levensbeschouwing als een dier of een steen, dus kan een baby nog niet theïstisch of atheïstisch zijn. Dat komt later, als het kind begint na te denken en kennis begint te verwerven.

Je ontwijkt wéér de vraag. Én je vergelijkt wéér appels met peren. En ik had het niet over atheïsme (lees mijn reactie aub) En lees aub mij logische stelling over a en niet a. En kun je de vraag over de knikkers nog beantwoorden?

 

[Hitchens 134]

 

22 minuten geleden zei Robert Frans:

Die onderbouwing is echter al gegeven, namelijk dat (a)theïsme niet los staat van de levensbeschouwingen die eronder gedefiniëerd worden. Het zijn beiden immers containerbegrippen om gemeenschappelijke kenmerken van levensbeschouwingen te duiden.

Je draait in cirkeltjes RF. Niets van wat er tegenin wordt gebracht ga je serieus op in, in plaats daarvan herhaal je gewoon wat je al eerder gezegd hebt.

[Thorgrem 430]

Zo ziet een atheïstisch dogma er dus uit, inclusief ontwijkende reacties van atheïsten. Het lijkt wel een religie zo. 

[TTC 1.526]

1 minuut geleden zei Thorgrem:

Zo ziet een atheïstisch dogma er dus uit, inclusief ontwijkende reacties van atheïsten. Het lijkt wel een religie zo

Ja, je ziet steeds hetzelfde gebeuren, het is wringen en wroeten om tot niets te komen. Het enige dat ze doorgaans vergeten is dat niets ook bestaat, net gemist?

Chaos (Grieks: Χαος, Chaos betekent 'leegte') is in de Griekse mythologie het Niets waaruit de eerste goden ontstonden. Chaos is volgens sommige bronnen vrouwelijk, maar wordt meestal als onzijdig aangeduid. Chaos wordt wel voorgesteld als een bodemloze leegte waar alles eindeloos 'valt'; niet naar beneden, want er is geen enkele oriëntatie mogelijk, maar alle kanten op. Uit deze uitgestrekte malende wanorde ontstond orde in de vorm van Nacht, Duisternis, Aantrekkingskracht, Onderwereld en Aarde. Aarde maakte vanuit haar oorsprong Bergen, Zee en Hemel; Nacht en Duisternis maakten samen Ether en Dag. Uit Aarde, Gaia en haar 'zoon' Hemel, Ouranos ontstonden ook twaalf Titanen plus drie cyclopen en drie reuzen met honderd armen. De bekendste Titanen zijn Okeanos, Japetosen Kronos. Tijdens de oorlog tussen de Titanen en Olympiërs zouden de gemoederen zo hoog opgelopen zijn dat Chaos door de hitte bevangen raakte. In samenwerking met Chaos schiep Eros de vogels. (bron)

[Mullog 611]

45 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat komt later, als het kind begint na te denken en kennis begint te verwerven.

Dit triggerde bij mij iets dat ik ooit iemand in een ander verband heb horen vertellen (geen idee meer wie, als iemand het herkent...). Dat ging over de relatie geloof en wetenschap en heeft ook wel een verband met deze discussie, denk ik.

Stel dat de mensheid zichzelf om zeep helpt (niet ondenkbaar met de huidige ontwikkelingen) dan betekent niet dat het leven op aarde verdwijnt. Als dan uit de puinhopen die wij achterlaten nieuwe intelligentie ontstaat die weer wetenschap en geloof gaan vormen dan kun je van twee dingen zeker zijn. Dat de wetenschap inhoudelijk gelijk zal zijn aan die we nu hebben ( de stelling van Pythagoras verandert niet) maar dat het geloof dat zich zal ontwikkelen heel anders zal zijn dan wat er nu bestaat. 

Ik blijf erbij dat  de mens geneigd is in het bovennatuurlijke te geloven en dat deze discussie nergens toe gaat leiden en hoe verder hij gaat hoe meer posities worden betrokken en standpunten worden vastgezet. Ik zou zeggen, ga iets leuks doen  

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

geen onzinnig woordspelletje. Het zoeken van een passende definitie.

 

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

Robert Frans wees je al op de formulering in de Van Dale:

Het zoeken van een passende definitie gaat ons niet lukken als je blijft hangen in dat ene regeltje van de Van Dale. Zoek het begrip atheïsme op in 10 woordenboeken en je krijgt 10 verschillende, enigszins afwijkende, betekenissen.

En dan haal je de Van Dale aan, want dat is toch zo'n mooi boekje, tsja...

Terwijl ik best wil vaststellen in hoeverre bewustzijn een rol speelt in het begrip atheïsme. Wikipedia heeft een bredere kijk.

Het begint met:

Atheïsme kent meerdere elkaar soms overlappende, soms uitsluitende betekenissen, maar het begrip omvat vrijwel altijd de afwezigheid van geloof in een of meer goden.

Als ik verder lees op de Engelstalige Wiki dan zie ik dat er discussies zijn over wanneer je een persoon atheïst kunt noemen. Vanaf de geboorte, of vanaf een aantal jaar waar het kind minimaal in staat is om de concepten te snappen. Als je de definitie gebuikt zoals eerder geplaatst: the absence of theistic belief without a conscious rejection of it. Dan is het helder dat je ook een baby atheïst kan noemen. Want een baby verwerpt theïsme niet bewust, maar het ontbreekt wel aan theïsme. Zo simpel is het nu eenmaal.

Als je die definitie niet wilt gebruiken, maar uitgaat van een minimaal bewustzijn, dan is alsnog de vraag: wat is de default positie? Laat het dan geen baby zijn maar een kind dat geen invloeden heeft ondergaan mbt wel of geen theïsme, maar wél de basisbegrippen begrijpt.

Voor het kind om theïst genoemd te worden, moet er een stap plaatsvinden naar geloof. Eens? Dus is de default positie van dat nog steeds....ontbreken van geloof.

Een kind gelooft pas in Sinterklaas als zijn ouders of omgeving hem vertelt over Sinterklaas, niet andersom.

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

onjuiste beweringen zoals ik al voorbij heb zien komen:

De onjuiste beweringen in dit topic zijn voornamelijk van enkele theïsten (oa Thorgem), die beweren dat er naast a en niet-a nog een derde logische optie is. Wat gewoon kul is en een ontwijking van het onderwerp.

[TTC 1.526]

4 minuten geleden zei Hitchens:

De onjuiste beweringen in dit topic zijn voornamelijk van enkele theïsten (oa Thorgem), die beweren dat er naast a en niet-a nog een derde logische optie is. Wat gewoon kul is en een ontwijking van het onderwerp.

Ja, het is blijkbaar moeilijk te bevatten dat er nog iets meer bestaat dan het strikt lineaire denken. Hieruit volgt de vraag waarom je jezelf zou negeren in het verhaal, heeft dat misschien een bepaalde reden?

[Dat beloof ik 836]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Zonder levensbeschouwing geen theïsme of atheïsme.
Daarom kunnen baby's dus niet als (a)theïstisch worden gekenmerkt, omdat zij nog helemaal geen levensbeschouwing hebben, daar nog niet eens over kunnen nadenken

Zonder planten geen planteneters of dieren die geen planten eten (in de regel vleeseters genoemd)
Maar je kunt heel goed vleeseter zonder ooit een plant te hebben gegeten. Maar als we dit a-planteneter hadden genoemd, zou dat dus niet mogelijk zijn? Wat een onzin.

Op dezelfde manier zijn babys atheïstisch, ook al hebben ze nog nooit van goden gehoord. Dit is geen taalspelletje maar gewoon normaal denkwerk.  

6 minuten geleden zei TTC:

het is blijkbaar moeilijk te bevatten dat er nog iets meer bestaat dan

De enige die mij ooit een goed antwoord heeft kunnen geven op de vraag "wat bedoel met: iets meer"  is de slager.

[TTC 1.526]

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De enige die mij ooit een goed antwoord heeft kunnen geven op de vraag "wat bedoel met: iets meer"  is de slager.

In jouw geval is dat meer dan begrijpelijk, waarom wil je dat zo in kijker zetten?

[Hendrik-NG 220]

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Op dezelfde manier zijn baby's atheïstisch, ook al hebben ze nog nooit van goden gehoord. Dit is geen taalspelletje maar gewoon normaal denkwerk.  

Datzelfde "normale denkwerk" doet ook de banaan binnen de groep "atheïst" vallen...

[Dat beloof ik 836]

7 minuten geleden zei TTC:

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De enige die mij ooit een goed antwoord heeft kunnen geven op de vraag "wat bedoel met: iets meer"  is de slager.

In jouw geval is dat meer dan begrijpelijk, waarom wil je dat zo in kijker zetten?

Om het verschil aan te geven tussen een taalspel en praktijk.

[TTC 1.526]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Om het verschil aan te geven tussen een taalspel en praktijk.

Inderdaad, moest je de praktijk begrijpen dan zou je wel anders spreken, kwestie van ervaring wellicht.

[Hitchens 134]

3 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Datzelfde "normale denkwerk" doet ook de banaan binnen de groep "atheïst" vallen...

Herhaling van zetten, banaan valt net als de planeet Jupiter of een regenboog buiten begrippen die op mensen slaan.

Misschien moet er voor jou even extra bijstaan: persoon met afwezigheid van theïsme. Dan krijgen we de banaanwoordspelletjes niet meer.

[Dat beloof ik 836]

3 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Datzelfde "normale denkwerk" doet ook de banaan binnen de groep "atheïst" vallen...

Als je taalkundig gaat haarkloven in plaats van denken op inhoud, ja dan wel.