Naar de kerk gaan buiten je eigen leefomgeving

[Robert Frans 1.536]

14 minuten geleden zei WdG:

Kan een gewone gelovige ook een zegen vragen over voorwerpen? Ik denk het wel. Ik denk dat een gewone gelovige een zegen kan vragen over een auto als hij of zij op reis gaat. Hoe denk je daar over? Het is iets anders dan wijden aan God natuurlijk, omdat - in dit voorbeeld - de auto wel verkocht kan worden. Er moet dus een verschil zijn tussen zegenen en wijden?

Er is inderdaad een verschil tussen zegenen en wijden. Elke gelovige kan een zegen vragen over voorwerpen. Bij een pelgrimsreis naar een pelgrimsoord is dat meestal ook vaste prik, dat gelovigen door de meegaande priester hun gekochte devotie-artikelen laten zegenen of wijden. Bij een zegening kan een voorwerp inderdaad gewoon verkocht worden, bij een wijding dus niet. De plens wijwater die je over je rozenkrans laat sprenkelen ter wijding is dus niet vrijblijvend.

14 minuten geleden zei WdG:

Zou je het vormsel dus de "doop in de Heilige Geest" kunnen noemen? Als een volwassene zich bekeert, kunnen de doop en het vormsel vlak achter elkaar plaatsvinden? Hoe zit het trouwens met iemand die bijvoorbeeld een baptistengemeente gedoopt is en zich later wil aansluiten bij de katholieke kerk? Is de doop uit de baptistengemeente dan geldig?

Laat ik nu net toevallig die geschiedenis hebben: als baptist gedoopt, als katholiek gevormd. De katholieke kerk in Nederland heeft met de protestantse kerkgemeenschappen een doopverbond. Het doopsel van deze kerkgemeenschappen wordt dus automatisch erkend.
Bij kerkgemeenschappen als de baptisten moet echter mogelijk eerst extra onderzoek worden gedaan naar hoe zij het doopsel bedienen en vanuit welk geloof. Bij mij belde de pastoor dus eerst even naar het bisdom daarvoor, maar uiteindelijk werd mijn doopsel gelukkig erkend en hoefde ik dus enkel nog het vormsel te ontvangen.

14 minuten geleden zei WdG:

Inderdaad, het aannemen van Christus gaat natuurlijk verder dan de woorden. Als het goed is, draagt een Christen vrucht. De vrucht van de Heilige Geest lezen we in de Bijbel. Wat de Bijbel betreft: ik lees de Statenvertaling. De katholieke kerk gebruikt (ook?) een andere vertaling, toch? Hoe denk je over de Statenvertaling? Wat zijn de voornaamste verschillen tussen de beide vertalingen, volgens jou?

Het voornaamste verschil is het aantal boeken. De katholieke bijbel kent 73 boeken en extra aanvullingen bij enige bijbelboeken. De protestanten kennen er maar 66. Dit komt omdat wij de deuterocanonieke geschriften als volwaardige bijbelboeken erkennen.
In de liturgie gebruikt de katholieke kerk in voor de Latijnse liturgie de Neo-Vulgaat (dacht ik) en in Nederland voor de liturgie in de volkstaal de Willibrord '75. Men mag uitsluitend door de kerk goedgekeurde vertalingen in de liturgie gebruiken.
Mijn mening over de Statenvertaling is dat zij een verrijking is geweest voor de Nederlandse taal, dat qua poëzie zij veel schoonheid bevat, maar dat zij dus niet compleet is, ook niet de meest nauwkeurige vertaling is, en dat het taalgebruik soms erg gedateerd is voor dagelijkse bijbellezing of voor liturgisch gebruik. Maar dat is denk ik ook een kwestie van smaak en traditie.

14 minuten geleden zei WdG:

Weet je, als katholiek gelovige, met zekerheid dat je naar de hemel gaat, of is het afwachten? Hoe denk je daar over? Kan je zekerheid hebben?

Nee, die zekerheid heb je net zo min als de zekerheid dat je morgen nog leeft of niet onder een auto terechtkomt. Net zoals je niet over anderen kunt oordelen, kun je ook niet zonder meer over jezelf oordelen, of er vanuit gaan dat je morgen of volgend jaar nog gelooft of met Christus wandelt. Het oordeel is en blijft bij Christus, niet bij jou of bij mij.
Ook als gelovige kun je God de rug toekeren door welbewust te zondigen en daarover geen berouw te hebben. En daar je nooit teveel op jezelf moet vertrouwen, maar des te meer op God, mag je volop vertrouwen op zijn barmhartigheid en liefde voor jou, maar kun je niet zomaar bepalen dat je voor zeker naar de hemel zult gaan. Dat zul je echt aan God moeten overlaten.

[Desid 324]

Op 12-7-2017 om 10:05 zei Robert Frans:

Avondmaal en eucharistie hebben beiden totaal verschillende betekenissen, hoewel de twee rituelen natuurlijk sterk op elkaar lijken.

Totaal verschillend? Dat lijkt me overdreven. Zowel katholieken als protestanten geloven officieel in Christus' werkelijke presentie bij de maaltijd. Het verschil zit 'm erin dat calvinisten niet geloven dat met het eten en drinken van brood en wijn fysiek Christus' lichaam genuttigd wordt, maar dat het fysieke eten en drinken parallel loopt en een soort garantie is van het geestelijke eten en drinken van Christus' lichaam en bloed. Dus brood blijft brood en wijn blijft wijn.

De priester bij de eucharistie waar ik wel eens aan deelgenomen heb, stelde als voorwaarde dat je moest geloven in de werkelijke presentie van Christus in de eucharistie. 

Ik kan mij eigenlijk niet goed voorstellen waarom het omgekeerd voor katholieken verboden zou zijn aan het protestantse avondmaal deel te nemen, behalve dat met name vroeger dit natuurlijk werd gezien als een praktische verwerping van de eucharistie. Maar die scherpe kantjes zijn er in de praktijk wel af, geloof ik.

[Kaasjeskruid 993]

4 uur geleden zei Desid:

Zowel katholieken als protestanten geloven officieel in Christus' werkelijke presentie bij de maaltijd. Het verschil zit 'm erin dat calvinisten niet geloven dat met het eten en drinken van brood en wijn fysiek Christus' lichaam genuttigd wordt, maar dat het fysieke eten en drinken parallel loopt en een soort garantie is van het geestelijke eten en drinken van Christus' lichaam en bloed. Dus brood blijft brood en wijn blijft wijn.

Dus katholieken zijn kannibalen...

[WdG 235]

8 uur geleden zei Robert Frans:

Er is inderdaad een verschil tussen zegenen en wijden. Elke gelovige kan een zegen vragen over voorwerpen. Bij een pelgrimsreis naar een pelgrimsoord is dat meestal ook vaste prik, dat gelovigen door de meegaande priester hun gekochte devotie-artikelen laten zegenen of wijden. Bij een zegening kan een voorwerp inderdaad gewoon verkocht worden, bij een wijding dus niet. De plens wijwater die je over je rozenkrans laat sprenkelen ter wijding is dus niet vrijblijvend.

Laat ik nu net toevallig die geschiedenis hebben: als baptist gedoopt, als katholiek gevormd. De katholieke kerk in Nederland heeft met de protestantse kerkgemeenschappen een doopverbond. Het doopsel van deze kerkgemeenschappen wordt dus automatisch erkend.
Bij kerkgemeenschappen als de baptisten moet echter mogelijk eerst extra onderzoek worden gedaan naar hoe zij het doopsel bedienen en vanuit welk geloof. Bij mij belde de pastoor dus eerst even naar het bisdom daarvoor, maar uiteindelijk werd mijn doopsel gelukkig erkend en hoefde ik dus enkel nog het vormsel te ontvangen.

Het voornaamste verschil is het aantal boeken. De katholieke bijbel kent 73 boeken en extra aanvullingen bij enige bijbelboeken. De protestanten kennen er maar 66. Dit komt omdat wij de deuterocanonieke geschriften als volwaardige bijbelboeken erkennen.
In de liturgie gebruikt de katholieke kerk in voor de Latijnse liturgie de Neo-Vulgaat (dacht ik) en in Nederland voor de liturgie in de volkstaal de Willibrord '75. Men mag uitsluitend door de kerk goedgekeurde vertalingen in de liturgie gebruiken.
Mijn mening over de Statenvertaling is dat zij een verrijking is geweest voor de Nederlandse taal, dat qua poëzie zij veel schoonheid bevat, maar dat zij dus niet compleet is, ook niet de meest nauwkeurige vertaling is, en dat het taalgebruik soms erg gedateerd is voor dagelijkse bijbellezing of voor liturgisch gebruik. Maar dat is denk ik ook een kwestie van smaak en traditie.

Nee, die zekerheid heb je net zo min als de zekerheid dat je morgen nog leeft of niet onder een auto terechtkomt. Net zoals je niet over anderen kunt oordelen, kun je ook niet zonder meer over jezelf oordelen, of er vanuit gaan dat je morgen of volgend jaar nog gelooft of met Christus wandelt. Het oordeel is en blijft bij Christus, niet bij jou of bij mij.
Ook als gelovige kun je God de rug toekeren door welbewust te zondigen en daarover geen berouw te hebben. En daar je nooit teveel op jezelf moet vertrouwen, maar des te meer op God, mag je volop vertrouwen op zijn barmhartigheid en liefde voor jou, maar kun je niet zomaar bepalen dat je voor zeker naar de hemel zult gaan. Dat zul je echt aan God moeten overlaten.

Waar is een wijding voor nodig? Is een zegening niet voldoende? Waarom ben je als baptist gedoopt? En, zie je (sommige van) de leden van deze gemeente nog als je broeders en zusters? Het is wel bijzonder dat er een doopverband bestaat. Elders las ik dat de RKK zou beweren dat ze de enige ware kerk zijn, en op zich is dat ook wel logisch. Als het niet het geval zou zijn, volgens de kerk, zou een fusie mogelijk zijn, toch? Het hebben van een doopverbond betekent toch dat er dusdanig veel overkomsten zijn dat er in een ruimer opzicht sprake is van 1 Kerk, of zie ik dat verkeerd? Zijn er ook doopverbonden met Jehovah's getuigen of de mormoonse kerk? Kan ik concluderen dat de Statenvertaling als Bijbel wel erkend wordt, maar dat deze als onvolledig beschouwd wordt door de katholieke kerk? Overigens beschouw ik de deuterocanonieke geschriften in ieder geval wel als waardevol.

Ik geloof dat God rechtvaardig en betrouwbaar is. Ik weet zeker dat jij dat ook gelooft. Ik geloof ook dat we de hemel niet kunnen verdienen. Gods Genade maakt het onmogelijke mogelijk. En juist daarom geloof ik wel dat we zekerheid mogen hebben. De enige "voorwaarde" is dat we met Christus moeten blijven wandelen en in Hem moeten blijven geloven. Daar ben ik het mee eens. Als dat een gegeven is, dan is er geen enkele reden tot bezorgdheid. Zeker kunnen we vallen, maar bij iedere val weet ik dat Hij mij weer opricht. Als ik jouw bijdragen lees, constateer ik zeker verschil in visie op bepaalde punten (maar mogelijk verrassend kleine verschillen), maar denk ik dat je wel degelijk die zekerheid kunt, mag en misschien wel moet hebben.

[Thorgrem 430]

6 uur geleden zei Desid:

Totaal verschillend? Dat lijkt me overdreven.

En toch is het zo, zo wordt het ook ervaren door zowel vele protestanten alsook katholieken.

[Robert Frans 1.536]

1 uur geleden zei WdG:

Waar is een wijding voor nodig? Is een zegening niet voldoende?

Bij een wijding wijd je een mens of object geheel en al tot God en kan degene of hetgeen voor niets anders meer gebruikt worden. Bij een zegening smeek je Gods liefdevolle voorzienigheid over iemand of iets af. Bij een wijding geef je God dus echt iemand of iets in eigendom, bij een zegen vertrouw je iets of iemand aan Gods bescherming toe.

1 uur geleden zei WdG:

Waarom ben je als baptist gedoopt? En, zie je (sommige van) de leden van deze gemeente nog als je broeders en zusters?

Ik ben als baptist opgegroeid en heb daar uiteindelijk mij laten dopen. Pas later trad ik toe tot de katholieke kerk. Niet-katholieke christenen zijn mijn broeders en zusters voor zover zij (delen van) het geloof met mij gemeen hebben en voor zover zij respectvol tegenover de katholieke kerk staan. Maar de baptisten houden natuurlijk wel in het bijzonder een plaatsje in mijn hart: je kunt mij wel uit het baptisme halen, maar het baptisme nooit helemaal uit mij.

1 uur geleden zei WdG:

Het is wel bijzonder dat er een doopverband bestaat. Elders las ik dat de RKK zou beweren dat ze de enige ware kerk zijn, en op zich is dat ook wel logisch. Als het niet het geval zou zijn, volgens de kerk, zou een fusie mogelijk zijn, toch?

Het ligt iets genuanceerder. De katholieke kerk belijdt dat er slechts één Kerk is, die binnen haar te vinden is. De mate waarin je de sacramenten juist bedient, de katholieke leer belijdt en deelt in de genoemde apostolische successie staat, dus de opvolgingslijn van bisschoppen, bepaalt in hoeverre je tot die ene Kerk behoort. Het doopsel is daarbij een zodanig belangrijk en levensreddend sacrament, dat zij ook buiten de katholieke kerk bedient kan worden, mits op geldige wijze en vanuit het algemene christelijke geloof.

1 uur geleden zei WdG:

Het hebben van een doopverbond betekent toch dat er dusdanig veel overkomsten zijn dat er in een ruimer opzicht sprake is van 1 Kerk, of zie ik dat verkeerd? Zijn er ook doopverbonden met Jehovah's getuigen of de mormoonse kerk?

Het doopverbond betekent dat we een aantal belangrijke elementen van het geloof gemeen hebben, zodanig, dat we elkaar het doopsel dus kunnen toevertrouwen. Maar meer is het dan ook niet, katholieken en protestanten blijven op veel fundamentele punten toch wezenlijk van elkaar verschillen, óók op cultureel en spiritueel gebied.
Er kunnen daarom dus geen doopverbonden zijn met Jehovah's Getuigen of mormonen, omdat zij de basis van het christelijk geloof niet of onvoldoende zuiver belijden. Zij worden daarom niet als (voldoende) christelijke kerkgemeenschappen gezien.

1 uur geleden zei WdG:

Kan ik concluderen dat de Statenvertaling als Bijbel wel erkend wordt, maar dat deze als onvolledig beschouwd wordt door de katholieke kerk? Overigens beschouw ik de deuterocanonieke geschriften in ieder geval wel als waardevol.

Nou ja, dat de Statenvertaling een bijbel is, dat kan natuurlijk niemand ontkennen. Maar voor katholieken is het dus geen complete bijbel en de bedoeling is dan ook dat je als katholiek natuurlijk vooral uit een katholieke bijbel leest.
De meeste katholieken hebben daarvoor de Willibrord '95 in huis: niet officieel goedgekeurd (want niet officieel in opdracht van de Kerk opgetekend) en dus niet bruikbaar in de liturgie, maar voor het thuis lezen is het een prima, hedendaagse en vrij nauwkeurige vertaling.

1 uur geleden zei WdG:

De enige "voorwaarde" is dat we met Christus moeten blijven wandelen en in Hem moeten blijven geloven. Daar ben ik het mee eens. Als dat een gegeven is, dan is er geen enkele reden tot bezorgdheid. Zeker kunnen we vallen, maar bij iedere val weet ik dat Hij mij weer opricht. Als ik jouw bijdragen lees, constateer ik zeker verschil in visie op bepaalde punten (maar mogelijk verrassend kleine verschillen), maar denk ik dat je wel degelijk die zekerheid kunt, mag en misschien wel moet hebben.

Er zijn maar twee zekerheden in het leven: er is een God en wij zijn het niet. O ja, en dood en belastingen natuurlijk. Je moet dus inderdaad met Christus blijven wandelen, in woord en daad, en we weten ook dat als je je zonden belijdt, Hij je keer op keer zal vergeven en louteren. Je kunt echter niet in de toekomst kijken; het kan zomaar gebeuren dat je later van het geloof afvalt en je welbewust God de rug toekeert om wat voor reden ook. De strijd tegen het kwaad is bij tijd en wijle een harde strijd en niet iedereen overwint daarin. Zelfs de beste soldaten kunnen sneuvelen op het slagveld als zij de strijd niet voldoende dapper strijden.

Aangezien je nooit zeker weet hoe sterk je werkelijk bent in de beproeving en nooit weet wat er op je levensweg terecht zal komen, kun je nimmer nu al zeggen dat je de zegekrans zult halen. God zal je alle genaden en bijstand geven om je te helpen in de strijd, maar de keuze ligt uiteindelijk altijd bij jou. Het is dan ook een kwestie van beleefdheid en nederigheid om voor God niet alvast in te vullen hoe Hij later zal oordelen. Net zoals je van jezelf niet kunt zeggen dat je naar de hel zou gaan, kun je dat ook niet van de hemel zeggen. De hemelse hoop is hemelse hoop om een reden.

Dit betekent niet dat je sidderend en angstig door het leven moet gaan. Immers, je kunt ook morgen door een ongeval omkomen, maar toch maak je rustig je plannen voor morgen en de dagen erna en kun je vanavond vast nog gewoon prima slapen. Vooral door de sacramenten krijg je veel concrete zekerheden mee en daardoor veel rust en vrede. Als immers in de biechtstoel de priester je de absolutie schenkt, dan wéét je gewoon dat alle beleden zonden helemaal vergeven bent en je echt helemaal rein weer bent.

Je mag erop vertrouwen dat God je liefheeft en je mag Hem zelfs dus fysiek beminnen in de sacramenten: je beleeft dus echt daadwerkelijk een goddelijk huwelijk samen met Hem, op basis van een diepe, innige vriendschap. Heel je wezen, ziel en lichaam, is daarbij betrokken. Maar Hij is en blijft wel een heilige God, die zowel lieflijk en nabij als oneindig groot en machtig is. De toekomst blijft ons onbekend, de uitkomst ligt in Gods hand, en God is betrouwbaar en rechtvaardig in alles wat Hij doet. Hem volgen is dus: je daaraan overgeven, niets voor Hem willen invullen en altijd dicht bij Hem blijven in gebed, sacramenten en naastenliefde.

[WdG 235]

17 uur geleden zei Robert Frans:

Bij een wijding wijd je een mens of object geheel en al tot God en kan degene of hetgeen voor niets anders meer gebruikt worden.

Ik ben als baptist opgegroeid en heb daar uiteindelijk mij laten dopen. Pas later trad ik toe tot de katholieke kerk. Niet-katholieke christenen zijn mijn broeders en zusters voor zover zij (delen van) het geloof met mij gemeen hebben en voor zover zij respectvol tegenover de katholieke kerk staan. Maar de baptisten houden natuurlijk wel in het bijzonder een plaatsje in mijn hart: je kunt mij wel uit het baptisme halen, maar het baptisme nooit helemaal uit mij.

Het ligt iets genuanceerder. De katholieke kerk belijdt dat er slechts één Kerk is, die binnen haar te vinden is. De mate waarin je de sacramenten juist bedient, de katholieke leer belijdt en deelt in de genoemde apostolische successie staat, dus de opvolgingslijn van bisschoppen, bepaalt in hoeverre je tot die ene Kerk behoort. Het doopsel is daarbij een zodanig belangrijk en levensreddend sacrament, dat zij ook buiten de katholieke kerk bedient kan worden, mits op geldige wijze en vanuit het algemene christelijke geloof.

Het doopverbond betekent dat we een aantal belangrijke elementen van het geloof gemeen hebben, zodanig, dat we elkaar het doopsel dus kunnen toevertrouwen. Maar meer is het dan ook niet, katholieken en protestanten blijven op veel fundamentele punten toch wezenlijk van elkaar verschillen, óók op cultureel en spiritueel gebied.
Er kunnen daarom dus geen doopverbonden zijn met Jehovah's Getuigen of mormonen, omdat zij de basis van het christelijk geloof niet of onvoldoende zuiver belijden. Zij worden daarom niet als (voldoende) christelijke kerkgemeenschappen gezien.

Nou ja, dat de Statenvertaling een bijbel is, dat kan natuurlijk niemand ontkennen. Maar voor katholieken is het dus geen complete bijbel en de bedoeling is dan ook dat je als katholiek natuurlijk vooral uit een katholieke bijbel leest.

Er zijn maar twee zekerheden in het leven: er is een God en wij zijn het niet. O ja, en dood en belastingen natuurlijk. Je moet dus inderdaad met Christus blijven wandelen, in woord en daad, en we weten ook dat als je je zonden belijdt, Hij je keer op keer zal vergeven en louteren. Je kunt echter niet in de toekomst kijken; het kan zomaar gebeuren dat je later van het geloof afvalt en je welbewust God de rug toekeert om wat voor reden ook. De strijd tegen het kwaad is bij tijd en wijle een harde strijd en niet iedereen overwint daarin. Zelfs de beste soldaten kunnen sneuvelen op het slagveld als zij de strijd niet voldoende dapper strijden.

Aangezien je nooit zeker weet hoe sterk je werkelijk bent in de beproeving en nooit weet wat er op je levensweg terecht zal komen, kun je nimmer nu al zeggen dat je de zegekrans zult halen. God zal je alle genaden en bijstand geven om je te helpen in de strijd, maar de keuze ligt uiteindelijk altijd bij jou. Het is dan ook een kwestie van beleefdheid en nederigheid om voor God niet alvast in te vullen hoe Hij later zal oordelen. Net zoals je van jezelf niet kunt zeggen dat je naar de hel zou gaan, kun je dat ook niet van de hemel zeggen. De hemelse hoop is hemelse hoop om een reden.

Dit betekent niet dat je sidderend en angstig door het leven moet gaan. Immers, je kunt ook morgen door een ongeval omkomen, maar toch maak je rustig je plannen voor morgen en de dagen erna en kun je vanavond vast nog gewoon prima slapen. Vooral door de sacramenten krijg je veel concrete zekerheden mee en daardoor veel rust en vrede. Als immers in de biechtstoel de priester je de absolutie schenkt, dan wéét je gewoon dat alle beleden zonden helemaal vergeven bent en je echt helemaal rein weer bent.

Je mag erop vertrouwen dat God je liefheeft en je mag Hem zelfs dus fysiek beminnen in de sacramenten: je beleeft dus echt daadwerkelijk een goddelijk huwelijk samen met Hem, op basis van een diepe, innige vriendschap. Heel je wezen, ziel en lichaam, is daarbij betrokken. Maar Hij is en blijft wel een heilige God, die zowel lieflijk en nabij als oneindig groot en machtig is. De toekomst blijft ons onbekend, de uitkomst ligt in Gods hand, en God is betrouwbaar en rechtvaardig in alles wat Hij doet. Hem volgen is dus: je daaraan overgeven, niets voor Hem willen invullen en altijd dicht bij Hem blijven in gebed, sacramenten en naastenliefde.

Wat zijn de gevolgen als bepaalde goederen niet gewijd zijn? Is het soms een noodzaak voor de gelovige? Je kunt het baptisme nooit helemaal uit jou weghalen. Zijn er zaken die de baptisten zuiverder zien? Er zijn toch wel verschillen in visie. Ik kan me voorstellen dat je niet over een nacht ijs gegaan bent voordat je de overstap maakte? Betekent de visie dat "De katholieke kerk belijdt dat er slechts één Kerk is, die binnen haar te vinden is" ook dat er mogelijk binnen andere kerken deze ene Kerk ook te vinden is, en dat het dus het gevolg van menselijk denken en verschillen in cultuur is dat deze verschillende kerken niet samen kunnen gaan tot één Kerk (nu dus weer met de hoofdletter)? Zijn er naast het gegeven dat de katholieke Bijbel meer boeken bevat nog andere (grote) verschillen? Ik heb wel eens gehoord dat katholieken in de evolutietheorie geloven, en dat de kerk dus gelooft in een schepping middels evolutie. Is dat een officieel standpunt, of is het een standpunt dat je aantreft bij sommige (veel?) gelovigen, zoals het eigenlijk ook het geval is in de protestante kerken.

Ik heb oprecht diep respect voor de katholieke kerk, eigenlijk kom ik graag in katholieke kerken. Ik denk dat "we" best wel veel delen. Ik denk wel dat katholieken de lat voor zichzelf erg hoog leggen, omdat veel katholieken daadwerkelijk Christus volgen, en dus al "gered zijn". Ze mogen dus die zekerheid hebben! Ik heb het dan niet over naam-katholieken, maar over de ware gelovigen.

[Robert Frans 1.536]

1 uur geleden zei WdG:

Wat zijn de gevolgen als bepaalde goederen niet gewijd zijn? Is het soms een noodzaak voor de gelovige?

Alleen het kerkgebouw en alle benodigdheden voor de eredienst dienen gewijd te zijn. Dus het altaar, het heilig vaatwerk, de priestelijke gewaden, etc. Daarbuiten is het laten wijden van rozenkransen, gebedenboeken, heiligenbeelden, etc. niet verplicht. Het is gewoon iets moois wat je kunt laten doen, om zo iets direct geheel aan God te wijden, en ongetwijfeld zal God daar in het bijzonder zijn zegen aan verbinden. Net zoals je in een huwelijk ook zoveel niet-verplichte dingen met en voor elkaar doet, die de relatie wel op bijzondere wijze kunnen verdiepen.

1 uur geleden zei WdG:

Je kunt het baptisme nooit helemaal uit jou weghalen. Zijn er zaken die de baptisten zuiverder zien?

Het gevoel van een hechte gemeenschap zijn mis ik soms een beetje binnen een parochie. Daar vindt je vooral gemeenschap in koren, verenigingen, etc. terwijl bij veel baptistengemeente ook de gemeente zélf die gemeenschap kent. Met de hele gemeente een weekend op de camping actief zijn, inclusief bijbelse kwissen, en in een grote tent de eredienst houden is binnen de gemiddelde parochie vrij ondenkbaar. Als men daar op reis gaat, zijn het toch gewoon aparte groepen die op bedevaart gaan.

En wat mij ook erg opvalt, is dat je binnen het baptisme natuurlijk ook liberale en orthodoxe gelovigen hebt, maar dat de eredienst vrijwel áltijd direct op God gericht is of over God gaat. Dat is de mis officieel natuurlijk ook, maar helaas wordt in verschillende parochies de liturgie (soms) samengesteld door een vrijzinnig koor of vrijzinnige werkgroep. Je krijgt dan vage teksten die meer over mensen gaat dan over God, waarin God soms zelfs getutoyeerd wordt (!) en die binnen het baptisme dus echt absoluut ongeschikt zouden zijn voor de eredienst.

1 uur geleden zei WdG:

Betekent de visie dat "De katholieke kerk belijdt dat er slechts één Kerk is, die binnen haar te vinden is" ook dat er mogelijk binnen andere kerken deze ene Kerk ook te vinden is, en dat het dus het gevolg van menselijk denken en verschillen in cultuur is dat deze verschillende kerken niet samen kunnen gaan tot één Kerk (nu dus weer met de hoofdletter)?

Als die andere kerken ook de zeven sacramenten ten volle bedienen, in de apostolische successie staan en het leergezag van de bisschoppen erkennen (in het bijzonder die van de paus), dan is binnen hen de Kerk zeker te vinden.
De oosters-orthodoxe Kerk verschilt bijvoorbeeld hier en daar van leer en zij kent de paus niet hetzelfde gezag toe als de katholieke Kerk zelf, maar zij bedient wel allezeven de sacramenten, staat wel in de apostolische successie en is dus wel deel van de Kerk. En sommige Anglicaanse parochies staan zo dicht bij de katholieke leer en praxis, dat zij ook heel dicht bij de Kerk staan. Een aantal Anglicaanse parochies stonden zelfs zo dichtbij, dat zij uiteindelijk letterlijk katholiek zijn gewórden, met behoud van eigen tradities.
Kortweg gezegd: hoe katholieker een kerkgemeenschap is, hoe meer de Kerk binnen haar te vinden is. Het is dus niet enkel een kwestie van menselijk denken, maar van het consequent trachten na te leven van wat Christus heeft ingesteld en gezegd.

1 uur geleden zei WdG:

Zijn er naast het gegeven dat de katholieke Bijbel meer boeken bevat nog andere (grote) verschillen?

Ligt eraan welke vertaling je hebt. Ik heb hier bijvoorbeeld een oude Petrus Canisiusvertaling liggen, die in haar aantekeningen en haar vormgeving zeer dogmatisch katholiek (en soms lekker moralistisch is) is, inclusief gelatiniseerde namen (Noë in plaats van Noach, Jesus in plaats van Jezus, etc.). Maar de al genoemde Willibrordvertaling '95 lijkt in veel dingen op de NBV, ook qua toon van haar inleidingen. Een voorbeeld van een aardig verschil in vertaling is echter dat protestantse bijbels vaak Gemeente zeggen, waar katholieke bijbels het bij Kerk houden.

1 uur geleden zei WdG:

Ik heb wel eens gehoord dat katholieken in de evolutietheorie geloven, en dat de kerk dus gelooft in een schepping middels evolutie. Is dat een officieel standpunt, of is het een standpunt dat je aantreft bij sommige (veel?) gelovigen, zoals het eigenlijk ook het geval is in de protestante kerken.

De katholieke Kerk aanvaardt zonder meer alle wetenschappelijke feiten, dus ook de evolutietheorie. Elke gelovige is echter vrij om er het zijne of hare van te vinden, zolang je maar niet verkondigt dat de Kerk tegen de evolutietheorie zou zijn, of dat ware katholieken dat zouden moeten zijn. En zolang je wetenschap dan wel uitsluitend met wetenschap bestrijdt.

1 uur geleden zei WdG:

Ik heb het dan niet over naam-katholieken, maar over de ware gelovigen.

En dat zijn ook weer typisch protestantse termen. Bij ons is het heel eenvoudig: je bent katholiek, door doopsel en vormsel, of je bent het niet. Het katholicisme is een leefwijze, iets wat (uiteindelijk) door je bloed stroomt, ook als je helemaal niet zou geloven. Iemand kan bij wijze van spreken atheïstisch denken, maar toch heel katholiek zijn en zich diep met haar verbonden weten.
In hoeverre je naar de katholieke leer leeft en de sacramenten godvruchtig ontvangt, bepaald of je werkelijk vrucht zult dragen als gelovige of niet en of je heilig zult worden of niet. Dergelijke uitspraken, hoe mooi en vroom bedoeld ook, zeggen dus uiteindelijk niet veel, want elke katholiek is dan weer vroom, dan weer lauw, dan weer gelovig, dan weer twijfelend.

[WdG 235]

5 uur geleden zei Robert Frans:

Alleen het kerkgebouw en alle benodigdheden voor de eredienst dienen gewijd te zijn. Dus het altaar, het heilig vaatwerk, de priestelijke gewaden, etc. Daarbuiten is het laten wijden van rozenkransen, gebedenboeken, heiligenbeelden, etc. niet verplicht. Het is gewoon iets moois wat je kunt laten doen, om zo iets direct geheel aan God te wijden, en ongetwijfeld zal God daar in het bijzonder zijn zegen aan verbinden. Net zoals je in een huwelijk ook zoveel niet-verplichte dingen met en voor elkaar doet, die de relatie wel op bijzondere wijze kunnen verdiepen.

Het gevoel van een hechte gemeenschap zijn mis ik soms een beetje binnen een parochie. Daar vindt je vooral gemeenschap in koren, verenigingen, etc. terwijl bij veel baptistengemeente ook de gemeente zélf die gemeenschap kent. Met de hele gemeente een weekend op de camping actief zijn, inclusief bijbelse kwissen, en in een grote tent de eredienst houden is binnen de gemiddelde parochie vrij ondenkbaar. Als men daar op reis gaat, zijn het toch gewoon aparte groepen die op bedevaart gaan.

En wat mij ook erg opvalt, is dat je binnen het baptisme natuurlijk ook liberale en orthodoxe gelovigen hebt, maar dat de eredienst vrijwel áltijd direct op God gericht is of over God gaat. Dat is de mis officieel natuurlijk ook, maar helaas wordt in verschillende parochies de liturgie (soms) samengesteld door een vrijzinnig koor of vrijzinnige werkgroep. Je krijgt dan vage teksten die meer over mensen gaat dan over God, waarin God soms zelfs getutoyeerd wordt (!) en die binnen het baptisme dus echt absoluut ongeschikt zouden zijn voor de eredienst.

Als die andere kerken ook de zeven sacramenten ten volle bedienen, in de apostolische successie staan en het leergezag van de bisschoppen erkennen (in het bijzonder die van de paus), dan is binnen hen de Kerk zeker te vinden.
De oosters-orthodoxe Kerk verschilt bijvoorbeeld hier en daar van leer en zij kent de paus niet hetzelfde gezag toe als de katholieke Kerk zelf, maar zij bedient wel allezeven de sacramenten, staat wel in de apostolische successie en is dus wel deel van de Kerk. En sommige Anglicaanse parochies staan zo dicht bij de katholieke leer en praxis, dat zij ook heel dicht bij de Kerk staan. Een aantal Anglicaanse parochies stonden zelfs zo dichtbij, dat zij uiteindelijk letterlijk katholiek zijn gewórden, met behoud van eigen tradities.
Kortweg gezegd: hoe katholieker een kerkgemeenschap is, hoe meer de Kerk binnen haar te vinden is. Het is dus niet enkel een kwestie van menselijk denken, maar van het consequent trachten na te leven van wat Christus heeft ingesteld en gezegd.

Ligt eraan welke vertaling je hebt. Ik heb hier bijvoorbeeld een oude Petrus Canisiusvertaling liggen, die in haar aantekeningen en haar vormgeving zeer dogmatisch katholiek (en soms lekker moralistisch is) is, inclusief gelatiniseerde namen (Noë in plaats van Noach, Jesus in plaats van Jezus, etc.). Maar de al genoemde Willibrordvertaling '95 lijkt in veel dingen op de NBV, ook qua toon van haar inleidingen. Een voorbeeld van een aardig verschil in vertaling is echter dat protestantse bijbels vaak Gemeente zeggen, waar katholieke bijbels het bij Kerk houden.

De katholieke Kerk aanvaardt zonder meer alle wetenschappelijke feiten, dus ook de evolutietheorie. Elke gelovige is echter vrij om er het zijne of hare van te vinden, zolang je maar niet verkondigt dat de Kerk tegen de evolutietheorie zou zijn, of dat ware katholieken dat zouden moeten zijn. En zolang je wetenschap dan wel uitsluitend met wetenschap bestrijdt.

En dat zijn ook weer typisch protestantse termen. Bij ons is het heel eenvoudig: je bent katholiek, door doopsel en vormsel, of je bent het niet. Het katholicisme is een leefwijze, iets wat (uiteindelijk) door je bloed stroomt, ook als je helemaal niet zou geloven. Iemand kan bij wijze van spreken atheïstisch denken, maar toch heel katholiek zijn en zich diep met haar verbonden weten.
In hoeverre je naar de katholieke leer leeft en de sacramenten godvruchtig ontvangt, bepaald of je werkelijk vrucht zult dragen als gelovige of niet en of je heilig zult worden of niet. Dergelijke uitspraken, hoe mooi en vroom bedoeld ook, zeggen dus uiteindelijk niet veel, want elke katholiek is dan weer vroom, dan weer lauw, dan weer gelovig, dan weer twijfelend.

Dank je, Robert Frans! Mij is veel duidelijk geworden!

[MysticNetherlands 298]

Op 7/14/2017 om 14:50 zei Robert Frans:

Kortweg gezegd: hoe katholieker een kerkgemeenschap is, hoe meer de Kerk binnen haar te vinden is. Het is dus niet enkel een kwestie van menselijk denken, maar van het consequent trachten na te leven van wat Christus heeft ingesteld en gezegd

Oef, dan vraag ik me af of de RK wel 'de Kerk is.

[WdG 235]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Oef, dan vraag ik me af of de RK wel 'de Kerk is.

Waarom vraag jij je dat af? Je kunt misschien wel stellen dat de kerk ook binnen de katholieke kerk gevonden wordt of kan worden, toch?

[Robert Frans 1.536]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Oef, dan vraag ik me af of de RK wel 'de Kerk is.

Yep, daar zijn gewoon heel concrete aanwijzingen voor: de sacramenten, de apostolische successie, haar ononderbroken geschiedenis. Of haar dienaren moreel altijd rechtschapen zijn, is een ander verhaal, maar Christus' handelen is gelukkig niet afhankelijk van onze vroomheid, daar wij het Kruis altijd nodig zullen hebben, en de strijd tegen de zonde is nu eenmaal een werkelijkheid waarvoor we Christus en zijn Kerk nu juist hard nodig hebben.
Want als de Kerk zou versagen onder de last van onze zonden, als Christus' Lichaam onder de duivelse macht verpletterd zou raken, terwijl Hij juist in het Evangelie beloofde dat de poorten van de hel haar nimmer zouden overweldigen, wie zal ons dan nog helpen in die bittere strijd en wie zouden wij dan nog werkelijk kunnen vertrouwen?

[MysticNetherlands 298]

Als de criteria zijn het leven en richtlijnen en het werk van de Christus, lijkt t mw nogal onhoudbaar dat aan de RK toe te eigenen. Lijkt me nogal arbitrair

[Robert Frans 1.536]

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

Als de criteria zijn het leven en richtlijnen en het werk van de Christus, lijkt t mw nogal onhoudbaar dat aan de RK toe te eigenen. Lijkt me nogal arbitrair

Dan mag je aangeven welke van de zeven sacramenten zij niet viert en welke bisschoppen en priesters niet in de apostolische successie staan. Je mag dan aantonen in welk werelddeel zij niet dagelijks tot Christus bidt om ontferming.
Ook mag je dan aangeven in welk deel van de wereld zij de naastenliefde dan niet praktiseert door het stichten van scholen, ziekenhuizen, gaarkeukens, loketten voor mensen in financiële nood, hulpverleningsinstanties, etc. en je mag dan aantonen waar zij de dialoog met politieke leiders, van democraten tot dictators, uit de weg gaat. En toon dan ook maar aan dat bijvoorbeeld de huidige paus tegen milieubehoud en dierenwelzijn is.

Kom niet aan met dat zij niet tot Christus zou toebehoren omdat ook binnen haar gezondigd wordt. Want dan zou je strenger oordelen dan Christus zelf doet, die juist zondaars bijeenroept en die zijn werk niet laat afhangen van onze zondigheid. Hij heeft geen Kerk van heiligen gesticht, maar een Kerk waar mensen heilig kunnen worden.
De Kerk is menselijk en nabij, omdat zij uit mensen bestaat, die ondanks de bittere strijd tegen het kwaad en ondanks de verliezen die zij daarin ook leiden, toch de stem van de barmhartigheid willen laten horen, die toch een moreel kompas willen zijn in deze wereld. En dat al tweeduizend jaar, ondanks alle kwaad en alle lijden.

Zij geeft niet op, omdat Christus nooit opgeeft. Het laatste schandaal binnen de Kerk zal voor zeker niet het laatste schandaal zijn en waarschijnlijk ook niet het meest verschrikkelijke schandaal, maar het zal ook voor zeker niet het laatste woord hebben. Kwaad en goed groeien samen op, ook binnen de Kerk, maar uiteindelijk zal het goede winnen en doet zij dat nu al.
Daarom hoef je geen groot geloof of een geur van heiligheid te bezitten om tot de Kerk en tot het Allerheiligst Sacrament te naderen. Daarom hoef je niet zonder zonde en zonder gebrek te zijn om Christus te beminnen. Daarom hoef je niet respectabel, inspirerend en sterk te zijn om voor het altaar te knielen. De wil om Christus na te volgen, in alle kleinheid, gebrekkigheid en nederigheid is voor Hem al genoeg en een grote vreugde.

Dat daardoor er ook leugenaars, misbruikers, hebzuchtigen, uitbuiters en rovers de Kerk binnendringen, zelfs op het hoogste niveau, dat is nu eenmaal onvermijdelijk en ook iets wat Christus al had voorzegd. Het kwaad doet er nu eenmaal alles aan om haar te vernietigen, te besmeuren. Maar zij bepalen niet van wie de Kerk is, dat doet Christus zelf. Zij bepalen niet de koers van de Kerk, maar dat doen de heiligen. En al zou er maar één heilige op de aarde zijn, dan zou de Kerk nog steeds voor diegene blijven bestaan.
Daarom geloof ik dus dat de Kerk inderdaad het meest volledig binnen de katholieke kerk te vinden is. Dat Christus door de sacramenten onverminderd blijft handelen, omdat Hij ze zelf heeft ingesteld en zelfs de duivel Hem dat niet kan afnemen. Want de Kerk is gebouwd op de heiligen, die altijd in de meerderheid zijn, al zouden zij slechts met een paar zijn en de zondaars met velen.

[MysticNetherlands 298]

19 minuten geleden zei Robert Frans:

Dan mag je aangeven welke van de zeven sacramenten zij niet viert en welke bisschoppen en priesters niet in de apostolische successie staan. Je mag dan aantonen in welk werelddeel zij niet dagelijks tot Christus bidt om ontferming.
Ook mag je dan aangeven in welk deel van de wereld zij de naastenliefde dan niet praktiseert door het stichten van scholen, ziekenhuizen, gaarkeukens, loketten voor mensen in financiële nood, hulpverleningsinstanties, etc. en je mag dan aantonen waar zij de dialoog met politieke leiders, van democraten tot dictators, uit de weg gaat. En toon dan ook maar aan dat bijvoorbeeld de huidige paus tegen milieubehoud en dierenwelzijn is.

Kom niet aan met dat zij niet tot Christus zou toebehoren omdat ook binnen haar gezondigd wordt. Want dan zou je strenger oordelen dan Christus zelf doet, die juist zondaars bijeenroept en die zijn werk niet laat afhangen van onze zondigheid. Hij heeft geen Kerk van heiligen gesticht, maar een Kerk waar mensen heilig kunnen worden.
De Kerk is menselijk en nabij, omdat zij uit mensen bestaat, die ondanks de bittere strijd tegen het kwaad en ondanks de verliezen die zij daarin ook leiden, toch de stem van de barmhartigheid willen laten horen, die toch een moreel kompas willen zijn in deze wereld. En dat al tweeduizend jaar, ondanks alle kwaad en alle lijden.

Zij geeft niet op, omdat Christus nooit opgeeft. Het laatste schandaal binnen de Kerk zal voor zeker niet het laatste schandaal zijn en waarschijnlijk ook niet het meest verschrikkelijke schandaal, maar het zal ook voor zeker niet het laatste woord hebben. Kwaad en goed groeien samen op, ook binnen de Kerk, maar uiteindelijk zal het goede winnen en doet zij dat nu al.
Daarom hoef je geen groot geloof of een geur van heiligheid te bezitten om tot de Kerk en tot het Allerheiligst Sacrament te naderen. Daarom hoef je niet zonder zonde en zonder gebrek te zijn om Christus te beminnen. Daarom hoef je niet respectabel, inspirerend en sterk te zijn om voor het altaar te knielen. De wil om Christus na te volgen, in alle kleinheid, gebrekkigheid en nederigheid is voor Hem al genoeg en een grote vreugde.

Dat daardoor er ook leugenaars, misbruikers, hebzuchtigen, uitbuiters en rovers de Kerk binnendringen, zelfs op het hoogste niveau, dat is nu eenmaal onvermijdelijk en ook iets wat Christus al had voorzegd. Het kwaad doet er nu eenmaal alles aan om haar te vernietigen, te besmeuren. Maar zij bepalen niet van wie de Kerk is, dat doet Christus zelf. Zij bepalen niet de koers van de Kerk, maar dat doen de heiligen. En al zou er maar één heilige op de aarde zijn, dan zou de Kerk nog steeds voor diegene blijven bestaan.
Daarom geloof ik dus dat de Kerk inderdaad het meest volledig binnen de katholieke kerk te vinden is. Dat Christus door de sacramenten onverminderd blijft handelen, omdat Hij ze zelf heeft ingesteld en zelfs de duivel Hem dat niet kan afnemen. Want de Kerk is gebouwd op de heiligen, die altijd in de meerderheid zijn, al zouden zij slechts met een paar zijn en de zondaars met velen.

En jij denkt dat er geen rotestanten, hindoes en zelfs atheisten zijn die dagelijks bidden voor redding, voor zichzelf en anderen, en in woord en daad Zijn handen zijn? Ik zeg niet dat RKen dat niet doen toch? Jij bent degene die beweert dat andere kerken dan de RK niet tot 'de Kerk' horen, en noemt allerlei zaken waaronder Pauselijk gezag. Maar volgens de definitie die je geeft waarop ik reageer, het navolgen van de Christus, in de RK zich echt niet exclusieve rechten toeeigenen tot Kerk zijn.

[Robert Frans 1.536]

39 minuten geleden zei MysticNetherlands:

En jij denkt dat er geen rotestanten, hindoes en zelfs atheisten zijn die dagelijks bidden voor redding, voor zichzelf en anderen, en in woord en daad Zijn handen zijn? Ik zeg niet dat RKen dat niet doen toch? Jij bent degene die beweert dat andere kerken dan de RK niet tot 'de Kerk' horen, en noemt allerlei zaken waaronder Pauselijk gezag. Maar volgens de definitie die je geeft waarop ik reageer, het navolgen van de Christus, in de RK zich echt niet exclusieve rechten toeeigenen tot Kerk zijn.

Ik zeg ook niet dat zij dat niet doen. Volgens mij heb ik mij hier dan ook voldoende genuanceerd uitgelaten daarover. Ik reageer alleen op jouw stelling dat de katholieke Kerk zich niet zou mogen toe-eigenen dat de Kerk binnen haar te vinden is. En ik schreef: "consequent trachten na te leven van wat Christus heeft ingesteld en gezegd." Daarmee refereerde ik dus naar de zaken die ik noemde en die in katholiek verstaan dus door Christus zijn ingesteld.

[MysticNetherlands 298]

5 uur geleden zei Robert Frans:

.ik reageer alleen op jouw stelling dat de katholieke Kerk zich niet zou mogen toe-eigenen dat de Kerk binnen haar te vinden is

Dan schreef ik t niet duidelijk. Ik bedoelde "de RK mag zich dat niet exclusief toeeigenen" En dat deed jij wel.

[Robert Frans 1.536]

38 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Dan schreef ik t niet duidelijk. Ik bedoelde "de RK mag zich dat niet exclusief toeeigenen" En dat deed jij wel.

Nee, want ik schreef volgens mij dat de Kerk bínnen de katholieke kerk te vinden is, niet zozeer dat de Kerk de katholieke kerk ís. Dat is toch een nuanceverschil en ook naar de officiele leer van de katholieke kerk. En ik probeerde ook te duiden in hoeverre andere kerkgemeenschappen wel of geen deel uitmaken van de Kerk.
We geloven echter wel dat de Kerk het meest ten volle te vinden is binnen de katholieke kerk, maar alleen al bijvoorbeeld de oosters-orthodoxe kerken, de katholieke kerken die in communie met Rome leven (de oosters-katholieke kerk, de aramees-katholieke kerk, etc.), de katholiek geworden Anglicaanse parochies geven al aan dat er méér is dan de katholieke kerk alleen.

[MysticNetherlands 298]

48 minuten geleden zei Robert Frans:

En ik probeerde ook te duiden in hoeverre andere kerkgemeenschappen wel of geen deel uitmaken van de Kerk.

Wellixht heb ik niet goed gelezen hoor maar je noemde Oosters/Orthodox en Anglicaans. De rest dus niet. Dus al die vrome protestanten die in sloppenwijken Jezus doen, al die vrome evangelisten die in ziekenhuizen Jezus doen etc etc, behoren allemaal niet tot de Kerk?

[Robert Frans 1.536]

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Wellixht heb ik niet goed gelezen hoor maar je noemde Oosters/Orthodox en Anglicaans. De rest dus niet. Dus al die vrome protestanten die in sloppenwijken Jezus doen, al die vrome evangelisten die in ziekenhuizen Jezus doen etc etc, behoren allemaal niet tot de Kerk?

Ik denk dat voor de duidelijkheid we onderscheid moeten maken tussen objectieve criteria en subjectieve criteria. De objectieve criteria zijn de criteria die ik al noemde: sacramenten, apostolische successie, ononderbroken geschiedenis. De subjectieve criteria zijn de criteria die jij nu noemt: gebed, naastenliefde, ontwikkeling.
Ook zullen we moeten verduidelijken dat niet tot de Kerk in objectieve zin behorend, niet betekent dat iemand in subjectieve zin niet dicht bij Christus zou zijn. Er zijn wellicht niet-gelovigen die in hun doen en laten dichter bij Gods Rijk staan dan christenen, maar nochthans maakt hen dat geen christenen, maar "gewoon" goede mensen.
Begrippen als christen of Kerk zijn dan ook geen eretitels, of complimenten, maar zakelijke begrippen met objectieve omschrijvingen. Zo kan iemand een goede of een slechte christen zijn en zo kan een gemeenschap behorende of niet behorende tot de Kerk vroom of afvallig zijn.

Subjectieve criteria zijn daarom wel mooi en essentieel, temeer omdat Christus ons inderdaad gebied rechtvaardig en liefdevol te leven. Maar als we willen vaststellen welke gemeenschap nu tot de Kerk behoort en welke niet, dan zijn ze niet altijd even bruikbaar, omdat wij immers niet over mensen en hun vroomheid kunnen en mogen oordelen. We kunnen niet in hun harten kijken.
Daarom kunnen we ook niet stellen dat mensen buiten de Kerk automatisch verloren zouden gaan, omdat wij dat oordeel niet kunnen geven. Net zoals we er niet vanuit kunnen gaan dat mensen binnen de Kerk wel naar de hemel zullen gaan, want dat is dan natuurlijk de andere kant van het verhaal. We kunnen enige indicaties geven op basis van het Evangelie, maar meer ook niet.
Als we dus zakelijk willen vaststellen welke gemeenschap tot de Kerk behoort, zonder verdere oordelen daaraan vast te willen knopen, dan hebben we wel enige objectieve criteria nodig, waar wij wél kennis van kunnen nemen. Als we dan concluderen dat een gemeenschap wel of niet tot de Kerk behoort, dan zeggen we verder dus nog niets over diens vroomheid of nabijheid met Christus, maar uitsluitend over haar zakelijke status, waar we haar dan ook aan kunnen houden.

[MysticNetherlands 298]

@Robert Frans  Dus zoals ik al dacht en aangaf, de RK vindt alleen Oosters-Orthodox en sommige Anglicanen tot De Kerk behoren. De rest niet. Ik vind dat arrogant, en oecumenie tegemwerken. Ik snap dat ook niet zo. Nou ja, denk t wel te snappen, gewoon menselijke politiek, machtsspelletjes studie doorsijpelen in iets wat heel mooi vroom had moeten zijn.

Verder wel blij dat jij vindt dat het aan God is wie gered wordt. Een verademing zou ik zelfs wollen zeggen.

 

Het grappige is, dat ik weinig op heb met t instituut de RK, maar me vaker vereenzelvig met de Roomse geloofsbeleving dan de andere smaken

[Robert Frans 1.536]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

@Robert Frans  Dus zoals ik al dacht en aangaf, de RK vindt alleen Oosters-Orthodox en sommige Anglicanen tot De Kerk behoren. De rest niet. Ik vind dat arrogant, en oecumenie tegemwerken.

Het grappige is, dat ik weinig op heb met t instituut de RK, maar me vaker vereenzelvig met de Roomse geloofsbeleving dan de andere smaken

Drie dingen zijn hierover te zeggen.

1. Of iets arrogant klinkt of niet is niet relevant, als het om waarheidsvinding gaat. Zou de katholieke kerk hierin onwaarheid spreken, dan zou ze inderdaad aanmatigend zijn. Zou ze echter waarheid spreken, dan heeft ze geen keuze. Het enige wat immers van belang is, is wat juist en waar is. Daarbij kan elke waarheid arrogant klinken, omdat elke stelling tegenstellingen uitsluit.
Het is daarom mijns inziens niet juist om mensen of gemeenschappen arrogant te noemen als zij het niet met je eens zijn, even gechargeerd gezegd. Beter toon je dan met tegenargumenten aan vanuit gemeenschappelijk gedeelde bronnen waarom de ander wel of geen gelijk zou hebben.
Daarbij hoeft het sowieso geen teken van arrogantie te zijn als je jezelf als zodanig ziet, maar kan het ook juist een ernstig besef van verantwoordelijkheid betekenen. Want als je werkelijk de Kerk binnen je draagt en de taak hebt het Evangelie te verkondigen, hoeveel meer ben je dan wel niet aan Christus schatplichtig en hoeveel strenger zal het Oordeel dan wel niet voor je zijn als je vervolgens kwaad verricht? Van wie veel ontvangt zal immers veel gevraagd worden.

2. De katholieke kerk erkent de protestanten echter gewoon als broeders en zusters in het geloof, met wie zij veel gemeen heeft. Ze noemt hun gemeenten dan ook bewust kerkgemeenschappen, omdat zij het christelijke geloof en de christelijke vroomheid wel in hen erkent en zo dus wel degelijk ook een deel van de Kerk. Het ligt, zéker sinds Vaticanum II, dus allemaal iets genuanceerder dan "wel of niet."
Oecumene mag echter niet ten koste van alles gaan. Als de katholieke kerk (een deel van) haar katholiciteit zou moeten opgeven voor oecumene, dan gaat zij daar natuurlijk niet in mee. Van protestanten verwacht je toch ook niet zomaar dat zij het sola scriptura opgeven, omwille van de oecumene?
Het is dan altijd wel aardig om te zien als bijvoorbeeld de scriba van de PKN weer allerlei voorwaarden voor de oecumene opnoemt, die er meestal op neerkomen dat de katholieke kerk eens wat protestanter zou moeten zijn in haar doen en denken. Dat gaat hem dan natuurlijk ook niet worden.  

3. Je gevoelens omtrent de katholieke geloofsbeleving is echter dan weer volstrekt katholiek : maar weinig katholieken hebben op met de verzameling instituten dat de katholieke kerk onder meer is en kunnen ook flink kritisch zijn op wat het Vaticaan nu weer verkondigt of besluit, maar het katholiek-zijn delen ze wel ten diepste met elkaar.
De Kerk is nu eenmaal ten diepste geen instituut, hoe belangrijk organisatie en structuur ook is voor zo'n wereldwijde beweging, maar de innige gemeenschap met Christus in gebed, sacrament en naastenliefde. Alles is uiteindelijk daarop gericht en alles komt ook daaruit voort, behalve natuurlijk de zonde.

[MysticNetherlands 298]

55 minuten geleden zei Robert Frans:

Of iets arrogant klinkt of niet is niet relevant, als het om waarheidsvinding gaat. Zou de katholieke kerk hierin onwaarheid spreken, dan zou ze inderdaad aanmatigend zijn. Zou ze echter waarheid spreken, dan heeft ze geen keuze. Het enige wat immers van belang is, is wat juist en waar is. Daarbij kan elke waarheid arrogant klinken, omdat elke stelling tegenstellingen uitsluit.
Het is daarom mijns inziens niet juist om mensen of gemeenschappen arrogant te noemen als zij het niet met je eens zijn, even gechargeerd gezegd. Beter toon je dan met tegenargumenten aan vanuit gemeenschappelijk gedeelde bronnen waarom de ander wel of geen gelijk zou hebben.
Daarbij hoeft het sowieso geen teken van arrogantie te zijn als je jezelf als zodanig ziet, maar kan het ook juist een ernstig besef van verantwoordelijkheid betekenen. Want als je werkelijk de Kerk binnen je draagt en de taak hebt het Evangelie te verkondigen, hoeveel meer ben je dan wel niet aan Christus schatplichtig en hoeveel strenger zal het Oordeel dan wel niet voor je zijn als je vervolgens kwaad verricht? Van wie veel ontvangt zal immers veel gevraagd worden.

Nou eigen je je ook nog eens toe dat het niet alleen een set objectieve, pragmatische criteria toe, maar ook nog eens de waarheid. Ik denk dat een discussie over wie tot de kerk behoren, het lichaam van Christus, met jou geen zin gaat hebben. Dat mag je laf vinden  Ik vind het nog steeds arrogant. Ondanks je relaas over schatplichtigheid. Wat mij betreft behoren protestanten etc ook gewoon tot de kerk. En ik kan me niet voorstellen dat jij de argumnten daarvoor niet op zijn minst zou kunnen begrijpen. Ik kan me zelfs bijna niet voorstellen dat je niet zou inzien dat welke argumenten je kest, eigenlijk gewoon een persoonlijke keuze is. 

 

59 minuten geleden zei Robert Frans:

De katholieke kerk erkent de protestanten echter gewoon als broeders en zusters in het geloof, met wie zij veel gemeen heeft. Ze noemt hun gemeenten dan ook bewust kerkgemeenschappen, omdat zij het christelijke geloof en de christelijke vroomheid wel in hen erkent en zo dus wel degelijk ook een deel van de Kerk. Het ligt, zéker sinds Vaticanum II, dus allemaal iets genuanceerder dan "wel of niet."
Oecumene mag echter niet ten koste van alles gaan. Als de katholieke kerk (een deel van) haar katholiciteit zou moeten opgeven voor oecumene, dan gaat zij daar natuurlijk niet in mee. Van protestanten verwacht je toch ook niet zomaar dat zij het sola scriptura opgeven, omwille van de oecumene?
Het is dan altijd wel aardig om te zien als bijvoorbeeld de scriba van de PKN weer allerlei voorwaarden voor de oecumene opnoemt, die er meestal op neerkomen dat de katholieke kerk eens wat protestanter zou moeten zijn in haar doen en denken. Dat gaat hem dan natuurlijk ook niet worden

Zie dikgedrukt. Da's opeens dan weer een heel ander verhaal, je spreekt jezelf nu tegen. Jou kennende zal je daar ook wel weer een mooi verhaal omheen kunnen hangen maar je schjreef eerst toch echt wat anders.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Je gevoelens omtrent de katholieke geloofsbeleving is echter dan weer volstrekt katholiek : maar weinig katholieken hebben op met de verzameling instituten dat de katholieke kerk onder meer is en kunnen ook flink kritisch zijn op wat het Vaticaan nu weer verkondigt of besluit, maar het katholiek-zijn delen ze wel ten diepste met elkaar.
De Kerk is nu eenmaal ten diepste geen instituut, hoe belangrijk organisatie en structuur ook is voor zo'n wereldwijde beweging, maar de innige gemeenschap met Christus in gebed, sacrament en naastenliefde. Alles is uiteindelijk daarop gericht en alles komt ook daaruit voort, behalve natuurlijk de zonde.

Ik heb  een keer een RK mis meegemaakt, maar daar voelde ik me dan weer totaal niet thuis. Maar veel van wat ik lees hier, kweenie, meestal vereenzelvig ik me qua theologie toch wel vaak met jou en andere Papen  

[Radical 8]

Ik ben laatst een heuse franse priester tegengekomen, op een healing conferentie in Nijkerk, ik zat naast hem, en moet eerlijk toe geven dat dit mijn visie en begrip, behoorlijk verandert heeft.

Hij was vervuld met de heilige Geest, profeteerde, sprak in tongen, was uitermate charismatisch, preekt veel in toeristische trekpleisters o.a sacre ceour waar hij het evangelie van het koninkrijk preekte, en na afloop voor zieken bid..

volgens hem was er een opleving gaande in frankrijk, nou ik geloofde hem gelijk, hij was een opleving, toen er later werd gevraagd of alle fransen op te staan denk ik dat dit er meer dan 200 waren die speciaal naar Nijkerk waren gekomen om meer openbaringen te ontvangen van Jezus.

ik was compleet confuus van de diepe passie die deze man had voor Jezus, en ben echt veranderd in mijn denken, over de RKK , en deze man kwam uit Frankrijk wauw.

Er is Hoop

[Robert Frans 1.536]

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

Nou eigen je je ook nog eens toe dat het niet alleen een set objectieve, pragmatische criteria toe, maar ook nog eens de waarheid.

Ik eigen mij niets toe, ik probeer hier enkel uit te leggen wat de katholieke kerk leert en hoe zij de Kerk verstaat. De Kerk is niet van mij en de waarheid ook niet.

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

En ik kan me niet voorstellen dat jij de argumnten daarvoor niet op zijn minst zou kunnen begrijpen. Ik kan me zelfs bijna niet voorstellen dat je niet zou inzien dat welke argumenten je kest, eigenlijk gewoon een persoonlijke keuze is. 

Ik kan die argumenten prima begrijpen, aangezien ik opgegroeid ben in het protestantse kerkdenken. En mijn geloof is net zo goed of net zo min een persoonlijke keuze als die van jou. Maar hier legde ik enkel het katholieke kerkverstaan uit. Ook als ik dat niet zou geloven, zou dat kerkverstaan hetzelfde blijven.

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

Zie dikgedrukt. Da's opeens dan weer een heel ander verhaal, je spreekt jezelf nu tegen.

Nee hoor, ik nuanceer waar te nuanceren is en verduidelijk waar ik niet voldoende duidelijk was. Ik gaf eerst aan dat deelname aan de Kerk in objectieve zin afhangt van sacramenten en geloofsleer en gaf daarna ook aan dat gemeenschappen kunnen delen in het kerkzijn in hoeverre zij deze dingen met haar gemeen hebben.

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik heb  een keer een RK mis meegemaakt, maar daar voelde ik me dan weer totaal niet thuis.

Dat is iets wat je gelukkig kunt leren waarderen. Net zoals klassieke muziek en wijn. Garanties zijn er natuurlijk niet, zo lust ik ook geen wijn, maar niets is onmogelijk.