Is Jezus God

[sjako 643]

7 minuten geleden zei Thorgrem:

Maar hoe dan ook; zodra het WTG iets dicteert, hoe absurd ook, heb jij het maar te slikken en zal je het ook slikken en als waarheid verkondigen.

Het genootschap is niet meester over mijn geloof. Het blijft mijn geloof. Jezus is het hoofd van de gemeente niet het besturende lichaam, paus of wie dan ook. 

Als het WTG met iets zou komen dat duidelijk tegen de waarheid indruist, dan ben ik vrij deze te verlaten. Ik sta achter elk woord dat ik hier verkondig. Vind het een beetje dooddoener om te zeggen 'er zal wel een verklaring voor zijn'. Het is jou geloof dat je moet begrijpen. Je wordt om je eigen daden geoordeeld. 

[Chaim 142]

1 uur geleden zei Willempie:

Dat geldt alleen maar voor ongelovigen die het bewust niet willen begrijpen.

Dat is m.i. bijzonder arrogant gesteld, Williempie. Waarom zou men alleen de vraag naar de identiteit van een betreffende God kunnen stellen als men het bewust niet wil begrijpen? Het vraagstuk voelt voor jou duidelijk, maar het is incorrect deze perceptie van duidelijkheid te projecteren op een ander en daaruit te concluderen dat er sprake is van onwil tot begrip.

Citaat

Iedereen weet altijd precies welke God er wordt bedoeld.

Dat is exact wat gesteld werd & is precies de reden waarom men de aan hen gestelde vraag "Geloof je in God" altijd kan beantwoorden met "welke god bedoel je precies?" Sterker nog: indien je de vraag oprecht wilt beantwoorden, zul je eerst moeten weten naar welke God de vragensteller verwijst. Jij weet het, de gelovige in een unitaire God weet het, de gelovige in een trinitaire God weet het ... waaruit volgt dat de vraag "Geloof je in God" onvoldoende informatie naar de identiteit geeft over de God waarnaar wordt gevraagd. Bedoel je de trinitaire God van het huidige Christendom, of bedoel je de unitaire God van de Wachttorengemeenschap?

Citaat

Dan leer je misschien nog iets.

Ik heb je videootje bekeken & heb geleerd dat de sprekers de vraag niet hebben beantwoord, maar deze voornamelijk hebben benaderd vanuit hun eigen perspectief. Dat is geen probleem, maar off-topic, aangezien in dit topic het verschil tussen de trinitaire & unitaire op de voorgrond staat. Ik ben het hierin eens met Dat-Beloof-ik: specificeer eerst de God voordat je vraagt of een ander erin gelooft, aangezien "Geloof je in God?" door een integer mens kan worden beantwoord met "welke God bedoel je precies? -- een unitaire of een trinitaire God?" (of gewoon met 'nee' zoals het is in mijn persoonlijke geval, maar dat zou eveneens off-topic zijn). 

[Robert Frans 1.536]

13 minuten geleden zei sjako:

Het genootschap is niet meester over mijn geloof. Het blijft mijn geloof. Jezus is het hoofd van de gemeente niet het besturende lichaam, paus of wie dan ook. 

Als het WTG met iets zou komen dat duidelijk tegen de waarheid indruist, dan ben ik vrij deze te verlaten.

Wordt je dan niet uitgesloten, als je je terugtrekt?

[Chaim 142]

3 uur geleden zei sjako:

Dat zal nooit gebeuren, simpelweg omdat de Bijbel het niet leert. Er zijn niet eens drie Personen want de Heer is de Geest

Heer (Jehovah/JHWH/Jahweh/Yahawah)=Geest 1+1=2. (JHWH+Jezus Christus)

Hier een korte heldere interessante discussie over het achterliggende concept. Dit om een lange discussie over 1+1+1=3 in de kiem te smoren. Al geloof ik er als agnost evenmin in als Tom1992, het concept is qua logica gewoon aantoonbaar in orde.

[WdG 235]

42 minuten geleden zei Thorgrem:

Maar hoe dan ook; zodra het WTG iets dicteert, hoe absurd ook, heb jij het maar te slikken en zal je het ook slikken en als waarheid verkondigen.

Hoe verklaar je het dan, Thorgrem, dat ik Jehovah's getuigen ken die niet de "leer van het WTG" volledig onderschreven, maar toch Jehovah's getuige bleven en ook niet uitgesloten werden? Zo zijn er Jehovah's getuigen die een ruimere kijk op de drie-eenheid hebben of er geen probleem van maken om verjaardagen te vieren. En, maken jij en ik ons ook niet "schuldig" aan het feit dat we "onze leraren" volgen, wie deze ook moge zijn? Of zie ik dit verkeerd?

[Foppe1986 35]

23 minuten geleden zei Chaim:

Hier een korte heldere interessante discussie over het achterliggende concept. Dit om een lange discussie over 1+1+1=3 in de kiem te smoren. Al geloof ik er als agnost evenmin in als Tom1992, het concept is qua logica gewoon aantoonbaar in orde.

Zie je nou echt de logica in iets dat Tom1992 zegt? Driemaal oneindig is een onlogisch systeem. Oneindig is oneindig, je kan er geen getal aan vastplakken. 

Doordat God mens werd in Jezus is de oneindigheid van God teniet gedaan. Dit zie je overigens ook al terug in het OT, waar God op bezoek gaat bij Abram voordat hij Abraham werd. Nou moeten we wel zeggen dat de God uit Genesis heel anders is dan de oneindige, algoede, alwetende God die men er later van gemaakt heeft. 

[sjako 643]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Wordt je dan niet uitgesloten, als je je terugtrekt?

Ja natuurlijk wordt je dan uitgesloten. Maar dat zal nooit gebeuren. Het is heel hypothetisch gesteld. Het genootschap zal nooit verkondigen dat de drieeenheid waar is, want dat is het niet.

[WdG 235]

4 minuten geleden zei sjako:

Ja natuurlijk wordt je dan uitgesloten. Maar dat zal nooit gebeuren. Het is heel hypothetisch gesteld. Het genootschap zal nooit verkondigen dat de drieeenheid waar is, want dat is het niet.

Toch zijn er Jehovah's getuigen die daar iets ruimer over denken, sjako. Ze respecteren het standpunt van het genootschap wel, maar, delen het niet volledig. Het is dus geen eis dat je alle standpunten van het genootschap onderschrijft. Zo zijn er ook Jehovah's getuigen die geen moeite hebben met het vieren van een verjaardag, maar de meeste andere punten van het genootschap wel onderschrijven. Ook onder Jehovah's getuigen bestaan verschillende visies m.b.t. de drie-eenheid, vertalingen, verjaardagen, en tal van andere onderwerpen.

[Robert Frans 1.536]

2 uur geleden zei WdG:

Hoe verklaar je het dan, Thorgrem, dat ik Jehovah's getuigen ken die niet de "leer van het WTG" volledig onderschreven, maar toch Jehovah's getuige bleven en ook niet uitgesloten werden? Zo zijn er Jehovah's getuigen die een ruimere kijk op de drie-eenheid hebben of er geen probleem van maken om verjaardagen te vieren. En, maken jij en ik ons ook niet "schuldig" aan het feit dat we "onze leraren" volgen, wie deze ook moge zijn? Of zie ik dit verkeerd?

Je hebt natuurlijk zowel zeer orthodoxe als zeer liberale JG in die gemeenschap, zoals je in elke gemeenschap hebt. Maar in veel zoniet alle JG-gemeenten is het toch wel zo dat als je openlijk ervoor uitkomt verjaardagsfeesten bij te wonen, of als een strengere mede-JG je betrapt, je dan wel een probleem kan hebben als je er niet voldoende berouw voor toont, mogelijk dus met uitsluiting tot gevolg. Het gebeurt dus wel voornamelijk "achter de schermen."
Uitgesloten wordt je dan ook alleen als je jezelf terugtrekt of als je zaak voor een gerechterlijk comité is gebracht die na verhoor vervolgens tot uitsluiting vonnist. Als niemand je ziet of als niet minimaal twee getuigen (d.i. getuigen zoals in een rechtszaak) behoefte hebben je zaak voor zo'n comité te brengen (hoewel dat officieel dan wel verplicht is, zo begreep ik), dan hoeft er inderdaad niets aan de hand te zijn.

1 uur geleden zei sjako:

Ja natuurlijk wordt je dan uitgesloten. Maar dat zal nooit gebeuren. Het is heel hypothetisch gesteld. Het genootschap zal nooit verkondigen dat de drieeenheid waar is, want dat is het niet.

Punt is natuurlijk dat je gelooft dat het niet waar is, omdat het WTG je dat leert. Je hebt immers op een gegeven moment bewust ervoor gekozen het WTG leergezag toe te kennen op religieus en moreel gebied, dus volg je haar daar dan ook trouw in. Ze kan dan dus geen onwaarheden spreken, omdat God dan immers zou liegen. Dus kan zij in jouw ogen ook niet verkondigen dat de Drie-eenheid niet zou bestaan. En al zou zij dat wél alsnog gaan verkondigen, onder het mom van "nieuw licht," dan is het heel wel mogelijk dat je dat van haar zal aanvaarden.

Dat is geen al te hypothetische kwestie, want het WTG heeft wel vaker haar leer en moraal op belangrijke punten behoorlijk gewijzigd. Kerst was bijvoorbeeld vroeger geen probleem, bloedtransfusie is dán weer verboden, dán weer een kwestie van eigen geweten, dán weer nog strenger verboden en nu, zo vernam ik laatst, weer een kwestie van eigen geweten, de leer over 1914 was voorheen ook echt fundamenteel anders en ook de generatie die Jezus' wederkomst zou meemaken is steeds anders ingevuld.

[Radical 8]

Mmmm dat hebben ze vaker gezegd, niet persoonlijk hoor Sjako het gaat om jou onderwijs

1 uur geleden zei sjako:

Het is heel hypothetisch gesteld. Het genootschap zal nooit verkondigen

De Nieuwe Wereldvertaling aangepast aan de leer van Jehova Getuigen

 Leerstellingen van Jehova Getuigen, bron http://wachttorenkijker.wimdegoeij.nl/nieuwe-wereldvertaling-jehova-getuigen/

De Nieuwe Wereldvertaling aangepast aan de leer van Jehova Getuigen

De Nieuwe Wereldvertaling aangepast aan de dogma’s van de Jehovah’s Getuigen. Nou, dat is nogal een boude uitspraak over de Nieuwe Wereldvertaling van de Heilige Schrift (NWT). De Jehovah’s Getuigen (JG) die zich zo inspannen voor God, veranderen toch niets aan de Bijbel zelf! En zeker niet omdat ze zelf aangeven dat de Bijbel een Heilig van God afkomstig boek is waaraan een mens niets toe mag voegen of af mag doen (Openbaring 22:18,19). Nee, dat kan ik niet geloven, zegt u wellicht. Ik kon het zelf ook niet geloven, sterker nog ik heb er nooit ook maar één seconde aan gedacht. Totdat ik op het tegendeel gewezen werd. Dat was het begin van een ”sneeuwbal”. Die werd tijdens zijn omwentelingen groot genoeg werd om de boude titeluitspraak te doen en te verklaren.

[WdG 235]

23 minuten geleden zei Robert Frans:

Je hebt natuurlijk zowel zeer orthodoxe als zeer liberale JG in die gemeenschap, zoals je in elke gemeenschap hebt. Maar in veel zoniet alle JG-gemeenten is het toch wel zo dat als je openlijk ervoor uitkomt verjaardagsfeesten bij te wonen, of als een strengere mede-JG je betrapt, je dan wel een probleem kan hebben als je er niet voldoende berouw voor toont, mogelijk dus met uitsluiting tot gevolg. Het gebeurt dus wel voornamelijk "achter de schermen."
Uitgesloten wordt je dan ook alleen als je jezelf terugtrekt of als je zaak voor een gerechterlijk comité is gebracht die na verhoor vervolgens tot uitsluiting vonnist. Als niemand je ziet of als niet minimaal twee getuigen (d.i. getuigen zoals in een rechtszaak) behoefte hebben je zaak voor zo'n comité te brengen (hoewel dat officieel dan wel verplicht is, zo begreep ik), dan hoeft er inderdaad niets aan de hand te zijn.'

Dat zou goed kunnen, Robert Frans. Ik heb geen ervaringen met uitsluitingen, dus, hoe het precies werkt, weet ik niet. Je "hoort" allerlei verhalen, en eigenlijk hoor je die overal wel; in Katholieke kerken, Gereformeerde kerken, Pinkstergemeenten en ook bij de Jehovah's getuigen. De Jehovah's getuigen die ik kende, heb ik ook alleen ontmoet (dus niet altijd per twee, zoals wel gesuggereerd wordt). Als ik goed ingelicht ben, zijn verjaardagen ook niet altijd "verboden" geweest, en, sommige Jehovah's getuigen vieren toch verjaardagen, soms omwille van hun kinderen. Het komt gewoon voor. En, waarom niet? Als je "de hele leer van het WTG" onderschrijft, behalve het punt m.b.t. verjaardagen, hoeft dat dus geen reden voor uitsluiting te zijn. Het gaat dus niet eens om het feit of een getuige wel of niet een verjaardag bijwoont, maar of hij of zij dit standpunt van het WTG onderschrijft. En, dat doen alle Jehovah's getuigen dus niet, en dan is het een onderdeel van het persoonlijk domein geworden.

[antoon 290]

De Nieuwe Wereldvertaling aangepast aan de leer van Jehova Getuigen

De Nieuwe Wereldvertaling aangepast aan de dogma’s van de Jehovah’s Getuigen. Nou, dat is nogal een boude uitspraak over de Nieuwe Wereldvertaling van de Heilige Schrift (NWT). De Jehovah’s Getuigen (JG) die zich zo inspannen voor God, veranderen toch niets aan de Bijbel zelf! En zeker niet omdat ze zelf aangeven dat de Bijbel een Heilig van God afkomstig boek is waaraan een mens niets toe mag voegen of af mag doen (Openbaring 22:18,19). Nee, dat kan ik niet geloven, zegt u wellicht. Ik kon het zelf ook niet geloven, sterker nog ik heb er nooit ook maar één seconde aan gedacht. Totdat ik op het tegendeel gewezen werd. Dat was het begin van een ”sneeuwbal”. Die werd tijdens zijn omwentelingen groot genoeg werd om de boude titeluitspraak te doen en te verklaren.

 

Fout,  de leerstellingen die wij opvolgen worden ook in alle andere vertalingen onderwezen, je hebt de welbekende klok horen luiden

[Radical 8]

 antoon

45 minuten geleden zei Radical:

http://wachttorenkijker.wimdegoeij.nl/nieuwe-wereldvertaling-jehova-getuigen/

Aanvulling 2012: In de afgelopen jaren ben ik nog veel meer “aanpassingen” en vreemde draaivertalingen tegen gekomen. Ik neem (heb) er de tijd niet voor om ze allemaal te noteren, maar het is dus nog veel erger dan gedacht. De Nieuwe Wereldvertaling is echt niet te gebruiken als studiebijbel. Wat mij betreft mag het woord bijbel er niets eens mee in verband worden gebracht.

Aanvulling 2016: Nieuwe artikelen.

Westcott & Hort

De NWT is gebaseerd op door Westcott en Hort (W&H) bewerkte grondteksten, die in 1881 uitgegeven zijn door het Engelse Herzieningscomité. Volgens dit artikel ging het hier al gruwelijk fout. “Garbage in, garbage out”.

 

 

 

Op 23-6-2017 om 09:53 zei Radical:

Bent u met Christus gestorven en opgestaan? Rom. 6:4,5
 Bent u wedergeboren? Joh. 3:3-5
 Bent u een nieuw schepsel? (2 Kor. 5:17 / Efez. 4:24)
 Woont de Heilige Geest in u? Rom. 8:15 / Efez. 1:13
 Bent u behouden? Joh. 3:36 / 6:47 /1 Kor. 3:15
 Bent u een kind van God? Gal. 3:26 / Rom. 8:16
 Bent u gezet in de hemel? Efez. 2:6 / Kol. 1:5
 Behoort u tot het Lichaam van Christus? Rom. 12:5 / Efez. 3:6
 Zijn uw zonden vergeven? 1 Joh. 2:12 en 3:9
 Behoort u tot het Zaad van Abraham? Gal. 3:14-18
 Erft u met Christus? Efez.  Woont Christus in u? Efez.

Woont (de Vader) in u? Joh. 14: 3:17 / Rom. 6:53:6 / Rom. 8:17

Dit kan een heiden niet belijden hoe vroom of godsdienstig hij ook kan lijken,

beantwoorden ze met JA, dan is een discussie wel mogelijk over de drie eenheid.

Kijk eens naar deze vragen kun jij hier met ja op antwoorden..

16 minuten geleden zei antoon:

je hebt de welbekende klok horen luiden

of mis je de klepel nog.

 

 

 

 

[Thorgrem 430]

23 minuten geleden zei antoon:

De Nieuwe Wereldvertaling aangepast aan de leer van Jehova Getuigen

De Nieuwe Wereldvertaling aangepast aan de dogma’s van de Jehovah’s Getuigen. Nou, dat is nogal een boude uitspraak over de Nieuwe Wereldvertaling van de Heilige Schrift (NWT). De Jehovah’s Getuigen (JG) die zich zo inspannen voor God, veranderen toch niets aan de Bijbel zelf! En zeker niet omdat ze zelf aangeven dat de Bijbel een Heilig van God afkomstig boek is waaraan een mens niets toe mag voegen of af mag doen (Openbaring 22:18,19). Nee, dat kan ik niet geloven, zegt u wellicht. Ik kon het zelf ook niet geloven, sterker nog ik heb er nooit ook maar één seconde aan gedacht. Totdat ik op het tegendeel gewezen werd. Dat was het begin van een ”sneeuwbal”. Die werd tijdens zijn omwentelingen groot genoeg werd om de boude titeluitspraak te doen en te verklaren.

 

Fout,  de leerstellingen die wij opvolgen worden ook in alle andere vertalingen onderwezen, je hebt de welbekende klok horen luiden

De mensen die aan de NWT hebben gewerkt hebben geen van allen daarvoor een gedegen opleiding gehad. In feite waren het een stel hobbyisten. En ja, dan is het links en rechts kijken en her en der wat naar eigen hand/leer zetten. 

 

Maar goed, ook dat past allemaal niet in dit topic en is ook op dit forum al tot in den treure aangetoond. 

[sjako 643]

26 minuten geleden zei antoon:

Fout,  de leerstellingen die wij opvolgen worden ook in alle andere vertalingen onderwezen, je hebt de welbekende klok horen luiden

Ach Antoon, gewoon laten praten. Wij weten wel beter gelukkig. Wat me erg opvalt is dat de Nieuwe Vertaling van het NBG een heel eind meegaat met de Nieuwe Wereldvertaling. En het NBG is toch echt vertaald door wetenschappers. Maar niet al die wetenschappers zijn gelovig waardoor er een eerlijker vertaling tot stand kwam. Trouwens wij gebruiken ook andere vertalingen. Onze leert hangt niet af van de Nieuwe Wereldvertaling. Maar ik ga weer niet over de Nieuwe Wereldvertaling hebben. Het is een nonsens discussie.

[Chaim 142]

4 uur geleden zei Foppe1986:

Zie je nou echt de logica in iets dat Tom1992 zegt?

Ja, er valt geen speld tussen te krijgen.

Citaat

Driemaal oneindig is een onlogisch systeem. Oneindig is oneindig, je kan er geen getal aan vastplakken.

Oneindig is een waarde waarmee gewoon gewerkt wordt in de wiskunde & logica. En nee, oneindig is niet simpelweg oneindig -- welke oneindigheid het betreft hangt af van de kardinaliteit. Dat wordt ook gewoon uitgelegd in de korte discussie waar de link naar verwijst.

[violist 198]

58 minuten geleden zei Thorgrem:

De mensen die aan de NWT hebben gewerkt hebben geen van allen daarvoor een gedegen opleiding gehad. In feite waren het een stel hobbyisten. En ja, dan is het links en rechts kijken en her en der wat naar eigen hand/leer zetten. 

Wat je hier zegt zou zinvol zijn wanneer de allereerste geschriften nog aanwezig zouden zijn. Maar helaas zijn de orginelen van het NT niet meer voorhanden. Niemand weet hoe vaak die zijn vertaald, overgenomen en door wie. Hadden de eerste gelovigen die zich daar mee bezig hielden daar een opleiding voor gehad? En hadden die geen eigen mening? Paulus schrijft al over onenigheid onder de christelijke broeders. We moeten onszelf daarom niet aanpraten dat de beste vertalers het orgineel kunnen terugbrengen, hooguit wat de eerste christenen geloofden zo goed mogelijk weergeven. Of Jezus het met hun geloof eens zou zijn geweest blijft gissen. De kerk die in haar beginperiode besloten en vastgelegd heeft hoe de christelijke leer er uit moest zien zal ongetwijfeld eveneens links en rechts om zich heen hebben gekeken......  

[Mullog 611]

6 uur geleden zei sjako:

Het genootschap is niet meester over mijn geloof. Het blijft mijn geloof. Jezus is het hoofd van de gemeente niet het besturende lichaam, paus of wie dan ook. 

Als het WTG met iets zou komen dat duidelijk tegen de waarheid indruist, dan ben ik vrij deze te verlaten. Ik sta achter elk woord dat ik hier verkondig. Vind het een beetje dooddoener om te zeggen 'er zal wel een verklaring voor zijn'. Het is jou geloof dat je moet begrijpen. Je wordt om je eigen daden geoordeeld. 

Deze opmerking is te vergelijken met een verstokte roker die zegt dat hij op ieder moment zonder problemen kan stoppen. Die houdt zichzelf ook voor de gek.

[WdG 235]

De meest duidelijke tekst staat naar mijn mening in 1 Johannes 5:

 

Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één. En drie zijn er die getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één.

 

Ik ken de NWT niet. Hoe staat het daar? En, hoe wordt deze tekst uitgelegd?

[Chaim 142]

4 uur geleden zei sjako:

Het is heel hypothetisch gesteld. Het genootschap zal nooit verkondigen dat de drieeenheid waar is, want dat is het niet.

Heb je een beter model aan de hand waarvan kan worden verklaard hoe de Jezus uit de Christelijke canon zowel mens is & aan God gelijkgesteld wordt? Het volstaat niet simpelweg te vermelden dat de triniteit niet letterlijk in de canon staat geschreven. Je zult dan met een alternatief model moeten komen en dat is niet eenvoudig.

In de vierde eeuw leefde Arius. Arius dacht dat Jezus God was -- de zoon & tegelijkertijd God. Maar hij vroeg zich af: indien de Zoon & de Vader hun macht delen, hoe kunnen ze dan beiden tegelijk almachtig zijn? Er kan er maar 1 almachtig zijn. En dus vermoedde Arius dat de Vader pas Vader werd na het krijgen van de Zoon. Voorafgaand aan het bestaan van Jezus was de Vader gewoon God. Toen hij Jezus als Zoon voortbracht, was Jezus een mindere macht, een mindere kwaliteit dan de Vader. Hij was niet gelijk aan de Vader, want niemand kan gelijk aan de ene God zijn. Jezus, via de macht van de Vader, schiep het universum & werd mens om aan het kruis te sterven. Dat was Arius' stelling. En deze gedachtengang werd lange tijd als de meest aannemelijke beschouwd.

De bisschop van Alexandrie, genaamd Alexander,  was het hier echter niet mee eens. Jezus - zo meende hij - heeft altijd bestaan, is altijd de Zoon geweest & de Vader is altijd de Vader geweest. Beiden moesten als gelijkwaardig worden beschouwd.

Hier werd over gedebatteerd & in 325 kwamen bisschoppen uit de gehele orthodoxe Christelijke wereld bijeen. Zij besloten dat Alexander de correcte zienswijze had die gevolgd moest worden: Jezus was de enige Zoon van God, Jezus was God uit God & licht uit licht, de ware God uit de ware God, gegenereerd & niet gemaakt, en heeft dezelfde essentie als de Vader.

Het evangelie van Markus, het eerst geschreven evangelie, laat de lezer weten dat Jezus de zoon van God is, maar de personages binnen het evangelie weten dat nog niet. Zijn familie neemt hem in hoofdstuk 3 weinig serieus & lijken te denken dat hij vreemd is; zijn plaatsgenoten kunnen niet begrijpen hoe deze Jezus zulk gedachtengoed heeft: 'Is dat niet de timmerman? Zijn familie woont gewoon hier', de schriftgeleerden denken dat hij bezeten is; zelfs zijn discipelen kennen hem niet echt & in hoofdstuk 6 verteld de evangelist ons dat ze het niet begrepen, terwijl Jezus in hoofdstuk 8 vraagt 'begrijpen jullie het nog steeds niet?'. De eerste 8 hoofdstukken weet eigenlijk niemand Jezus echt te duiden. Uiteindelijk - in hoofdstuk 8 - zegt Petrus dat Jezus de messias is, maar zelfs daarna blijkt Petrus niet op de hoogte te zijn van de lijdende messias. Markus' evangelie vertelt hoe Jezus de messias is door te lijden en te sterven. Maar dat is nog mijlenver verwijderd van de debatten over het Arianisme. Als Jezus vraagt wie Hij is, reageert niemand: 'sommigen zeggen dat Je dezelfde substantie bent als God de Vader, terwijl anderen vermoeden dat de Zoon en de Vader een andere essentie hebben'. Dat is namelijk de kwestie niet in Markus' evangelie. Zijn Christologie is een geheel andere.

In Handelingen 13:33 zegt Paulus over Jezus, nadat Jezus is opgestaan uit de dood: 'Jij bent Mijn Zoon, vandaag heb Ik Je gegenereerd', verwijzend naar de tweede psalm. 'Vandaag' is hier de dag van de herrijzenis. Door Jezus uit de dood te laten herrijzen heeft Jezus het zoonschap gekregen. Of zoals Petrus zegt in Handelingen 2:36: 'dat God Hem tot een Heer & Christus gemaakt/geconstrueerd/geproduceerd (ἐποίησεν) heeft '. Volgers van Jezus dachten al vroeg dat Jezus bij de opstanding het zoonschap gekregen had, wat bekend staat onder de noemer Adoptionisme.

In het evangelie van Lukas wordt Jezus gedoopt, komt uit het water, de hemel opent zich, de geest van God daalt neer op Jezus & een stem uit de hemel zegt: 'Jij bent mijn zoon, vandaag heb ik je gegenereerd '. Hier is het tijdens de doop dat Jezus het zoonschap ontvangt.

In Mattheus & Lukas is Jezus geboren uit een maagd die wordt overschaduwd door de Heilige Geest waardoor Jezus het zoonschap al tijdens zijn geboorte krijgt. God is letterlijk Jezus' Vader vanaf de geboorte. In het evangelie van Mattheus & Lukas is er echter geen reden aan te nemen dat Jezus bestond voor zijn geboorte. Er is nog geen incarnatie, geen vleeswording.

In Johannes bestond Jezus al voordat Hij werd geboren: het woord was God & was God. Het woord werd vlees & leefde onder ons. En reeds voor Abraham was, bestond Jezus (Joh. 8:57).

Indien Jezus God was, op welke wijze was Hij dan God? Is Jezus God volgens de canon? Ja. Was de Vader God volgens de canon? Ja. Maar hoe kan dat zonder te spreken over polytheisme? Er waren mensen die daarom dachten dat Jezus volledig God was en slechts een mens leek. God kan immers niet echt een mens zijn, zoals een mens geen steen is; dat zijn verschillende zaken -- zo dacht men. Zo ontstond het Docetisme: Jezus leek op een mens, maar was in werkelijkheid volledig God. Maar deze gedachte werd verdrongen. Hoe kon Jezus doodgaan voor de zonden van de mensheid indien Hij God was? Hoe kon hij werkelijk Zijn bloed geven indien Hij niet daadwerkelijk een mens was?

Anderen begonnen te vermoeden dat Jezus zowel mens als God is. Er was eens een zeer rechtvaardig individu genaamd Jezus, zo stelde men. En op een gegeven moment nam God zijn lichaam over door als Christus in hem neer te dalen. En toen Jezus stierf, ging de Christus naar de hemel. Zo ontstond het Seperatisme: Jezus & de Christus zijn gescheiden. Maar ook deze zienswijze werd verdrongen. Indien Jezus niet volledig mens was & indien Jezus niet volledig God was, heb je te uiteindelijk maken met 2 personen.

Anderen begonnen te vermoeden dat God bestaat op 3 manieren: Vader, Zoon & Geest. Dat was het modalisme: dezelfde God bestaat in 3 modes. Ook deze zienswijze werd een tijdlang door vrijwel iedereen omhelst als de correcte zienswijze -- door bijna alle bisschoppen, vooral die van Rome. Maar eveneens deze gedachte werd verdrongen. Naar wie bidt Jezus immers indien Hij naar de Vader bidt? Als je vader van een zoon bent, dan kun je niet de zoon zijn waarvan je de vader bent. Ze moeten logischerwijs verschillen.

Het was binnen de context van het debat rond het modalisme, dat Tertullianus de term trinitas 'drie-eenheid' introduceerde in de Westerse Kerk: drie verschillende personen die allen God zijn. Arius vertegenwoordigde deze gedachte, maar vermoedde dat de Zoon & Heilige Geest ondergeschikt waren aan de Vader en dit was eveneens de zienswijze van Tertullianus zelf. Uiteindelijk werd ook deze gedachte verdreven door de visie dat er 3 personen waren die allen gelijkwaardig God zijn.

[WdG 235]

25 minuten geleden zei sjako:

Ach Antoon, gewoon laten praten. Wij weten wel beter gelukkig. Wat me erg opvalt is dat de Nieuwe Vertaling van het NBG een heel eind meegaat met de Nieuwe Wereldvertaling. En het NBG is toch echt vertaald door wetenschappers. Maar niet al die wetenschappers zijn gelovig waardoor er een eerlijker vertaling tot stand kwam. Trouwens wij gebruiken ook andere vertalingen. Onze leert hangt niet af van de Nieuwe Wereldvertaling. Maar ik ga weer niet over de Nieuwe Wereldvertaling hebben. Het is een nonsens discussie.

1 Johannes 5:

Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één. En drie zijn er die getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één.

 

Ik ken de NWT niet. Hoe staat het daar, sjako? En, hoe wordt deze tekst uitgelegd? Ik gebruik de Statenvertaling, voor de duidelijkheid.

[sjako 643]

32 minuten geleden zei WdG:

Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één. En drie zijn er die getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één.

Dit noemen ze Comma Johannium. Elke goede encyclopedie zal uitleggen dat dit een (valse) tekst is die waarschijnlijk door een overijverige monnik erbij is gekrabbeld. En zo staan er wel meer in de Statenvertaling . In oudere codexen komt deze passage niet voor. Zie bijv http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=49&chapter=2&lid=en&side=r&zoomSlider=0

Wikepedia zegt dit erover

Het Comma Johanneum is een korte zin ("Comma") die in de meeste vertalingen van de Eerste brief van Johannes tussen 1522 en de tweede helft van de negentiende eeuw te vinden is, omdat de zin voorkomt in de veel gebruikte Textus Receptus (TR). In vertalingen die het zinnetje bevatten, zoals de Statenvertaling luidt 1 Johannes 5:7-8 als volgt: (het Comma is vet gedrukt:)

7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel,

de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een.

8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde,

de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een.

Het resultaat wordt gewoonlijk begrepen als een duidelijke verwijzing naar de Drie-eenheidvan Vader, Zoon en Geest. De Drie-eenheid zelf komt ook niet als zodanig voor in de Bijbel.

De tekst komt in de oudste Griekse handschriften niet voor. Ook wordt hij door de vroege Kerkvaders niet geciteerd, wanneer ze dit gedeelte van de Johannesbrief aanhalen. Kennelijk is het vers ergens tijdens de Middeleeuwen tussen de Latijnse tekst van het Nieuwe Testament geraakt, misschien eerst als glos in de kantlijn en daarna bij het kopiëren in de tekst opgenomen. Moderne Bijbelvertalingen laten het Comma weg, plaatsen het in een voetnoot of zetten het tussen haakjes, zie ook verder.

De mensen die JG beschuldigen van vervalsing van de Bijbel gebruiken er juist zelf een. En dat is gewoon vrij makkelijk aan te tonen zoals over dit vers.

De tekst dat de Heer de Geest is wordt stelselmatig genegeerd hier. Welke trinitariër kan mij uitleggen wat hier staat. 

[WdG 235]

17 minuten geleden zei sjako:

Dit noemen ze Comma Johannium. Elke goede encyclopedie zal uitleggen dat dit een (valse) tekst is die waarschijnlijk door een overijverige monnik erbij is gekrabbeld.

De tekst dat de Heer de Geest is wordt stelselmatig genegeerd hier. Welke trinitariër kan mij uitleggen wat hier staat. 

Ik ga ervan uit dat ik de Bijbel lees, maar, dat uitgangspunt klopt dus niet?! Denk je dat de Statenvertaling een valse vertaling is?

Dan heb je het over een tekst waarin staat dat "de Heer de Geest" is. Op welke tekst doel je, sjako? Ik kijk er graag even naar!

[sjako 643]

2 minuten geleden zei WdG:

Ik ga ervan uit dat ik de Bijbel lees, maar, dat uitgangspunt klopt dus niet?! Denk je dat de Statenvertaling een valse vertaling is?

De Statenvertaling heeft wel z'n goede kanten, maar veel teksten zijn trinitarisch vertaald of gebruikt toevoegingen. Het probleem is dat ze een jongere codex gebruiken met toevoegingen en veranderingen. De Nieuwewereldvertaling gebuikt een oudere codex. Vergelijk de NWT bijv eens met de Nieuwe Vertaling van NBG. Je zal zien dat het heel vaak overeenkomt.

Ik heb trouwens nog een interessant filmpje gevonden van een discussie tussen een Joodse rabbie en een Christelijke professor. De Joodse rabbie legt haarfijn uit wat er bijv onder de heilige geest wordt verstaan in het OT.

 

19 uur geleden zei sjako:

2 kor 3:17 ‘De Heere nu is de Geest; en waar de Geest des Heeren is, aldaar is vrijheid.’
‭‭2 Corinthiërs‬ ‭3:17‬ ‭SV1750‬‬
17 Jehovah is de Geest, en waar de geest van Jehovah is, daar is vrijheid.  

Wie is de Geest? De HEERE of Jehovah. Jehovah en de Geest is hetzelfde. De Geest is duidelijk Gods werkzame kracht. Er is geen derde persoon, duidelijker kan het niet. Even voor @Vrijheid . Jehovah JHWH is de naam van de Vader, staat zelfs in de Statenvertaling. De Vader is de Geest. 

Deze tekst bedoel ik @WdG . Als de Heer of JHWH de Geest is dan is de Geest dus geen apart persoon. Iets wat trouwens in de hele Bijbel staat. Ook de rabbie uit het voorgaande filmpje zegt het. De Geest is Gods werkzame kracht. Dit is geen uitvinding van WTG maar wordt al duizenden jaren geleerd door de Joden. En het NT zegt het dus ook. Het NT is volledig in overeenstemming met het OT!

[vredestichter 29]

1 uur geleden zei sjako:

Ach Antoon, gewoon laten praten. Wij weten wel beter gelukkig

(valse) tekst is die waarschijnlijk door een overijverige monnik erbij is gekrabbeld.

natuurlijk, 

bron http://wachttorenkijker.wimdegoeij.nl/besturend-lichaam-van-jehova-getuigen/

Het besturend lichaam van Jehova Getuigen

 Het besturend lichaam van Jehova Getuigen. Jehova Getuigen (JG) gehoorzamen een “besturend lichaam” (BL). Voor hen is het woord van dat besturend lichaam, onderdeel van het wachttorengenootschap (WTG), namelijk wet. Het staat in de praktijk ook boven Gods Woord de Bijbel, al zullen ze dat natuurlijk niet toegeven. Een JG gehoorzaamt wat het BL zegt en eist, ook als dit afwijkt van de Schrift. Waarom heeft het besturend lichaam van Jehovah’s Getuigen zoveel macht?

Zeggenschap over leden op basis van erkende autoriteit

Een religie die zeggenschap over haar leden wil hebben en houden, doet dat op basis van een erkende autoriteit. Als die er niet is, dat is in het geval van de JG, dan moet je er zelf maar een maken… En dat heeft het WTG gedaan. Men heeft een autoriteit gecreëerd en men weet dat ook nog te verkopen alsof dat uit de Bijbel komt. Knap, maar ook verfoeilijk, want het klopt gewoon niet en men misbruikt Gods Woord voor eigen gewin. Eerst maar eens kijken wat ze zelf voor tendentieuze teksten produceren over dit onderwerp. Wie kennis van de Bijbel heeft, zonder JG-bril, doorziet echter direct het schaamteloos claimen van macht. Op de website van Jehova Getuigen krijg je bij de zoekopdracht “besturend lichaam”, deze opsomming van artikelen.

Wachttoren 1 april 2007: “Loyaal aan Christus en zijn getrouwe slaaf”

In de Wachttoren van 1 april 2007, staat een artikel met als titel “Loyaal aan Christus en zijn getrouwe slaaf”. De leden van JG worden daarmee voor de zoveelste maal via de lectuur in de juiste WTG-denkrichting gebracht. Het begint nog goed in paragraaf 1. Maar wie de organisatie van Jehovah’s Getuigen kent, weet dit dat de praktijk niet strookt met de theorie:

„LAAT u . . . geen ’leiders’ noemen, want één is uw Leider, de Christus” (Mattheüs 23:10). Met die woorden maakte Jezus zijn volgelingen duidelijk dat geen mens op aarde hun leider zou zijn. Hun enige Leider zou hemels zijn: Jezus Christus zelf.

In paragraaf 2 laat het WTG zien dat men werkelijk geen enkel idee heeft waar de eerste hoofdstukken van Openbaring over gaan, maar dat terzijde. In de volgende paragrafen, onder de kop “een getrouwe slaaf”, wordt het beeld verder opgebouwd door maar weer eens “de getrouwe en beleidvolle slaafklasse” op te voeren, want die heeft natuurlijk veel te maken met het besturend lichaam. Paragraaf 5 zegt:

Bij zijn „aankomst” in 1918 om de „slaaf” te inspecteren, trof Christus een met de geest gezalfd overblijfsel van getrouwe discipelen aan. Die sinds 1879 door middel van De Wachttoren en andere Bijbelse publicaties geestelijk ’voedsel te rechter tijd’ hadden verschaft. Hij erkende hen als zijn collectieve werktuig, of „slaaf”. En in 1919 vertrouwde hij hun het beheer toe over al zijn aardse bezittingen. 

Dat “in 1919 vertrouwde hij hun het beheer toe over al zijn aardse bezittingen“, en de verklaring in de volgende paragrafen, is al weer achterhaald. In 2013 kwam er, na vele tientallen jaren, “nieuw licht” op deze zaak, zo blijkt uit dit artikel. Een christen die zijn of haar Bijbel kent, en weet dat Christus nog niet is wedergekomen, moet toch op z’n minst vreemd opkijken bij paragraaf 5. Hier wordt nogal wat gezegd, maar dan wel zonder een enkele bijbelse onderbouwing. Bijvoorbeeld dat Jezus Christus aankwam in 1918 om de “slaaf te inspecteren”. Hoe verzin je het! Of dat er al sinds 1879 “voedsel te rechter tijd” verschaft zou zijn. Ik zou zeggen, lees de werken van Russel nog eens in het licht van die uitspraak. Bijvoorbeeld “The Finished Mistery” van Russel. Concludeer zelf welke classificatie er aan gegeven moet worden.

Wat Russel en het WTG genoteerd hebben is volledig ontsproten uit de menselijke geest. Voor de geïndoctrineerde JG is dat echter geen probleem meer. Die accepteert wat hier staat als waarheid van boven en dus ook wat volgt vanuit het WTG.

''Ach Antoon, gewoon laten praten. Wij weten wel beter gelukkig''