Spring naar bijdragen

Moderatie druk teveel eigen stempel


Aanbevolen berichten

Krijg sterk de indruk dat Thorgem als moderater teveel zijn stempel wil drukken op het zojuist gesloten topic onder levensbeschouwing. Sinds wanneer mag een moderator bepalen wanneer alles inhoudelijk is besproken in een topic? Een moderator moet naar mijn idee ingrijpen wanneer de forumregels worden overtreden. Er is hiervan geen sprake. Dat wil zeggen dat ingrijpen mag wanneer deelnemers in geloofstopics bijvoorbeeld buiten de Bijbel om discussiëren. De regels zeggen dat dit niet mag? Prima, topic wordt gesloten.

Wat er nu echter gebeurt is dat hij zijn persoonlijke stempel gaat drukken op een inhoudelijke discussie binnen levensbeschouwing. 

Namelijk door zelf te bepalen wanneer alles inhoudelijk is besproken in een topic. 

Dan pak je m.i. je rol als moderator niet goed op. Een moderator is geen 'dictator', maar moet zorgen dat een discussie niet uit de hand loopt. Hij moet niet zelf gaan zitten bepalen voor anderen wanneer een gespreksonderwerp volledig uitgelopen is. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
  • Antwoorden 263
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Ik vind dat Throgrem het vrij goed doet. Ik vind het commentaar dan ook total niet gegrond

Overigens komt misbruik bij atheisten ook en waarschijnlijk net zo veel of  nog meer voor, maar aangezien die niet als zodanig georganiseerd zijn, blijft dat uit het nieuws .  Ik heb er zelf als kind

Een internetforum krimpt vooral als het aantal aanwezige monomane roeptoeters een kritische grens overschrijdt, en het er niet meer goed toeven is...

Dat mag je vinden. Ben benieuwd wat de rest van de crew vind.

Zelf ben ik van mening dat nieuw-atheisten hier agressief aanwezig zijn en vele discussies naar hun hand willen zetten. Dat zij constant de grens opzoeken in de christelijke fora onderdelen en hun welkom verspelen op deze manier. Hou er maar rekening mee dat ik meer zal sturen om christen hier weer een veiligere plek te bieden.

Wat het topic betreft; ben ik van mening dat een topic wat al een week of 2 open is dat dan iedereen zijn zegje wel heeft kunnen doen. Er diende zich al een tijdje geen nieuwe argumenten aan en het deed het gesprek en sfeer niet goed. Hetzelfde topic dan elders weer open heeft in mijn ogen geen nut. De verwachting is immers niet dat zich nieuwe argumenten aandienen. Niemand zal overtuigd worden door de ander en dus krijgen we weer een topic waarin 2 groepen tegenover elkaar staan en blijven en over en weer de sfeer van het forum geen goed doen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Thorgrem:

Wat het topic betreft; ben ik van mening dat een topic wat al een week of 2 open is dat dan iedereen zijn zegje wel heeft kunnen doen.

Dat lijkt mij een niet houdbaar argument. Ten eerst moet je dan alle overige topics sluiten die inactief zijn als je dit consequent door wil voeren. Dat gebeurt niet. Ten tweede is je mening dat een periode van 'twee weken' voldoende zou zijn om alle argumenten uit te wisselen niet aan een moderator om te bepalen,maar aan de deelnemers. Hoe kun jij immers voir mij beslissen of ik voldoende argumenten heb uitgewisseld. Ook dit argument lijkt mij dus niet houdbaar.

1 uur geleden zei Thorgrem:

Er diende zich al een tijdje geen nieuwe argumenten aan

Dat is een subjectieve beoordeling en m.i. niet aan een mod om te beslissen. Ik las genoeg nieuwe informatie in het topic dat ik interessant vond.

Bovendien: kun je mij de plek in het reglement aanwijzen waarin staat dat een topic gesloten moet worden als er volgens de mods geen nieuwe argumenten zijn?

Link naar bericht
Deel via andere websites

Nogmaals, dat mag je gerust vinden. Ik ga er niet eindeloos over in discussie, je weet inmiddels mijn standpunt en daar zal je het mee moeten doen. Je kan hooguit de andere crewleden vragen wat zij er van vinden. Wellicht dat zij wel vatbaar zijn voor je argumenten. 

 

En nee, niet alle staat in regeltjes, en dat gaat er ook niet komen ook. Maar lees gerust de FAQ eens wat het doel van dit forum is en bepaal dan eens hoe jij daarin past. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
5 uur geleden zei Thorgrem:

Dat vind ik wel meevallen. Het staat een ieder vrij om een mening te hebben over ingrepen en om het bespreekbaar te maken op een nette manier.

Natuurlijk, maar niet in combinatie met het weigeren in te zien dat in Bijbelstudie we Bijbelse argumenten dienen te gebruiken, de algehele tendens keer op keer Nicea niet tw respecteren waar dit gevraagd wordt en niet in combinatie met de algehele opdringerige houding die zich niet bepaald als een gast gedraagt. En dan is Hitchens nog een van de beschaafderen hier.

3 uur geleden zei Thorgrem:

En nee, niet alle staat in regeltjes, en dat gaat er ook niet komen ook. Maar lees gerust de FAQ eens wat het doel van dit forum is en bepaal dan eens hoe jij daarin past

Dit. Aan alle atheisten hier.

Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei MysticNetherlands:

Dit. Aan alle atheisten hier.

Wil je alle atheïsten hier weg hebben zodat je ongestoord over het geloof kunt keuvelen zonder gezonde kritiek? Een christen die stevig in zijn schoenen staat moet naar mijn mening een wederwoord hebben op bepaalde opmerkingen van een ongelovige.

@Thorgrem Blijkbaar hebben sommige gelovigen ook hun twijfels over bepaalde Bijbelpassages maar moeten ongelovigen daarom geweerd worden? Zolang een discussie volgens de regels wordt gevoerd moeten ook ongelovigen hun mening hier kunnen zeggen. Overigens let ik er nooit op of een discussie onder levensbeschouwing staat of niet, ik kijk slechts naar het onderwerp. Misschien is het een idee topics waarin geen kritiek op het geloof mag worden geleverd of waarin de mening van ongelovigen ongewenst is wat duidelijker aan te geven.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Voor ieders duidelijkheid:

Deze discussie gaat niet over atheïsten in bijbelstudie topics.

Om dat te voorkomen heb ik het topic nu juist geplaatst in levensbeschouwing. Zodat wij atheïsten niet de forumregels mbt discussieren buiten de bijbel overtreden.

De argumenten die Thorgem geeft voor het sluiten van het nieuwe topic zijn namelijk:

1. Dat iedereen zijn zegje kan doen binnen 2 weken.

2. Dat alles mbt dit onderwerp (geboorteplaats Bethlehem) al besproken is.

3. Er diende zich al een tijdje geen nieuwe argumenten aan wat de sfeer niet goed deed en er niemand zal worden overtuigd door een ander.

Die argumenten zijn m.i zeer selectief en onhoudbaar. Een mod die beslissingen neemt op basis van deze criteria gaat zijn boekje te buiten. Als de moderatie dit consequent zou doorvoeren dan kunnen we 95% van dit forum sluiten.

Graag over de gegeven argumenten discussiëren in dit topic.

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Hitchens:

Voor ieders duidelijkheid:

Deze discussie gaat niet over atheïsten in bijbelstudie topics.

Voor de helderheid. Symptoombestrijding is vrij zinloos op zichzelf, zeker als het onderliggende probleem vrij helder is.

Mijn ingrijpen is gebaseerd op de FAQ zoals die al geruime tijd beschikbaar zijn;

Wat is Credible?

Credible is een christelijk jongerenforum. Hier kun je discussiëren over het christelijk geloof, actuele onderwerpen en wat daar allemaal mee te maken heeft, maar ook even lekker relaxen in de Koffiebar. Credible wordt gerund door actieve christelijke jongeren. Doordat zij elk een andere kerkelijke achtergrond hebben, is Credible niet opgezet vanuit een bepaalde stroming. Er zijn twee dingen heel belangrijk op Credible: respect en veiligheid. Bijna 24 uur per dag wordt het forum in de gaten gehouden door de Credible-crew, die waar nodig van zich laat horen. Zo kun je er dus vanuit gaan dat jouw bijdrage hier veilig is!

Wat zijn de doelstellingen van Credible?

Credible heeft als doel: het met elkaar in contact brengen van christelijke jongeren. Het forum biedt hen een plaats om samen met anderen over het geloof te praten en te discussiëren. Op deze manier kunnen deze jongeren groeien in hun persoonlijk geloof en een ander daarbij ondersteunen. Credible heeft als basis het christelijk geloof, zoals dat kernachtig wordt beschreven in de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel:

 

Stel jezelf eens de vraag hoe jij daarin past.

 

 

Citaat

Om dat te voorkomen heb ik het topic nu juist geplaatst in levensbeschouwing. Zodat wij atheïsten niet de forumregels mbt discussieren buiten de bijbel overtreden.

Dit forum is niet bedoeld voor 'wij atheïsten'. Gezellig onderling keuvelen om het christendom te ridiculiseren kan op een forum als Freethinker waar de meesten van jullie al actief lid van zijn.

Citaat

De argumenten die Thorgem geeft voor het sluiten van het nieuwe topic zijn namelijk:

1. Dat iedereen zijn zegje kan doen binnen 2 weken.

2. Dat alles mbt dit onderwerp (geboorteplaats Bethlehem) al besproken is.

3. Er diende zich al een tijdje geen nieuwe argumenten aan wat de sfeer niet goed deed en er niemand zal worden overtuigd door een ander.

Die argumenten zijn m.i zeer selectief en onhoudbaar. Een mod die beslissingen neemt op basis van deze criteria gaat zijn boekje te buiten. Als de moderatie dit consequent zou doorvoeren dan kunnen we 95% van dit forum sluiten.

Graag over de gegeven argumenten discussiëren in dit topic.

De argumenten zijn op basis van meerdere pagina's van het gesloten topic waar de crew al meerdere malen heeft moeten ingrijpen. Ik vertik het om een soortgelijk topic nog eens dunnetjes over te laten doen, ook al staat het elders. Het kost mij extra tijd en energie en doet de sfeer op dit forum geen goed. Een verandering van gedrag bij de deelnemers acht ik namelijk minimaal.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Thorgem laten we wel wezen: hoeveel christelijke jongeren zitten er nu daadwerkelijk op dit forum vanwege een veilige omgeving om met elkaar van gedachte te wisselen over het christendom? Jongeren. Op een forum. Misschien in 1998. Als dat de visie nog steeds is dan moet de crew zich misschien eens achter de oren krabben en wakker worden in 2017. 

Die gedachte is compleet achterhaald. Dit forum is al sinds jaar en dag een discussieplek voor een handjevol fanatieke christenen én atheïsten. Dat is nooit anders geweest sinds ik hier kom. Wat mij betreft zit daar ook de grote meerwaarde van dit forum. 

Er is de afspraak dat in geloofstopics vanuit de bijbel wordt gediscussieerd. Prima. In levensbeschouwing is er die afspraak niet dus kom ik daar aan tegemoet door het daar neer te zetten. 

Je spreekt over gedrag. Ik denk dat structureel misplaatst gedrag is terug te brengen tot slechts 2 a 3 users. En dat zijn niet alleen atheïsten kan ik je vertellen. Pappenheimers zijn bekend.

Maar goed waar ik over val is je argumentatie voor sluiting in dit specifieke geval, dat ik hier graag wil bespreken. 

 

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei violist:

jWil e alle atheïsten hier weg hebben zodat je ongestoord over het geloof kunt keuvelen zonder gezonde kritiek? Een christen die stevig in zijn schoenen staat moet naar mijn mening een wederwoord hebben op bepaalde opmerkingen van een ongelovige.

Violist, ik ben de atheist die mijn levensvisie doet wankelen nog niet tegengekomen (dat laten wankelen kan ik zelf heel goed overigens). Zoals ik al eerder op dit forum zei, wellicht heb je t toen niet gelezen, je kunnt op het hele intermet als gelovige (of in mijn geval, ergens tussen gelovige, agnost en humanist in) de discussie verwachten. YouTube, Facebook, fora, overal valt de nieuwe lichting atheisten je lastig. Ik ken hun/jullie retoriek nu echt wel. Ik hoor niets nieuws. Er zitten een paar goede vragen en argumenten tussen, maar ik ken weinig atheisten die daar goed over kunnen filosoferen/discussiëren. Vaak omdat ze erg orthodox zijn in hun atheïsme en ook vaak omdat ze erg orthodox zijn in hun voormalige geloof (die zijn het ergste). Ik heb er een stuk of 3 ontmoet in mijn decenia van discussies over geloof, spiritualiteit etc. Erg fijne atheisten zijn dat. Echter, fora waar je als gelovige (en evt als zich-aan-de-regels-houdende-niet-gelovige) kunt discussieren met gelijkgestemden zijn er nauwelijks. Credible is de enige van enige omvang in de Nederlandse taal. Ik word ook een beetje moe van je/jullie zwaktebod 'durf je de discussie niet aan? Kun je geen kritische vragen aan?' Ja wel hoor, alleen graag ergens anders. Dank u.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Even een mening van achter de schermen, sinds Thorgrem crewlid is geworden heb ik welgeteld 4 rapporten in de mail gehad. Dat ipv 4 per dag :)

Thorgrem overlegt met ons en vraagt hulp waar nodig. Zolang er geen rapporten binnenkomen gaat het kennelijk goed, anders gebruiken de users die functie wel!

Feedback geven is altijd goed, en anders is er altijd nog plek in de crew :=

(btw. Nu we met eigen naam modereren heb je altijd kans dat het lijkt dat een mod-ingreep "een persoonlijke mening" heeft...)

Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei violist:

@ThorgremWil je alle atheïsten hier weg hebben zodat je ongestoord over het geloof kunt keuvelen zonder gezonde kritiek?

En wat nu als wij dat inderdaad zouden willen? Dan zou dat nog altijd onze eigen zaak zijn. Wij hebben het recht en de vrijheid om met dit forum te doen wat wij maar willen en als je niet binnen de voornaamste doelgroep valt, dan heb je je aan te passen. Zo werkt dat in de echte wereld ook, dus hier kun je al mooi oefenen.
Zoals ik hier al vaker heb geschreven: er is een tijd om het geloof uit te dragen en waar nodig te verdedigen en er is een tijd om je met het geloof te voeden, om je er zelf in te verdiepen. En bij dat laatste zijn geen andersdenkenden nodig die enkel het geloof ter discussie willen stellen, op plaatsen waar dat niet de bedoeling is.

De idee dat zonder atheïsten dit forum maar een kritiekloos gebeuren zou worden is daarbij zacht gezegd nogal naïef te noemen. Wij hebben echt geen atheïsten nodig om elkaar verbaal de hersenen in te slaan, dat kunnen wij ook heel prima zelf en vaak nog veel beter. Vooral katholieken onderling zijn daarin absolute meesters, maar ja, je behoort nu eenmaal niet voor niets tot de ware Kerk. ;)
Verder kom ik maar weinig atheïsten tegen die voldoende kennis, inlevingsvermogen, levenservaring en filosofische bagage hebben om inderdaad gezonde, constructieve kritiek te kunnen brengen. Ook weinig gelovigen overigens, waarbij ikzelf ook ongetwijfeld wel tekort zal schieten in het een en ander. De wijzen zijn immers altijd al een stille, twijfelende minderheid geweest, tegenover een schreeuwende, zeker wetende meerderheid van dwazen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
26 minuten geleden zei Robert Frans:

Verder kom ik maar weinig atheïsten tegen die voldoende kennis, inlevingsvermogen, levenservaring en filosofische bagage hebben om inderdaad gezonde, constructieve kritiek te kunnen brengen. Ook weinig gelovigen overigens, waarbij ikzelf ook ongetwijfeld wel tekort zal schieten in het een en ander. De wijzen zijn immers altijd al een stille, twijfelende minderheid geweest, tegenover een schreeuwende, zeker wetende meerderheid van dwazen.

Ik weet niet precies wat je hiermee wilt bereiken, maar eerst zet je atheïsten als schlemielen weg, daarna het merendeel van de gelovigen ook. Om het acceptabel te maken geef je toe dat je zelf misschien ook hier of daar wel eens een klein foutje maakt (vrijwel onmogelijk als lid van de ware kerk, maar toch, alleen de paus is in bepaalde gevallen onfeilbaar :)) maar je rekent jezelf wel tot de club van wijzen die luidruchtig worden overschreeuwt door het domme gepeupel.

Voer voor psychologen :+

26 minuten geleden zei Robert Frans:

Dan zou dat nog altijd onze eigen zaak zijn. Wij hebben het recht en de vrijheid om met dit forum te doen wat wij maar willen en als je niet binnen de voornaamste doelgroep valt, dan heb je je aan te passen.

Ik weet dat er op freethinker.nl de mogelijkheid is om alleen op uitnodiging aan bepaalde discussies deel te nemen. Ik weet niet of deze functionaliteit ook op dit forum beschikbaar is. Dat zou in sommige gevallen een oplossing kunnen zijn.

Aan de andere kant proef ik op dit forum dat de meesten het ook wel leuk vinden om er af en toe stevig op los te gaan. En dan helpt het niet als iedereen er hetzelfde over denkt.

Daarnaast zou ik het niet erg vinden als de moderatie de "vervuiling" van @vredestichter zou aanpakken. Volgens mij is hij bezig de hele inhoud van ontdekgod.nl naar dit forum te kopiëren. Of iemand daarop zit te wachten is de vraag maar het leidt zeker tot enorme lappen tekst die volgens mij door maar heel weinige gelezen worden (en zoveel mensen zitten er toch al niet actief op dit forum).

Link naar bericht
Deel via andere websites
50 minuten geleden zei Mullog:

Ik weet niet precies wat je hiermee wilt bereiken, maar eerst zet je atheïsten als schlemielen weg, daarna het merendeel van de gelovigen ook. Om het acceptabel te maken geef je toe dat je zelf misschien ook hier of daar wel eens een klein foutje maakt (vrijwel onmogelijk als lid van de ware kerk, maar toch, alleen de paus is in bepaalde gevallen onfeilbaar :)) maar je rekent jezelf wel tot de club van wijzen die luidruchtig worden overschreeuwt door het domme gepeupel.

Voer voor psychologen :+

Ik zeg enkel dat het altijd een minderheid is geweest die zich veel meer verdiept in dit soort zaken, waarbij ik ook het Dunning-krugereffect even aanhaal. Dat is alles. Wie tot welke groep behoort, dat moet een ieder maar zelf overwegen. Zelf probeer ik het meest wijze te zeggen en te doen en tot welke groep ik dan zou behoren, dat is niet aan mij om te zeggen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Lobke:

Ik lees hier nog me, reageren komt misschien ooit weer eens.

@MysticNetherlands,

Een forum met alleen christenen, en jij denkt dat dat prettiger is? Of het is saai of ze vechten elkaar de tent uit.

Dat zou kunnen. Zou ook niet kunnen. Wat jammer dat je alleen maar twee extremen geeft, allebei aan t uiterste eind van t spectrum, allebei nogal zwartgallige. Je kunt je er niets anders bij voorstellen?

1 uur geleden zei Mullog:

Daarnaast zou ik het niet erg vinden als de moderatie de "vervuiling" van @vredestichter zou aanpakken. Volgens mij is hij bezig de hele inhoud van ontdekgod.nl naar dit forum te kopiëren. Of iemand daarop zit te wachten is de vraag maar het leidt zeker tot enorme lappen tekst die volgens mij door maar heel weinige gelezen worden (en zoveel mensen zitten er toch al niet actief op dit forum).

Je drukt je (vast bewust) heel voorzichtig uit mer vrijblijvende suggesties inzake vredestichter. Ook aan jou de vraag: wat nu als (bijvoorbeeld) een meerderheid nou jou bijdragen en die van andere atheisten als vervuiling bestempelen?

 

Wat me enorm opvalt, naast de brutaliteit, is de enorme drang die jullie atheisten hebben om hier op dit forum aanwezig te zijn. Alsof ik de hele tijd op een synthesizer forum ga lopen inloggen en posten hoe stom synthesizers zijn, hoe stom je bent als je ze bespeelt en hoeveel toffer jij wel niet bent omdat je drums speelt.

Link naar bericht
Deel via andere websites
32 minuten geleden zei Robert Frans:

waarbij ik ook het Dunning-krugereffect even aanhaal. Dat is alles. Wie tot welke groep behoort, dat moet een ieder maar zelf overwegen. Zelf probeer ik het meest wijze te zeggen en te doen en tot welke groep ik dan zou behoren, dat is niet aan mij om te zeggen.

Nogmaals, graag ontopic blijven en inhoudelijk reageren op de aangehaalde argumenten om het topic binnen levensbeschouwing te sluiten.

Geldt ook voor MN. Graag niet dit topic vervuilen met de atheïsme/gelovigen discussie die hier al zo vaak is gevoerd.

Als je behoefte hebt daarover de bekende clichés uit te wisselen open maar een topic. Graag niet hier.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Wat de TS betreft bespreken we hier de gegeven argumentatie voor het sluiten van het topic. 

En gaan we niet over tot de clichés mbt atheïsten op dit forum. Het is een herhaling van zetten en zou volgens de criteria (er zijn geen nieuwe argumenten) weggemodeert moeten worden.

Link naar bericht
Deel via andere websites
10 minuten geleden zei Hitchens:

Nogmaals, graag ontopic blijven en inhoudelijk reageren op de aangehaalde argumenten om het topic binnen levensbeschouwing te sluiten.

Geldt ook voor MN. Graag niet dit topic vervuilen met de atheïsme/gelovigen discussie die hier al zo vaak is gevoerd.

Als je behoefte hebt daarover de bekende clichés uit te wisselen open maar een topic. Graag niet hier.

De dag vanaf welke jij je aan Nicea houdt waar het moet, is de dag dat ik dit soort verzoeken honoreer oké? Als de moderatie problemen heeft met mijn bijdragen in dit topic, of andere christenen, hoor ik dat als gast van dit fantastische forum (met dito moderatie) graag.

Link naar bericht
Deel via andere websites
27 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Dat zou kunnen. Zou ook niet kunnen. Wat jammer dat je alleen maar twee extremen geeft, allebei aan t uiterste eind van t spectrum, allebei nogal zwartgallige. Je kunt je er niets anders bij voorstellen?

Je drukt je (vast bewust) heel voorzichtig uit mer vrijblijvende suggesties inzake vredestichter. Ook aan jou de vraag: wat nu als (bijvoorbeeld) een meerderheid nou jou bijdragen en die van andere atheisten als vervuiling bestempelen?

 

Wat me enorm opvalt, naast de brutaliteit, is de enorme drang die jullie atheisten hebben om hier op dit forum aanwezig te zijn. Alsof ik de hele tijd op een synthesizer forum ga lopen inloggen en posten hoe stom synthesizers zijn, hoe stom je bent als je ze bespeelt en hoeveel toffer jij wel niet bent omdat je drums speelt.

 Ik geef aan wat ik onder vervuiling versta, namelijk het volledig kopiëren van enorme lappen tekst waar niemand meer inhoudelijk op gaat reageren. Ik heb @sjako verscheidene keren een reactie zien geven in de vorm van "Dit is teveel om inhoudelijk op in te gaan". Ik refereer dus duidelijk aan de vorm, niet aan de inhoud. Ik zou daar graag een keer op willen reageren (en heb dat inmiddels op een relatief korte vraag van @vredestichter ook gedaan in een ander topic) maar ik kan mij er niet toe zetten om door pagina's beweringen met citaten van bewijs te worstelen. Dat gaat me net te ver.

Je mag mijn bijdragen gerust als vervuiling bestenpelen. Je mag mij ook van dit forum verbannen als ik niet gewenst ben. En volgens mij valt het aantal atheïsten op dit forum wel mee. Misschien zou je je zorgen moeten maken over de verhouding van het aantal atheïsten / theisten.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast
Deze discussie is nu afgesloten voor verdere antwoorden.

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid