Hoe zou God "zijn"?

[HJW 183]

2 minuten geleden zei TTC:

 Of zo de stelling geldt 'it's all in the mind'.

Wat vind jij van de stelling:

Gedachten zijn niet een gevolg van de realiteit /wereld. De realiteit / wereld is een gevolg van onze gedachten.

[Robert Frans 1.535]

2 uur geleden zei HJW:

Waarom is het voor jou telkens zo van belang om het christendom waardevoller te achten dan andere levensbeschouwingen. Waarom is het voor jou niet voldoende dat jij je gewoon erg op je gemak voelt in het katholicisme? 

Omdat ik geen relativist ben en dus niet geloof dat elke levensbeschouwing evenveel waarheid of onwaarheid leert. En dat waarheid daarom het meest te vinden is binnen de katholieke Kerk. Net zoals jij zult geloven dat jouw levensbeschouwing het meest waar is. Ik hang namelijk geen levensbeschouwing aan voor het gemak of het plezier, maar vanuit het zoeken en vinden van wat waar en juist is. Waarheid is waarheid, ook als het mij niet zo goed uitkomt en ik liever wat anders zou geloven of kennen.
Levensbeschouwing of religie is dan ook geen hobby of enkel een interessant studie-object, maar iets wat je hele leven en heel je denken bepaalt en iets wat mensen en samenlevingen echt kan veranderen, ten goede of ten kwade.

@Jakobus Een atheïstische levensbeschouwing is, in tegenstelling tot een theïstische levensbeschouwing, een levensbeschouwing waarin het bestaan van God of goden ontkent wordt of niet waarschijnlijk geacht. Daar het niet zo is dat elke atheïst precies hetzelfde denkt of zelfs de godsstelling even relevant vindt, kan men dus prima spreken van verschillende atheïstische levensbeschouwingen.
Net zoals er verschillende theïstische levensbeschouwingen zijn, met als enige bindende kenmerk het erkennen van het bestaan van God of van goden. Die kenmerk zegt dan ook nog niet veel over de levensbeschouwing zelf, maar wel hoe daar wel of niet verder op voortgebouwd wordt.
Atheïsme is inderdaad een containerbegrip waarbinnen de verschillende levensbeschouwingen vallen en daarom gebruikte ik dat woord ook niet. Net zoals ik ook niet over theïsme spreek, maar over theïstische of religieuze levensbeschouwingen.

[TTC 1.526]

43 minuten geleden zei HJW:

Wat vind jij van de stelling:

Gedachten zijn niet een gevolg van de realiteit /wereld. De realiteit / wereld is een gevolg van onze gedachten.

Het is een diepergaande stelling die alle onze aandacht verdient, aan de oppervlakte bestaat er mi een wisselwerking tussen alle gedachten/verschijningen. Wanneer we dieper gaan graven dan komen we tot de bron van alles, voorbij aan al het bedachte. Onze ware aard zoals je eerder al aangaf.

[sjako 643]

2 uur geleden zei HJW:

Het sluit niet aan bij mijn godsbeeld. Ik verwacht dat de aarde zal ophouden te bestaan

David dacht daar anders over

psalm 72:7 In zijn dagen zal de rechtvaardige uitspruiten,

En overvloed van vrede, totdat de maan niet meer is. 

Aangezien de maan net zo eeuwig is als de aarde, zal de aarde dus niet ophouden te bestaan.

psalm 37:29 De rechtvaardigen, díé zullen de aarde bezitten,

En zij zullen er eeuwig op verblijven. (Dus ook de aarde zal eeuwig bestaan)

Psalm 104:5 Hij heeft de aarde op haar vaste plaatsen gegrondvest;

Ze zal tot onbepaalde tijd, of voor eeuwig, niet aan het wankelen worden gebracht.

 

18 uur geleden zei HJW:

En hier beweer je doodleuk dat ze er naast zitten, juist omdat het grootste deel iets vindt.

Het is natuurlijk niet het sterkste argument, dat toegegeven.

2 uur geleden zei HJW:

Ik doe dat via meditatie.

Dus op jezelf gericht, zou dat werken denk je om een betere wereld te krijgen? Eigenlijk ben je het met geen enkele religie eens toch? Ik heb het idee dat je een eigen 'waarheid' creeert. 

Het Christendom leert ons bescheidenheid, liefde, meedogendheid etc. Door dat uit te dragen bereik je veel meer.

[HJW 183]

36 minuten geleden zei sjako:

 

Het is natuurlijk niet het sterkste argument, dat toegegeven.

 

Understatement van het jaar.

Consequentie:

Eén van je twee onderbouwingen klopt dan dus niet. Welke ?

[HJW 183]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Omdat ik geen relativist ben en dus niet geloof dat elke levensbeschouwing evenveel waarheid of onwaarheid leert. En dat waarheid daarom het meest te vinden is binnen de katholieke Kerk. Net zoals jij zult geloven dat jouw levensbeschouwing het meest waar is. Ik hang namelijk geen levensbeschouwing aan voor het gemak of het plezier, maar vanuit het zoeken en vinden van wat waar en juist is. Waarheid is waarheid, ook als het mij niet zo goed uitkomt en ik liever wat anders zou geloven of kennen.
Levensbeschouwing of religie is dan ook geen hobby of enkel een interessant studie-object, maar iets wat je hele leven en heel je denken bepaalt en iets wat mensen en samenlevingen echt kan veranderen, ten goede of ten kwade.

 

Als ik op deze wereld om me heen kijk, is één van de grootste problemen, zo niet het grootste probleem: superioriteitsgevoelens. Man over vrouw, blank over zwart, hetero over homo, katholiek over jood, atheist over christen.

Ik geloof niet dat mijn levensbeschouwing het meest waar is. Het is een beschouwing waar ik me prettig bij voel.

Superioriteitsgevoelens leiden tot zeer veel negatieve dingen. Ik vind het ook zeer jammer dat het christendom gekozen heeft voor een leer met superioriteitsgedachten. Ten eerste was het van oorsprong niet zo. Het uitverkoren joodse volk was in Gods ogen niet superieur, maar had een speciale taak op deze aarde: het Godwaardig maken van deze aarde en zij moesten daarvoor zorgen door zich aan de wetten te houden. Je hoefde geen jood te worden, was niet nodig. Ze hadden en hebben dan ook geen echte bekeringsdrang. De boodschap van God aan Zijn volk was met name: wees een goed mens, wees rechtvaardig. Ook in de wetten zie je dit terug komen. Geen gevoelens en gedachten dat je als jood meer bent dan een ander. Het was een weg die ze bewandelden.

Ook Jezus was niet gericht op het aanhangen van het juiste geloof (Niet hij die roept: Here, Here, maar hij die doet de wil mijns Vaders). Wees rechtvaardig. Veel meer aanwijzingen: wie zonder zonde is werpe de eerste steen, oordeel niet. Doe het goede.

Dat ziende is het heel goed mogelijk om mensen van andere geloven de hand te reiken, om gezamenlijk op te trekken om het goede voor je medemens te doen, zonder bekeringsdrang en zonder je eigen geloof boven het andere geloof te stellen.

Dat past precies binnen de leer van Jezus. Helaas is Paulus ten tonele verschenen en daar ging het allemaal fout. Superioriteitsgevoelens, exclusiviteitsclaims. Jammer. En zeer in breuk met God en Jezus.

Dat je als rechtvaardige door het leven zou willen gaan, zonder je geloof superieur te achten heeft dus niets te maken met relativisme. Het geloof zit in je daden (toon mij uw geloof buiten uw werken). Je werken zijn je geloof. Dus als een hindoe zich inspant om goed te zijn voor de minder bedeelde medemens is dat van dezelfde waarde als wanneer een katholiek dat doet. Daar zit de waarheid.

Wat gij de geringsten hebt gedaan, hebt ge mij gedaan. Oftewel: als je aan een ander (geringer) iemand aangeeft dat jouw geloof superieur is aan het zijne, dan heb je dat ook tegen Jezus gezegd.

Jezus roept je juist op om je niet superieur op te stellen, maar dienend te zijn.

Dit heeft alles niks te maken met gemak, plezier of hobby. De waarheid zit in je daden, niet in je geloof. Je daden spreken waar je voor staat. Tenminste: als je Jezus wilt volgen. Paulus is een ander verhaal.

Je religie of levensbeschouwing is wat je hele denken bepaalt en samenlevingen kan veranderen: je verandert een samenleving ten goede als je gezamenlijk optrekt en niet mensen uitsluit of je superieur acht.

 

De waarheid zit in je daden, aan de vrucht kent men de boom.

[TTC 1.526]

1 uur geleden zei sjako:

Dus op jezelf gericht, zou dat werken denk je om een betere wereld te krijgen?

Dat kan zeker, het is niet anders dan diepe introspectie om zodoende allerhande processen te doorgronden. Veel citaten verwijzen hiernaar.

Introspectie of zelfreflectie is een term uit de psychologie. Het is een activiteit waarbij de eigen gedachten, gevoelens en herinneringen tot onderwerp van overdenking gemaakt worden. Reflecteren, of reflectie, is het doorgronden en herkennen van processen die bewust en onbewust plaatsvinden binnen de eigen psyche. Het gaat hierbij niet alleen om denkprocessen, maar ook om gedrag. Het heeft vaak betrekking op ervaringen en gebeurtenissen. Reflectie wordt gebruikt om gelijksoortige situaties in de toekomst beter te kunnen hanteren. (bron)

[Robert Frans 1.535]

@HJW Ik heb absolutisten ontmoet die heel nederig en zachtmoedig zijn en relativisten die heel hoogmoedig en arrogant zijn. Het is namelijk niet zo dat je je superieur zou moeten voelen als de ander (deels) geen gelijk heeft. Want waarom zou iemand minderwaardig zijn, enkel omdat diegene het niet helemaal bij het juiste eind zou hebben? En waarom zou iemand nu arrogant zijn, puur omdat diegene niet gelooft wat jij gelooft? Waarom moeten wij jou helemaal gelijk geven, voordat je juist over ons kunt oordelen?

Daarbij zijn veel relativisten net zo dogmatisch in hun relativisme. Want als er geen absolute waarheid zou zijn en elke levensbeschouwing dus even waar is, dan kan hun relativisme dus ook niet absoluut zijn en zouden jij en ik dus evenveel gelijk hebben. En zijn we beiden even arrogant of even bescheiden.
Wat jij schrijft en hoe jij Jezus en de apostelen interpreteert is echter iets wat voor jou wellicht heel natuurlijk en vanzelfsprekend is, maar door lang niet iedereen zo zal worden beleden. Betekent dit dan dat alle mensen die niet net zo  geloven als jij daarom arrogant, bekrompen of wat dan ook zouden zijn?

Beter onthoud ik mij van dat soort oordelen en houd ik eventuele discussies louter op basis van argumenten. Zowel arrogantie als bescheidenheid kom je in elke levensbeschouwing tegen, van theïstisch tot atheïstisch en van absolutistisch tot relativistisch, dus wat voor zin heeft het dan om louter op basis van levensbeschouwing elkaar daarvoor uit te maken?

[HJW 183]

17 minuten geleden zei Robert Frans:

Want waarom zou iemand minderwaardig zijn, enkel omdat diegene het niet helemaal bij het juiste eind zou hebben?

 

Kijk naar de geschiedenis en de huidige wereld en kijk wat er gebeurt als mensen denken dat ze meer recht van spreken hebben als een ander. Kijk naar de geschiedenis van de katholieke kerk en zie wat mede de gevolgen zijn geweest. Joodse kinderen die bij hun ouders werden weggeroofd en katholiek gedoopt werden, joden die in getto's werden opgesloten. Dat gebeurt er als de één zijn geloofsleven superieur acht aan de ander. En dan gaat er dus iets fundamenteels fout.

Kijk in de huidige tijd naar extreem islam geloof en zie wat het doet met anderen. Dat gebeurt er als de één zich superieur acht aan de ander.

Vraag is: is dat in lijn met wat Jezus predikt ?

 

17 minuten geleden zei Robert Frans:

Zowel arrogantie als bescheidenheid kom je in elke levensbeschouwing tegen, van theïstisch tot atheïstisch en van absolutistisch tot relativistisch, dus wat voor zin heeft het dan om louter op basis van levensbeschouwing elkaar daarvoor uit te maken?

Daarom moet je ook geen scheidslijn maken tussen religies en levensbeschouwingen maar kijken naar de daden.

Een hindoe die als barmhartige Samaritaan zijn medemens helpt of een arrogante clerus kardinaal die over zijn behoeftige medemens heen stapt (andersom kan uiteraard ook).

Wie heeft het evangelie begrepen ?

 

Vraagje: wie gaat er gered worden. Degene die het juiste geloof aanhangt of degene die goede daden heeft gedaan.

[Jacobus 10]

5 uur geleden zei Thorgrem:

Is dat zo? Lijkt me nogal een onmogelijkheid om aan te tonen.

Atheïsme is meer dan jij stelt. En voor sommige atheïsten tegenwoordig zelfs veel meer. Die stroming noemen we ook wel nieuw atheïsme.

Bij vondsten van menselijke resten van zeer lang geleden wordt nooit iets gevonden wat op religie duid.  En elk mens wordt als ongelovige geboren, anders zouden ze wel allemaal de enige ware god aanbidden en niet de door hun ouders opgedrongen god.

En wat jij denkt dat atheïsten zijn of dat het een stroming is...... dat is dus jouw mening en ieder is vrij in zijn eigen mening maar niet in zijn eigen waarheid.

[MysticNetherlands 298]

4 uur geleden zei HJW:

Wat vind jij van de stelling:

Gedachten zijn niet een gevolg van de realiteit /wereld. De realiteit / wereld is een gevolg van onze gedachten.

Het lijkt me meer een cirkel: gedachten zijn een gevolg van het bestaan hoe wijzelf het bestaan ervaren is een gevolg van onze cognitie (gedachten is wat te eng gesteld)

Zojuist zei Jacobus:

j vondsten van menselijke resten van zeer lang geleden wordt nooit iets gevonden wat op religie duid.  En elk mens wordt als ongelovige geboren, anders zouden ze wel allemaal de enige ware god aanbidden en niet de door hun ouders opgedrongen god.

En wat jij denkt dat atheïsten zijn of dat het een stroming is...... dat is dus jouw mening en ieder is vrij in zijn eigen mening maar niet in zijn eigen waarheid

Vind t altijd vermakelijk om te zien hoe sommige atheisten krampachtig blijven tegenstribbelen tegen het feit dat atheisme ook gewoon onderdeel van een levensbeschouwing is. Net zoals theisme dat is. En voor sommigen is theisme of atheisme het grootste facet van hun levensbeschouwing, voor anderen weer een kleiner deel. Als we t over atheisme hebben, zou je t respectievelijk over nieuw of militant atheisme vs bijv een agnostisch atheist.

 

En dat eeuige argument over geboren worden als atheist. Tsja... en dus? Je wordt ook niet geboren als extreem linkse boomknuffelaar, of VVDer, of boeddhist (ook meestal atheistisch btw), of spirituueel persoon (ook vaak atheistissch btw), en dus? Als je ouder wordt en je gaat over dingen nadenken, dan pas kun je van een levensbeschouwing spreken. Dus dan heeft ook de atheist enigszins actief besloten dat er er geen god bestaat. Ondanks zijn evt door zijn ouders er met de Bijbel ingeslagen geloof.

 

 

1 uur geleden zei HJW:

wie gaat er gered worden. Degene die het juiste geloof aanhangt of degene die goede daden heeft gedaan

Ik hoop degene die goede daden heeft verricht. 

[Jacobus 10]

4 uur geleden zei Robert Frans:

Atheïsme is inderdaad een containerbegrip waarbinnen de verschillende levensbeschouwingen vallen en daarom gebruikte ik dat woord ook niet. Net zoals ik ook niet over theïsme spreek, maar over theïstische of religieuze levensbeschouwingen.

Ik noem me dan ook meestal geen atheïst maar een niet gelovige of niet religieus.

2 uur geleden zei HJW:

Als ik op deze wereld om me heen kijk, is één van de grootste problemen, zo niet het grootste probleem: superioriteitsgevoelens. Man over vrouw, blank over zwart, hetero over homo, katholiek over jood, atheist over christen.

Ik geloof niet dat mijn levensbeschouwing het meest waar is. Het is een beschouwing waar ik me prettig bij voel.

Superioriteitsgevoelens leiden tot zeer veel negatieve dingen. Ik vind het ook zeer jammer dat het christendom gekozen heeft voor een leer met superioriteitsgedachten. Ten eerste was het van oorsprong niet zo. Het uitverkoren joodse volk was in Gods ogen niet superieur, maar had een speciale taak op deze aarde: het Godwaardig maken van deze aarde en zij moesten daarvoor zorgen door zich aan de wetten te houden. Je hoefde geen jood te worden, was niet nodig. Ze hadden en hebben dan ook geen echte bekeringsdrang. De boodschap van God aan Zijn volk was met name: wees een goed mens, wees rechtvaardig. Ook in de wetten zie je dit terug komen. Geen gevoelens en gedachten dat je als jood meer bent dan een ander. Het was een weg die ze bewandelden.

Ook Jezus was niet gericht op het aanhangen van het juiste geloof (Niet hij die roept: Here, Here, maar hij die doet de wil mijns Vaders). Wees rechtvaardig. Veel meer aanwijzingen: wie zonder zonde is werpe de eerste steen, oordeel niet. Doe het goede.

Dat ziende is het heel goed mogelijk om mensen van andere geloven de hand te reiken, om gezamenlijk op te trekken om het goede voor je medemens te doen, zonder bekeringsdrang en zonder je eigen geloof boven het andere geloof te stellen.

Dat past precies binnen de leer van Jezus. Helaas is Paulus ten tonele verschenen en daar ging het allemaal fout. Superioriteitsgevoelens, exclusiviteitsclaims. Jammer. En zeer in breuk met God en Jezus.

Dat je als rechtvaardige door het leven zou willen gaan, zonder je geloof superieur te achten heeft dus niets te maken met relativisme. Het geloof zit in je daden (toon mij uw geloof buiten uw werken). Je werken zijn je geloof. Dus als een hindoe zich inspant om goed te zijn voor de minder bedeelde medemens is dat van dezelfde waarde als wanneer een katholiek dat doet. Daar zit de waarheid.

Wat gij de geringsten hebt gedaan, hebt ge mij gedaan. Oftewel: als je aan een ander (geringer) iemand aangeeft dat jouw geloof superieur is aan het zijne, dan heb je dat ook tegen Jezus gezegd.

Jezus roept je juist op om je niet superieur op te stellen, maar dienend te zijn.

Dit heeft alles niks te maken met gemak, plezier of hobby. De waarheid zit in je daden, niet in je geloof. Je daden spreken waar je voor staat. Tenminste: als je Jezus wilt volgen. Paulus is een ander verhaal.

Je religie of levensbeschouwing is wat je hele denken bepaalt en samenlevingen kan veranderen: je verandert een samenleving ten goede als je gezamenlijk optrekt en niet mensen uitsluit of je superieur acht.

 

De waarheid zit in je daden, aan de vrucht kent men de boom.

Mooi gezegd!!!

[Robert Frans 1.535]

2 uur geleden zei HJW:

Kijk naar de geschiedenis en de huidige wereld en kijk wat er gebeurt als mensen denken dat ze meer recht van spreken hebben als een ander. Kijk naar de geschiedenis van de katholieke kerk en zie wat mede de gevolgen zijn geweest. Joodse kinderen die bij hun ouders werden weggeroofd en katholiek gedoopt werden, joden die in getto's werden opgesloten. Dat gebeurt er als de één zijn geloofsleven superieur acht aan de ander. En dan gaat er dus iets fundamenteels fout.

Kijk in de huidige tijd naar extreem islam geloof en zie wat het doet met anderen. Dat gebeurt er als de één zich superieur acht aan de ander.

Vraag is: is dat in lijn met wat Jezus predikt ?

 

Daarom moet je ook geen scheidslijn maken tussen religies en levensbeschouwingen maar kijken naar de daden.

Een hindoe die als barmhartige Samaritaan zijn medemens helpt of een arrogante clerus kardinaal die over zijn behoeftige medemens heen stapt (andersom kan uiteraard ook).

Wie heeft het evangelie begrepen ?

 

Vraagje: wie gaat er gered worden. Degene die het juiste geloof aanhangt of degene die goede daden heeft gedaan.

Dus nu moeten we daarom allemaal geloven dat het relativisme het bij het juiste eind heeft, omdat we anders zondaars zouden zijn? En als je niet relativist bent, dan zou je het Evangelie niet begrepen hebben, omdat die enkel relativistisch uitgelegd zou kunnen worden?
Je klinkt een beetje als een Jehovah's Getuige die de leer van de Drie-eenheid als bron van veel zo niet alle kwaad ziet. Alleen in plaats van de Drie-eenheid wijs jij nu het absolutisme af. Terwijl ook relativisten net zo onverdraagzaam kunnen zijn. Heel de geschiedenis verklaren aan de hand van één zondebok, die jijzelf natuurlijk zeker niet bent, dat hebben we inderdaad vaker gezien.
Als iedereen maar zus en zo zou geloven, als iedereen maar net zo relativistisch als HJW zou geloven, dan zou de wereld een paradijs zijn. Als ik dat zou zeggen over het katholicisme, dan zou je me meteen tegenspreken, maar nu lijk je hetzelfde te doen over jouw eigen levensbeschouwing. Is dat niet meten met twee maten?

En maakt het voor je redding uit of je juiste kennis hebt van God? Wel, maakt het voor een goed huwelijk uit of je je vrouw kent of niet? Natuurlijk maakt dat uit. Het is heus niet zo dat God je zal afrekenen op wat je niet had kunnen weten, maar het is niet zo dat je zomaar maar wat mag roepen en dat God het allemaal wel best vindt.
Misschien levert dat spanningen op als de ander het niet met je eens is, maar misschien hoort dat er ook wel gewoon bij. Misschien zei Jezus wel niet voor niets dat Hij een zwaard kwam brengen. Waarheid is nu eenmaal waarheid, ook als mensen daarom strijden. Net zoals de theorie over kernfusie waar blijft, ook al kun je er atoombommen mee maken, zo kan het katholicisme inderdaad volop het meest waar zijn, ook al kunnen mensen er oorlogen om voeren.

In het Evangelie lezen we dat Christus de Waarheid is, dat we Hem moeten eten en drinken om eeuwig leven te krijgen en dat we ons moeten bekeren en zijn weg moeten navolgen. We moeten God en onze naasten liefhebben, we moeten ons laten dopen en we moeten door gebed, sacramenten en naastenliefde steeds meer naar Hem toegroeien.
Het Evangelie is dus niet vrijblijvend. Je dient je wel in te spannen om de waarheid echt te leren kennen en om je geweten zo nauwgezet mogelijk te volgen. Om niet iets te geloven omwille van de goede vrede, om niet een godsbeeld aan te hangen waarin God het altijd en overal precies met jou eens is en die jou enkel maar behaagt, maar om werkelijk je door Hem te laten onderrichten.

Het is dan heel wel mogelijk dat je het door omstandigheden alsnog moeilijk vindt om het Evangelie te geloven zoals de Kerk haar al eeuwenlang doorgeeft, maar dat je toch probeert haar na te volgen vanuit de kennis die je hebt en Hem en je naasten lief te hebben. God zal daar waarschijnlijk inderdaad niet zwaar over oordelen, want Hij kijkt vooral ook naar je intenties en je liefde voor Hem en je naasten. Hij is een rechtvaardige Rechter en barmhartig voor hen die erkennen dat zij tekortschieten jegens Hem en berouwvol om zijn vergeving vragen.
Maar als je bij voorbaat al willens en wetens meent dat waarheid niet te kennen is, behalve dan je eigen waarheid, dat God alleen maar kan zijn zoals jij meent dat Hij behoort te zijn en als je zelfs tegen mensen die Hem wél willen volgen binnen de Kerk allerlei beschuldigingen gaat uiten omdat zij niet zo relativistisch geloven als jij, dan is het wel degelijk mogelijk dat God je dat zal aanrekenen.

[HJW 183]

17 minuten geleden zei Robert Frans:

Dus nu moeten we daarom allemaal geloven dat het relativisme het bij het juiste eind heeft, omdat we anders zondaars zouden zijn? En als je niet relativist bent, dan zou je het Evangelie niet begrepen hebben, omdat die enkel relativistisch uitgelegd zou kunnen worden?
Je klinkt een beetje als een Jehovah's Getuige die de leer van de Drie-eenheid als bron van veel zo niet alle kwaad ziet. Alleen in plaats van de Drie-eenheid wijs jij nu het absolutisme af. Terwijl ook relativisten net zo onverdraagzaam kunnen zijn. Heel de geschiedenis verklaren aan de hand van één zondebok, die jijzelf natuurlijk zeker niet bent, dat hebben we inderdaad vaker gezien.
Als iedereen maar zus en zo zou geloven, als iedereen maar net zo relativistisch als HJW zou geloven, dan zou de wereld een paradijs zijn. Als ik dat zou zeggen over het katholicisme, dan zou je me meteen tegenspreken, maar nu lijk je hetzelfde te doen over jouw eigen levensbeschouwing. Is dat niet meten met twee maten?

Wow wow wow.......blijkbaar heb ik hier een gevoelige snaar geraakt.

Als iedereen zo zou denken als ik, zou het ernstig saai worden. Zie het maar als de kleuren van de regenboog en mijn visie is dan gewoon 1 van de kleuren. Juist het palet van kleuren maakt de regenboog tot wat die is.

Daarentegen heb ik wel de grote arrogantie om te stellen dat als iedereen een goed mens zou zijn, dat dan de wereld een betere plek zou zijn. Een betere plek dan wanneer iedereen katholiek, boeddhist of JG zou zijn.

22 minuten geleden zei Robert Frans:

Het is heus niet zo dat God je zal afrekenen op wat je niet had kunnen weten, maar het is niet zo dat je zomaar maar wat mag roepen en dat God het allemaal wel best vindt.

Dat is gunstig, maar maakt evangeliseren wel tot een tricky bezigheid. Want VOORDAT het evangelie gebracht werd, was iedereen veilig. Wat niet weet, wat niet deert. Maar NADAT het evangelie gebracht is, zijn de mensen in gevaar. Want dan gaan ze risico lopen. Opmerkelijke conclusie dan wel, want niet over God vertellen is dan beter dan dat wel doen.

23 minuten geleden zei Robert Frans:

Net zoals de theorie over kernfusie waar blijft, ook al kun je er atoombommen mee maken, zo kan het katholicisme inderdaad volop het meest waar zijn, ook al kunnen mensen er oorlogen om voeren.

Dat is hetzelfde als God verantwoordelijk stellen voor alle ellende.
 

24 minuten geleden zei Robert Frans:

dat we Hem moeten eten en drinken om eeuwig leven te krijgen en dat we ons moeten bekeren en zijn weg moeten navolgen. We moeten God en onze naasten liefhebben, we moeten ons laten dopen en we moeten door gebed, sacramenten en naastenliefde steeds meer naar Hem toegroeien.

Dat is compleet in tegenstelling tot wat je eerder stelde, namelijk dat als je er niets van afweet, dat dat je dan niet aangerekend wordt.

Hier stel je dat we ons MOETEN laten dopen en de sacramenten MOETEN ontvangen.

25 minuten geleden zei Robert Frans:

Je dient je wel in te spannen om de waarheid echt te leren kennen en om je geweten zo nauwgezet mogelijk te volgen. Om niet iets te geloven omwille van de goede vrede, om niet een godsbeeld aan te hangen waarin God het altijd en overal precies met jou eens is en die jou enkel maar behaagt, maar om werkelijk je door Hem te laten onderrichten.

Het is dan heel wel mogelijk dat je het door omstandigheden alsnog moeilijk vindt om het Evangelie te geloven zoals de Kerk haar al eeuwenlang doorgeeft, maar dat je toch probeert haar na te volgen vanuit de kennis die je hebt en Hem en je naasten lief te hebben. God zal daar waarschijnlijk inderdaad niet zwaar over oordelen, want Hij kijkt vooral ook naar je intenties en je liefde voor Hem en je naasten. Hij is een rechtvaardige Rechter en barmhartig voor hen die erkennen dat zij tekortschieten jegens Hem en berouwvol om zijn vergeving vragen.

Het wordt verwarrend. Eerst moeten we ons laten dopen en bidden en sacramenten ontvangen. Eerder stelde je ook in een bijdrage dat zonder doopsel geen redding mogelijk is.

Maar nu blijkt dat toch wel het geval te zijn. Intenties blijken erg belangrijk te zijn. Hij kijkt VOORAL naar je intenties ???

Dus als ik niet katholiek ben, maar wel de juiste intenties heb, dan komt het wel goed met mij ?

Maar wat als ik blijmoedig mijn naaste liefheb, en de dorstigen laaf en de hongerigen voed, maar niet vind dat ik tekortschiet en niet berouwvol om vergeving vraag ? Wat dan ?

En wat betekent dan het verhaal van de barmhartige Samaritaan waarin Jezus aangeeft dat het niet van belang is bij welke groep en bij welk geloof je hoort ?

Ik vind het allemaal nog een beetje warrig.

31 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar als je bij voorbaat al willens en wetens meent dat waarheid niet te kennen is, behalve dan je eigen waarheid,

Dat heb ik nergens gesteld.

31 minuten geleden zei Robert Frans:

dat God alleen maar kan zijn zoals jij meent dat Hij behoort te zijn

Dat God alleen maar kan zijn zoals de katholieke kerk meent dat Hij behoort te zijn ?

32 minuten geleden zei Robert Frans:

als je zelfs tegen mensen die Hem wél willen volgen binnen de Kerk allerlei beschuldigingen gaat uiten omdat zij niet zo relativistisch geloven als jij, dan is het wel degelijk mogelijk dat God je dat zal aanrekenen.

Ik roep mijn katholieke medemens op om wat meer menselijk te zijn richting andersgelovigen. Gaat God mij dat aanrekenen ?

[Robert Frans 1.535]

@HJW Ligt eraan vanuit welke drijfveren je die oproep verricht. Doe je dat vanuit het idee dat katholieken niet menselijk zijn, of minder menselijk dan anderen, en daarom speciaal opgeroepen dienen te worden, dan is het een oproep vanuit een veroordeling, iets wat Christus verbiedt. Maar doe je dat vanuit het besef dat alle mensen zondaars zijn, dus katholieken ook, en we allen geroepen zijn tot menselijkheid, dan is dat naar het Evangelie, omdat elk mens geroepen is zich te bekeren.

De reden dat ik op je schrijven inga, is vanwege een inconsistentie die ik meende te bespeuren, namelijk dat zoals ik jouw schrijven begrijp enerzijds het voor waar houden van één specifieke levensovertuiging tot problemen kan veroorzaken, en anderzijds dat het voor waar houden van jouw levensbeschouwing de problemen juist zou oplossen.
Daarmee stel je je eigen levensbeschouwing boven die van anderen, omdat die van jou immers wél vrede zou brengen en die van anderen niet, terwijl dat volgens jouw levensbeschouwing nu juist niet de bedoeling is. Vandaar dus mijn doorvragen.

Je vragen over verkregen of niet-verkregen kennis in relatie tot het Evangelie heb ik vaker gehoord. Waarom zou je mensen het Evangelie verkondigen, als ze daardoor alleen maar meer in gevaar zouden komen? Waarom ze niet hun eigen levensbeschouwingen laten aanhangen en daarin wellicht heilig laten worden?
De reden is eigenlijk heel eenvoudig: omdat wij geloven dat het Evangelie de meest volmaakte en veilige weg naar geluk en welzijn is, hier en hiernamaals. Omdat wij geloven dat Christus de bron van alle liefde, leven en schoonheid is en dat door Hem er geen angst meer nodig is voor bijvoorbeeld boze geesten of te zware beproevingen. Dat willen we daarom niemand onthouden.

De vraag is dan in hoeverre je wel of niet schuld draagt in het wel of niet kennen van het Evangelie. Laten we deze daarom vergelijken met het deelnemen aan het verkeer. Het meest veilig rijd je in een auto met voldoende kennis van de verkeersregels die hier gelden. Als iedereen zich daaraan houdt, dan verloopt het verkeer soepel en plezierig en gebeuren er weinig tot geen ongelukken.
Zonder verkeerskennis en misschien zelfs nog zonder rijbewijs kun je in principe ook wel rijden en je eindbestemming halen, als je weet hoe een auto werkt. Maar het is wel een stuk gevaarlijker, de kans op een dodelijk ongeval is wel een stuk groter, zéker als je bijvoorbeeld links gaat rijden waar iedereen rechts rijdt.

Het beste is daarom om die verkeersregels goed te leren kennen. Doe je dat niet en je veroorzaakt een ongeluk, dan berokken je jezelf en mogelijk andere betrokkenen veel ellende en dat wil je natuurlijk niet. Het doel van veilig verkeer is immers niet het domweg voorkomen van een boete, maar veilig en plezierig rijden zonder ongelukken.
Of je nu echter schuldig bent, ligt er aan of je uit onschuldige of schuldige onwetendheid handelde. Kon je de verkeersregels redelijkerwijs niet weten en je probeerde naar eigen inzicht zo voorzichtig en respectvol mogelijk te rijden, of je hield je per ongeluk aan een gedateerde versie van deze regels, dan draag je niet zoveel schuld.
Kon je ze echter wel weten, maar je hebt ze bewust niet bestudeert, dan draag je wél schuld. Ook als je weet dat je een rijbewijs moet halen, maar toch gaat autorijden, dan draag je schuld.

De sacramenten vormen zo dus de meest zekere weg naar Christus toe. Zonder de sacramenten kan men ook een goed leven leiden, omdat God elk mens immers het geweten geeft en het "laat regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen." In vele godsdiensten en levensbeschouwingen toentertijd werden mensen ook voorbereid op het Evangelie, de joden in het bijzonder, opdat men Hem tastenderwijs zou vinden. Maar de relatie met Christus wordt toch het meest volmaakt verdiept en bestendigd door de sacramenten, samen met het gebed en de naastenliefde.

Christus is echter niet gebonden aan de sacramenten en kan mensen altijd redden buiten de sacramenten om. Hij heeft niets nodig om mensen te vergeven en te redden, maar wil echter méér zijn dan enkel een zakelijke redder in nood. Hij wil voor elk mens een geliefde zijn en nu alreeds verbonden met Hem zijn. En die verbondenheid gaat ook op materiële, zinnelijke wijze, door de sacramenten. Wijzélf hebben ze nodig, om zo God op eenvoudige, voor ons begrijpelijke wijze te kennen en te bekennen.

Het mooie van de katholieke Kerk is dat zij eigenlijk zo eenvoudig en toegankelijk is. Christus geeft ons allerlei menselijke, materiele middelen om Hem te beminnen, die zowel heel voor de hand liggend als heel diepgaand zijn. Al onze zintuigen en heel ons denken worden zo betrokken bij de aanbidding van God.
Hij geeft ons een aantal dogma's zodat we het belangrijkste over Hem zeker mogen weten. Hij geeft ons een stabiele Kerk die, ondanks alle zonden die we binnen en buiten haar begaan, toch het Evangelie wereldwijd blijft verkondigen en niet na zoveel eeuwen zomaar plotseling fundamenteel van leer kan veranderen. Hij geeft ons de sacramenten waardoor Hij direct met ons handelt. Hij geeft ons gevoel voor schoonheid, rite, kunst, literatuur en het paradoxale, om zo het mysterie ten volle te ervaren met alles wat wij hebben en waarderen.

Uiteindelijk zullen we Hem echt louter in geest en waarheid aanbidden, maar God helpt ons daarbij dus op allerlei verschillende, toegankelijke wijzen daarin. We hoeven het niet alleen te doen en we hoeven niet al volmaakt te zijn en te denken om Hem te leren kennen. Achter de uiterlijke schijn zit dan ook een wereld van mystiek, van diepgang, waar ikzelf ook nog maar met mijn tenen insta.

[sjako 643]

6 uur geleden zei HJW:

Superioriteitsgevoelens leiden tot zeer veel negatieve dingen. Ik vind het ook zeer jammer dat het christendom gekozen heeft voor een leer met superioriteitsgedachten.

Helemaal met je eens. Vanochtend hadden we een mooie Wachttoren studie over bescheidenheid en nederigheid. Termen die in de wereld steeds minder (mogen) voorkomen. Als we al wat bereiken, dan is dat alleen dankzij God, het is niet onze verdienste.

[Thorgrem 430]

4 uur geleden zei Jacobus:

Bij vondsten van menselijke resten van zeer lang geleden wordt nooit iets gevonden wat op religie duid.  En elk mens wordt als ongelovige geboren, anders zouden ze wel allemaal de enige ware god aanbidden en niet de door hun ouders opgedrongen god.

En wat jij denkt dat atheïsten zijn of dat het een stroming is...... dat is dus jouw mening en ieder is vrij in zijn eigen mening maar niet in zijn eigen waarheid.

Ik vind je argumenten dat atheïsme er voor theïsme was naadje. En ja, ook dat is een mening. En ja, nieuw atheïsme is een religieuze stroming inclusief heiligen en voorgangers. 

[sjako 643]

6 uur geleden zei HJW:

wie zonder zonde is werpe de eerste steen, oordeel niet. Doe het goede.

Ik vind het een mooie tekst, maar deze tekst is niet onomstreden. In goede vertalingen staat deze tekst onder voorbehoud. Dus ik denk dat je er niet teveel waarde aan kan hechten. Een andere tekst die iets gelijks leert spreekt me meer aan. Mat 7:3 Waarom kijkt gij dan naar het strootje in het oog van uw broeder, maar beschouwt niet de balk in uw eigen oog?  

[HJW 183]

1 uur geleden zei Robert Frans:

@HJW Ligt eraan vanuit welke drijfveren je die oproep verricht. Doe je dat vanuit het idee dat katholieken niet menselijk zijn, of minder menselijk dan anderen, en daarom speciaal opgeroepen dienen te worden, dan is het een oproep vanuit een veroordeling, iets wat Christus verbiedt. Maar doe je dat vanuit het besef dat alle mensen zondaars zijn, dus katholieken ook, en we allen geroepen zijn tot menselijkheid, dan is dat naar het Evangelie, omdat elk mens geroepen is zich te bekeren.

Ik doe het vanuit het besef dat we het allen in ons hebben om goede mensen te zijn. Ik maak daarbij geen onderscheid tussen katholiek, protestant, boeddhist, of wie dan ook. Net zoals jij goede en kwade mensen ziet binnen relativisten en absolutisten zie ik goed en bepaald minder goed in alle denominaties. Dus nee, zeker geen speciale oproep aan katholieken. Ik veroordeel niet, ik doe een oproep ten goede.

Ik doe het niet vanuit het besef dat we zondaars zijn en bekeerd moeten worden, ik doe het vanuit de hoop en het vertrouwen dat Jezus uitspreekt in de capaciteiten die in ons zitten (als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen. Als je het geloof hebt van een mosterdzaadje). Het positieve naar boven brengen.

Voor jou werkt het blijkbaar dat je jezelf vind te kort schieten en dat je een zondaar bent. Voor anderen (ik ken ze persoonlijk) is dat een desastreuze aanpak geweest. Het is niet aan iemand om zijn eigen beleving en ervaring als absolute norm neer te zetten. Gun een ander de vrijheid om zijn/haar eigen huwelijk op eigen wijze met het goddelijke aan te gaan.

Het huwelijk en het beminnen is niet gebaseerd op regels en voorschriften.

1 uur geleden zei Robert Frans:

namelijk dat zoals ik jouw schrijven begrijp enerzijds het voor waar houden van één specifieke levensovertuiging tot problemen kan veroorzaken, en anderzijds dat het voor waar houden van jouw levensbeschouwing de problemen juist zou oplossen.
Daarmee stel je je eigen levensbeschouwing boven die van anderen, omdat die van jou immers wél vrede zou brengen en die van anderen niet, terwijl dat volgens jouw levensbeschouwing nu juist niet de bedoeling is. Vandaar dus mijn doorvragen.

Ik denk dat het opleggen van levensbeschouwingen aan een ander niet werkt, of het nou de jouwe of de mijne is, dat maakt niet uit.

Je legt de scheidslijn elke keer bij levensbeschouwingen en dat is voor mij irrelevant. Het gaat mij om het mens zijn. Ik denk dat we allen onderdeel uitmaken van het goddelijke. Ik zou er zo maar naast kunnen zitten. Maar dat neemt niet weg dat ik dat nog steeds denk.

Voor mij werkt het. Ik heb meerdere keren in discussies op dit forum aangegeven dat als de christelijke manier voor jou werkt, dat je je dan door mij niet moet laten overtuigen tot iets anders.

Wat ik wel zie (ga ik in een volgende bijdrage doen) is dat er ruimte genoeg is in de bijbel om wat minder absoluut te denken en de zaken wat meer te relativeren.

1 uur geleden zei Robert Frans:

De reden is eigenlijk heel eenvoudig: omdat wij geloven dat het Evangelie de meest volmaakte en veilige weg naar geluk en welzijn is, hier en hiernamaals.

Het is veiliger om niets te weten, want dan is je ook niets aan te rekenen. Dus deze redenering gaat niet op. Het blijft een spagaat.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Het meest veilig rijd je in een auto met voldoende kennis van de verkeersregels die hier gelden.

Het meest veilige is als er geen auto's meer zijn. Als je geen weet hebt van auto's heb je ook geen verkeersproblemen. Jij komt auto's brengen, daarmee maak je het leven gevaarlijker.

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

toch het Evangelie wereldwijd blijft verkondigen en niet na zoveel eeuwen zomaar plotseling fundamenteel van leer kan veranderen.

Dat is wel grappig, want het christendom is gebaseerd op het zomaar plotseling fundamenteel veranderen van een leer. Het christendom is fundamenteel anders dan het jodendom.

 

Je noemt regelmatig huwelijk en beminnen in relatie tot God/mens.

Een huwelijk en beminnen gaat uit van gelijkheid, eenheid. Een huwelijk is niet erop gebaseerd dat de een constant moet voelen dat die tekortschiet en berouwvol moet zijn. Zo werkt een huwelijk niet.

Voor mij werkt het zondaarschap niet. Voor velen is het een te zware last om mee te torsen. Psychologen zullen je uitleggen dat het psychisch erg ongezond is om een constante overtuiging te moeten hebben dat je tekort schiet.

6 minuten geleden zei sjako:

Helemaal met je eens. Vanochtend hadden we een mooie Wachttoren studie over bescheidenheid en nederigheid. Termen die in de wereld steeds minder (mogen) voorkomen. Als we al wat bereiken, dan is dat alleen dankzij God, het is niet onze verdienste.

Bescheidenheid binnen JG ?

Hoe kan het dan dat jij andere leren als dwaalleren afdoet ?

 

Ik wacht trouwens nog op antwoord op de vraag welke onderbouwing niet meer deugt. Die van de grote meerderheid, of die van de kleine minderheid.........

3 minuten geleden zei sjako:

Dus ik denk dat je er niet teveel waarde aan kan hechten.

Ik kan me er alles bij voorstellen dat de JG gemeenschap met ervaren stenengooiers niet erg gecharmeerd is van deze tekst.

Want er worden wat stenen gegooid door jouw gemeenschap.

4 minuten geleden zei sjako:

Mat 7:3 Waarom kijkt gij dan naar het strootje in het oog van uw broeder, maar beschouwt niet de balk in uw eigen oog?

Lijkt me een goede tekst. Erg goed toepasbaar als je iemand uitsluit omdat die een sigaretje heeft gerookt.

 

[sjako 643]

6 uur geleden zei HJW:

Degene die het juiste geloof aanhangt of degene die goede daden heeft gedaan.

Volgens Jezus degene die geloof stelt in Hem. Het is genade of onverdiende goedheid dat je eeuwig leven krijgt, je kunt het niet verdienen met goede werken.

[HJW 183]

3 minuten geleden zei sjako:

Volgens Jezus degene die geloof stelt in Hem. Het is genade of onverdiende goedheid dat je eeuwig leven krijgt, je kunt het niet verdienen met goede werken.

Dan volg je Jezus dus niet en volg je geheel Paulus. De farizeeische lijn.

Verbaast me niet.

Ik wacht nog steeds op antwoord...........of ga je het stelselmatig negeren ???

[sjako 643]

11 minuten geleden zei HJW:

Ik kan me er alles bij voorstellen dat de JG gemeenschap met ervaren stenengooiers niet erg gecharmeerd is van deze tekst.

Slaat nergens op. Het is gewoon een feit dat deze tekst in tegenspraak is met andere. Zoek het maar op.

15 minuten geleden zei HJW:

Lijkt me een goede tekst. Erg goed toepasbaar als je iemand uitsluit omdat die een sigaretje heeft gerookt.

Slaat ook weer nergens op. Als we voor iedere zonde uitgesloten zouden worden zouden er niet veel overblijven denk ik. Je zeg JG in kwaad daglicht door dit soort dingen te beweren. 

[HJW 183]

10 minuten geleden zei sjako:

Slaat nergens op. Het is gewoon een feit dat deze tekst in tegenspraak is met andere. Zoek het maar op.

Slaat ook weer nergens op. Als we voor iedere zonde uitgesloten zouden worden zouden er niet veel overblijven denk ik. Je zeg JG in kwaad daglicht door dit soort dingen te beweren.

De JG staat bekend om het gooien van stenen naar anderen. Veel stenen. Feit.

Wat gebeurt er met iemand die rookt en daar geen berouw over heeft ?

[sjako 643]

19 minuten geleden zei HJW:

24 minuten geleden zei sjako:

 

Dan volg je Jezus dus niet en volg je geheel Paulus. De farizeeische lijn.

Verbaast me niet.

 

Het zijn de woorden van Jezus

24 Ma̱rtha zei tot hem: „Ik weet dat hij zal opstaan in de opstanding op de laatste dag.”  25 Jezus zei tot haar: „Ik ben de opstanding en het leven. Wie geloof oefent in mij, zal, ook al sterft hij, tot leven komen.

En zo zijn er nog meer. Hij zegt nergens wanneer je goede dingen doet zal eeuwig leven krijgen.

 

6 minuten geleden zei HJW:

Wat gebeurt er met iemand die rookt en daar geen berouw over heeft ?

Ja, maar dan is er al heel wat gepraat met die persoon. Als deze persoon blijftt roken volgt idd uitsluiting. Voordat je JG wordt weet je waar je aan begint. Roken is not done omdat het je lichaam een geest verontreinigd.   JG is niet zo maar een hobby. Je bent als het ware ambassadeur van God. We nemen onze taak serieus.

[violist 198]

7 minuten geleden zei HJW:

Wat gebeurt er met iemand die rookt en daar geen berouw over heeft ?

De kans is groot dat zo iemand ziek wordt.....lees de verpakking.