Hoe zou God "zijn"?

[violist 198]

Marie Curie zei: Het doet God verdriet dat we aan de grootsheid God een (doorgaans) mannelijk begrip toekennen.

Hoe weet je dat?

Overigens, als dat het enige is wat Hem dwars zit dat moet Hij eens een kijkje op aarde nemen, dat kan Hij zien waar mensen zoal verdriet om hebben.  

[MysticNetherlands 298]

Euh das niet van mij maar van MarieCurie

[sjako 643]

1 uur geleden zei Mcmadtasty:

Dat Jezus zichzelf gegeven heeft betwijfel ik.

Ik niet. Als Jezus het niet vrijwillig gedaan zou hebben dan was Hij in de hemel gebleven. Maar Hij kwam als volmaakt mens naar deze wereld. Hij wist dat Hij moest sterven ten compensatie wat een ander volmaakt mens, Adam, had gedaan. Toen Petrus zei dat Jezus volstrekt niet zou sterven bestrafte Hij Petrus. Waarom zou Hij als volmaakt mens naar de aarde zijn gekomen denk je? 

Dit geeft ook gelijk aan hoe God is, éénenal liefde. Hij hield zoveel om ons dat Hij het liefste wat Hij had naar ons stuurde om voor ons te sterven. Daarom werd Hij enorm beloond door de opstanding en het voorrecht te krijgen om over Gods Koninkrijk te gaan regeren.

[HJW 183]

Zojuist zei sjako:

Ik niet. Als Jezus het niet vrijwillig gedaan zou hebben dan was Hij in de hemel gebleven. Maar Hij kwam als volmaakt mens naar deze wereld. Hij wist dat Hij moest sterven ten compensatie wat een ander volmaakt mens, Adam, had gedaan. Toen Petrus zei dat Jezus volstrekt niet zou sterven bestrafte Hij Petrus. Waarom zou Hij als volmaakt mens naar de aarde zijn gekomen denk je? 

Waarom staat er in de tenach dat plaatsvervangend lijden niet is toegestaan ?

[sjako 643]

33 minuten geleden zei HJW:

Waarom staat er in de tenach dat plaatsvervangend lijden niet is toegestaan

Naar welke tekst refereer je naar?

3 uur geleden zei MarieCurie:

Ook ten prooi gevallen aan een dwaalleer? God is door de mensen tot mens gemaakt. In mijn (en Gods ogen) blasfemie. God is geen 2-3 of meer-eenheid. God is God.

Ik zeg toch niet dat Jezus God is. Jezus had wel een voormenselijk bestaan. Hij is een volmaakt persoon in de hemel en ook als mens was Hij volmaakt. Ik geloof dus zeker niet in een drieeenheid. De Vader is de enige almachtige God en Jezus is Zijn eerstgeborene, Zijn zoon, de enige rechtstreekse schepping door God, de Vader.

[Mcmadtasty 228]

1 uur geleden zei sjako:

k niet. Als Jezus het niet vrijwillig gedaan zou hebben dan was Hij in de hemel gebleven. Maar Hij kwam als volmaakt mens naar deze wereld. Hij wist dat Hij moest sterven ten compensatie wat een ander volmaakt mens, Adam, had gedaan. Toen Petrus zei dat Jezus volstrekt niet zou sterven bestrafte Hij Petrus. Waarom zou Hij als volmaakt mens naar de aarde zijn gekomen denk je? 

Het argument dat als hij het niet vrijwillig had gedaan hij niet als volmaakt mens geboren zou zijn kan ik me in vinden.
Dat hij moest sterven ten compensatie kan ik niet zien, niet begrijpen. Daarentegen heeft zijn leven voor mij veel betekenis gehad en zelfs zijn dood, wat voor mij een ultieme kroonstuk is op zijn leven. Voor mij is dat ook iets wat ik zelf tegenkom bij de zelfrealisatie van een werkelijkheid.
Wat ga ik doen als mens, wanneer je een wereld van vrede wilt manifesteren en iemand poogt mij  te doden?
Ben ik in staat om bij die zelfrealisatie van mijn werkelijkheid te blijven, kan ik die blijven laten bestaan, of geef ik het op en verkies ik voor een zelfrealisatie ven een wereld van geweld waar ik deel uit ga maken wanneer ik me verdedig en misschien wel genoodzaakt ben de ander te doden om zelf te overleven?
En wat, als het niet om mij gaat maar om dat wat mij het meest dierbaarst is? 
Sterven is de enigste mogelijkheid om de vrede van de zelfrealisatie van mijn werkelijkheid te behouden, daar ik geen andere manier ken en die er misschien ook niet is.
Dat is wat ik pas later zag wat Jezus dus ook deed, niet alleen aan het kruis,maar zijn hele leven, wat zonder dat ik het doorhad nu, de laatste paar jaren als voorbeeld gaat gelden in mijn eigen proces. Misschien is hij om die reden naar de aarde gekomen, maar wie ben ik om dat te kunnen zeggen?

 

[Thorgrem 430]

Opmerking; MarieCurie was een kloon en is dus verwijderd.

[HJW 183]

40 minuten geleden zei sjako:

Naar welke tekst refereer je naar?

in de tenach staat dat God tegen mensenoffers is (Jeremia 7:31, Deuteronomium 12:31, Deuteronomium 18:10). Daarnaast is het niet toegestaan dat iemand voor de zonden van een ander sterft, zoals bijvoorbeeld Mozes aan God voorstelt (Exodus 32:30-25). Ook Deuteronomium 24:16 stelt dit. Ezechiel 18 is er ook glashelder over (vers 1-4, vers 20-24 en 26-27). In vers 20 staat bijvoorbeeld dat de zoon niet de ongerechtigheid van zijn vader zal dragen en omgekeerd. Daar wordt ook gesteld dat mensen zich af moeten keren van zonde (dat kan dus blijkbaar, klassiek christelijke leer denkt heel negatief over de mens, maar de tenach dus niet), dan zullen zij leven. Kruisdood lijkt dan toch compleet overbodig.

1 minuut geleden zei Thorgrem:

Opmerking; MarieCurie was een kloon en is dus verwijderd.

Word ik nieuwsgierig. Kloon van ???

[sjako 643]

34 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Dat hij moest sterven ten compensatie kan ik niet zien, niet begrijpen

Adam had gezondigd als eerste mens. Zie het als een deuk in een broodblik. Alle broden uit dat blik zullen die deuk hebben. Volmaakte nakomelingen zijn dus niet mogelijk. Er is geen mens die ons van de dood kan vrijmaken of loskopen want ieder mens heeft de erfzonde van Adam meegekregen. God heeft een wet ingesteld, ziel voor ziel, oog om oog, tand om tand, voet voor voet. In het oude Verbond kreeg je dus wanneer je iemand ombracht de doodstraf. Omdat ieder mens beladen is met de erfzonde 'verdienen' wij de doodstraf.

Deut 19:21 En uw oog dient geen leed te gevoelen: ziel voor ziel, oog voor oog, tand voor tand, hand voor hand, voet voor voet.

Ook kenden de Joden dierenoffers. Het bloed kan zonden wegnemen. Daarom mag bloed ook niet gegeten worden. Bloed is heilig in Gods ogen. Het vertegenwoordigd het leven. Eigenlijk verwees het al naar het offer wat Jezus zou brengen. Het bloed van Jezus is veel meer waard dan dat van dieren. Bloed van dieren is maar beperkt, maar dat van Jezus wast zonden volmaakt weg. Jezus was op aarde een volmaakt mens, dus gelijk aan Adam op die manier. Jezus was dus in staat de zonde van Adam weg te wissen door deze te compenseren, wat alleen een volmaakt, zondeloos mens kon. Ziel (van Jezus) voor ziel (volmaakte mens Adam die trouwens ook zoon van God wordt genoemd). Doordat Jezus stierf werd de schuld ingelost tegenover Adam en dus tov God. Jezus heeft ons vrijgekocht met Zijn bloed. Door geloof te stellen in Jezus en Zijn loskoopoffer kunnen wij dus eeuwig leven verwerven.

[Thorgrem 430]

41 minuten geleden zei HJW:

 

Word ik nieuwsgierig. Kloon van ???

Magere Hein. 

[HJW 183]

9 minuten geleden zei sjako:

Zie het als een deuk in een broodblik. Alle broden uit dat blik zullen die deuk hebben. Volmaakte nakomelingen zijn dus niet mogelijk.

Je kunt het het brood niet kwalijk nemen dat er een deuk in het blik zit. Schuld van de bakker.........

 

9 minuten geleden zei sjako:

 Eigenlijk verwees het al naar het offer wat Jezus zou brengen. Het bloed van Jezus is veel meer waard dan dat van dieren. Bloed van dieren is maar beperkt, maar dat van Jezus wast zonden volmaakt weg.

En dan te bedenken dat God geen offers wil maar barmhartigheid.......

En dat een mensenoffer een gruwel is, dat plaatsvervangend de zonden op zich nemen niet kan en dat Jezus al zonden vergaf voordat hij stierf.

Het verhaal is wel heel wankel. Geen wonder dat de joden massaal niet overstapten. Het was veel te overduidelijk in strijd met wat God ze duizenden jaren had verteld.

Het christendom is in de romeinse wereld een succes geworden, binnen het jodendom niet. Die hadden veel te goed door dat het verhaal niet deugde.

[Thorgrem 430]

14 minuten geleden zei HJW:

Het christendom is in de romeinse wereld een succes geworden, binnen het jodendom niet. Die hadden veel te goed door dat het verhaal niet deugde.

Het christendom was juist zo succesvol onder de joden dat het als bedreiging werd gezien en dat men in het jodendom wat noodgrepen heeft moeten doen om verder succes onder joden tegen te gaan. Zeggen dat het christendom onder joden niet succesvol was lijkt me een geschiedkundige onwaarheid. 

[Dat beloof ik 836]

9 minuten geleden zei Thorgrem:

Het christendom was juist zo succesvol onder de joden dat het als bedreiging werd gezien en dat men in het jodendom wat noodgrepen heeft moeten doen om verder succes onder joden tegen te gaan. Zeggen dat het christendom onder joden niet succesvol was lijkt me een geschiedkundige onwaarheid. 

Welke geschiedkundige bronnen heb je hiervoor ?

[Thorgrem 430]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Welke geschiedkundige bronnen heb je hiervoor ?

Bronnen zou ik eens op moeten zoeken.

uit mijn hoofd;

- christenen werden verbannen uit het jodendom/Israël  

- christenen kregen de schuld van de verwoesting van de tempel

- deuterocanonieke boeken werden in de ban gedaan

[HJW 183]

5 uur geleden zei Thorgrem:

Bronnen zou ik eens op moeten zoeken.

uit mijn hoofd;

- christenen werden verbannen uit het jodendom/Israël  

- christenen kregen de schuld van de verwoesting van de tempel

- deuterocanonieke boeken werden in de ban gedaan

Heb hier een discussie over gehad met Nunc. Hij kwam tot 10%.

Achteraf gezien lijkt mij dat aan de hoge kant. Maar stel dat het 10% is geweest dan is 90% dus niet overgestapt. 

Lijkt mij een overgrote meerderheid. Dat de kleine groep veel lawaai maakte zou kunnen en.wellicht hebben ze zichzelf groter voorgedaan dan werkelijk waar was.

Na de verwoesting van de tempel is er eigenlijk niets meer overgebleven. 

Daarnaast stelt Johannes vrij algemeen dat de joden Jezus hebben verworpen. Was niet nodig als het zo'n succes was geweest. 

Dus nee, geen succes onder de joden.

En de drie voorbeelden die je noemt zeggen niets  over de omvang van de groep.

[Thorgrem 430]

Wel over het succes. Succesvol genoeg om als grote bedreiging te zien. 

[HJW 183]

20 minuten geleden zei Thorgrem:

Wel over het succes. Succesvol genoeg om als grote bedreiging te zien.

Wanneer is het een succes ? Waarom zegt Johannes dan in het over het algemeenheid iets over de joden ?

Waarom wordt het christendom als sekte neergezet in de begintijd, daar waar het joodse volk in de tenach altijd als geheel overstag gaat.....

Waaruit blijkt dat ze het als een bedreiging zagen ? Was het niet omdat ze geen andersgelovigen in de synagoge wilden ?

[Mcmadtasty 228]

8 uur geleden zei sjako:

Adam had gezondigd als eerste mens. Zie het als een deuk in een broodblik. Alle broden uit dat blik zullen die deuk hebben. Volmaakte nakomelingen zijn dus niet mogelijk. Er is geen mens die ons van de dood kan vrijmaken of loskopen want ieder mens heeft de erfzonde van Adam meegekregen. God heeft een wet ingesteld, ziel voor ziel, oog om oog, tand om tand, voet voor voet. In het oude Verbond kreeg je dus wanneer je iemand ombracht de doodstraf. Omdat ieder mens beladen is met de erfzonde 'verdienen' wij de doodstraf.

Deut 19:21 En uw oog dient geen leed te gevoelen: ziel voor ziel, oog voor oog, tand voor tand, hand voor hand, voet voor voet.

Deutronium verteld, net zoals de tien geboden ook vertellen "Gij zult"
Het is inderdaad een wet, die zich gaat manifesteren binnen de zelfrealisatie van een werkelijkheid. Niet God voert namelijk de doodstraf uit, wij doen dat, zoals voorspeld in Deutronium als Gij zult.  En die voorspelling geldt heden tendage nog steeds, is een vicieuze cirkel binnen ons bestaan geworden.
De 10 geboden zijn anders. Gij zult niet doden, gij zult niet stelen, gij zult niet... begeren, Gij zult niet echtbreken. 

Binnen de hedendaagse zelfrealisatie van werkelijkheid is dit allemaal mogelijk. Het is geen overtreding om te stelen binnen deze zelfrealisatie van een werkelijkheid, er bestaan tal van redenen om dat te doen. Niet een dief is voor mij te veroordelen, maar ikzelf, wanneer ik een werkelijkheid realiseer die maakt dat een de mogelijkheid heeft of genoodzaakt is om te stelen. En wanneer ik zo'n werkelijkheid heb gerealiseerd  en ik ze overtredingen, waarin de veroordeling ligt naar een ander,  dat deze fout is, slecht doet, treed de wet in werking van oog om oog, tand om tand. Waaruit een cyclus van eindeloos geweld ontstaat, wat niet stopt wanneer er iemand gedood wordt, maar de wraak van een ander de plaats in gaat nemen en het doden zich voortzet. Er is geen mens die de doodstraf verdient, er bestaat slechts een gedachte waarom een mens de doodstraf verdient.

[sjako 643]

9 uur geleden zei HJW:

Je kunt het het brood niet kwalijk nemen dat er een deuk in het blik zit. Schuld van de bakker........

Maakt niet uit waar de schuld vandaan komt, de deuk, de onvolmaaktheid, zit er nu eenmaal.

[MysticNetherlands 298]

11 uur geleden zei violist:

Overigens, als dat het enige is wat Hem dwars zit dat moet Hij eens een kijkje op aarde nemen, dat kan Hij zien waar mensen zoal verdriet om hebben.  

Ik denk dat discussies al moeilijk genoeg zijn als we ons beperken tot elkaars argumenten, en niet steeds zaken breder moeten trekken (terwijl ik je sentiment verder onderschrijf)

[HJW 183]

10 minuten geleden zei sjako:

Maakt niet uit waar de schuld vandaan komt, de deuk, de onvolmaaktheid, zit er nu eenmaal.

Dat maakt wel degelijk uit. De schuldvraag is de basis van het hele heilsplan. 

Het brood kan er niet voor zorgen dat er een deuk in het blik zit. Die macht heeft het brood helemaal niet.

Dus hoeft het brood ook helemaal niet gered te worden want het is niet verantwoordelijk. 

Wederom een zeer slechte vergelijking. 

En je laat weer een vraag liggen. Toch weer een bekend patroon.

[sjako 643]

9 uur geleden zei HJW:

Het christendom is in de romeinse wereld een succes geworden, binnen het jodendom niet. Die hadden veel te goed door dat het verhaal niet deugde.

Jezus werd toch niet moedwillig door mensen geofferd? Een heleboel verwijsteksten die jij opgeeft verwijzen naar kinder offers en ja, dat wilt God niet. Trouwens dat gaat ook niet, want die kinderen of mensen zijn net zo onvolmaakt om het plat te zeggen. Hij gaf zichzelf, een grote daad van liefde. Trouwens dat Abraham bijna zijn zoon heeft geofferd is ook een verwijzing naar Jezus offer. Vergeet niet dat een heleboel Joden en zijn discipelen het wel begrepen. Jesaja begreep het.

joh 15:13 zegt: 13 Niemand heeft grotere liefde dan deze, dat iemand afstand doet van zijn ziel ten behoeve van zijn vrienden.  

Ef 5:2 blijft in liefde wandelen, zoals ook de Christus U heeft liefgehad en zich voor U heeft overgeleverd als een offergave en een slachtoffer, tot een welriekende geur voor God.

34 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Er is geen mens die de doodstraf verdient, er bestaat slechts een gedachte waarom een mens de doodstraf verdient.

In jou ogen is dat zo en misschien wel in de mijne ook. In Leviticus waren er toch tal van zaken waar de doodstraf op ruste. Bijv. Lev 20:10 10 Een man nu die overspel pleegt met een andermans vrouw, is iemand die overspel pleegt met de vrouw van zijn naaste. Hij dient zonder mankeren ter dood gebracht te worden, de overspeler zowel als de overspeelster.  

[TTC 1.526]

49 minuten geleden zei sjako:

Bijv. Lev 20:10 10 Een man nu die overspel pleegt met een andermans vrouw, is iemand die overspel pleegt met de vrouw van zijn naaste. Hij dient zonder mankeren ter dood gebracht te worden, de overspeler zowel als de overspeelster.

Zo gezien hebben we een oplossing voor de overbevolking, zonder mankeren ter dood brengen? Bedenk hierbij dat ook enkel het denken aan een andere vrouw tot dezelfde categorie behoort, of aan een andere man uiteraard. Ik hoop oprecht dat er niet iemand Lev 20:10 10 tot uitvoering brengt in de naam van God, stel je dat voor.

[Gaitema 438]

Op Monday, March 06, 2017 om 13:18 zei Robert Frans:

Ja, eigenlijk wel. Volgens het klassieke offerbeeld heeft God offers, bloed nodig om onze zonden te vergeven. Daar de oudtestamentische offers niet zouden voldoen, bracht God zijn eigen Zoon ten offer, om zo alsnog voor alle zonden genoegdoening te doen. Dit hoeft vanuit het oudtestamentische denken helemaal geen verkeerd beeld te zijn, want ook Paulus schrijft daarover. Hoewel veel joden het Offer van Christus vanuit hun offercultus ook niet echt begrijpen.
Maar in een cultuur waarin een dergelijke offercultus niet (meer) wordt beoefend en dus niet wordt begrepen, zoals de onze, is het vooral een onbegrijpelijk en vreemd beeld geworden. Daarom gebruikt Paulus het ook niet als hij in Athene tegen de Grieken preekt.

Het moet echter ook gezegd worden dat het door mij geschetste huwelijksbeeld ook waarschijnlijk minder snel zal worden begrepen in een samenleving waarin televisienetwerken een programma kunnen verzinnen waarin twee wildvreemden direct met elkaar trouwen en vervolgens na vijf weken besluiten of ze getrouwd blijven of weer gaan scheiden...

 die programma had ik gemist. Kijk niet veel tv namelijk. Heftig zeg!

Dat offer beeld heb ik wel inderdaad. Het offeren hielp niet in het O.T., omdat ze door het offeren aan de zonden dachten en erdoor verleidt weer gaan zondigen. 

Het offer dat Jezus bracht was om de geestelijk gestorven mensen van de dood te verlossen.  Ik zie het in de eerste plaats als loskopen. De straf dragen die een ander verdiend heeft. Die ander krijgt in ruil daarvoor zijn vrijheid. Zoals met Barnabas gebeurde.

Moeilijk te bevatten vind ik het eigenlijk ook wel.

 

[TTC 1.526]

1 minuut geleden zei Gaitema:

Het offer dat Jezus bracht was om de geestelijk gestorven mensen van de dood te verlossen.

Eigenlijk zeg je hier 'terug tot leven wekken', niet?