Moraliteit: absoluut, relatief, objectief, subjectief?

[Kaasjeskruid 993]

40 minuten geleden zei Willempie:

ik zou nog terugkomen op wat ik bedoelde met dat relativistisch schemergebied. Je weet, neem ik aan, ook wel dat zodra we gaan praten over moraal, we ons bezighouden met filosofie.

Waarom zou ik dat moeten weten? Waar doe jij een appel op, met die volledig absolute uitspraak? Als moraal filosofie zou zijn, wat maakt dat jij dan zo een volledig absolute uitspraak kunt permitteren?

[MysticNetherlands 298]

Flauw....

[Kaasjeskruid 993]

22 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Flauw....

Zo ben jij bijvoorbeeld i.m.o. een meester in het doen van appel op andermans emoties.

[Willempie 1.405]

47 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Waarom zou ik dat moeten weten? Waar doe jij een appel op, met die volledig absolute uitspraak? Als moraal filosofie zou zijn, wat maakt dat jij dan zo een volledig absolute uitspraak kunt permitteren?

Ik bedoelde niet de moraal zelf maar het discussiëren en denken erover. 

[Kaasjeskruid 993]

1 minuut geleden zei Willempie:

Ik bedoelde niet de moraal zelf maar het discussiëren en denken erover. 

Filosofietjes te over.

1 uur geleden zei Willempie:

Maar de meeste mensen maakten die keuze niet, noch het één noch het ander.

Implicerend dat het mogelijk zou kunnen zijn om neutraal te staan tov God?

 

[Willempie 1.405]

1 uur geleden zei Appie B:

Duidelijk, ik ga het grootste gedeelte met je mee. Ik snap alleen nog niet het 'verwijt' dat ik daar in zou hangen. Maar misschien lees ik daar iets teveel in.

Het was geen verwijt. Ik noemde je tweemaal drie moraalfilosofen die enorme invloed op het moderne denken hebben. De eerste drie staan haaks op de laatste drie. Alles daartussen noem ik "relativistisch schemergebied". Ik weet welhaast zeker dat, als je zou kiezen, je vanuit jouw geweten gedwongen zou worden om dat voor de laatste drie te doen . Nu doet het merkwaardige feit zich voor dat de laatste drie hun waardeoordeel baseren op de Bijbel, terwijl de eerste drie dat niet doen.

 

1 uur geleden zei Appie B:

Wat ik bedoel met seculiere moraal is dat we geen geloof in een god of Jezus nodig, om tot moraliteit te komen. Jezus of de Bijbel kunnen morele lessen bevatten, maar die zijn m.i. moreel omdat ze moreel zijn, niet omdat ze van Jezus, God of de Bijbel komen.

Dat snap ik wel maar ik probeer je aan te tonen dat zo'n algemeen aanvaardbare moraal niet bestaat en zelfs niet mogelijk is. Als je kiest, dan kies je òf voor het goede òf voor het kwaad. Die keuze maak je vanuit jouw geweten. Of je kiest niet. 

Als mensen zouden leven volgens de richtlijnen van, noem maar iemand, Confucius, zou dat het menselijk welzijn al enorm bevorderen. Maar niet veel mensen doen dat.

Jezus stelt ons voor een onmogelijke opgave. Hij wil dat we onze vijanden liefhebben. G.K. Chesterton "grapt" daarover dat dat wellicht is omdat die vijanden onze naasten zijn.  Maar dat kunnen we helemaal niet. Wat nu? Gaat Jezus te ver? Of vertelt de Bijbel ons dat God ons zodanig wil veranderen dat we dat wel kunnen? En zelfs willen? Dit gaat dus verder dan het opstellen van morele regeltjes.

28 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Implicerend dat het mogelijk zou kunnen zijn om neutraal te staan tov God?

Totdat je gedwongen wordt een keuze te maken. M.i. gaat de eindtijd daar vooral over. Het grijze gebied bestaat dan niet langer. Het is kiezen voor God of de duivel en je moet die keuze maken.

[Kaasjeskruid 993]

10 minuten geleden zei Willempie:

Dat snap ik wel maar ik probeer je aan te tonen dat zo'n algemeen aanvaardbare moraal niet bestaat en zelfs niet mogelijk is. Als je kiest, dan kies je òf voor het goede òf voor het kwaad. Die keuze maak je vanuit jouw geweten. Of je kiest niet.

 

10 minuten geleden zei Willempie:

Ik weet welhaast zeker dat, als je zou kiezen, je vanuit jouw geweten gedwongen zou worden om dat voor de laatste drie te doen .

Wellicht is er sprake van een paradox, zou je me deze kunnen uitleggen dan?

 

10 minuten geleden zei Willempie:

Totdat je gedwongen wordt een keuze te maken. M.i. gaat de eindtijd daar vooral over. Het grijze gebied bestaat dan niet langer. Het is kiezen voor God of de duivel en je moet die keuze maken.

Jezus zegt in Mattheus:

Wie met Mij niet is, die is tegen Mij; en wie met Mij niet vergadert, die verstrooit. (Mat.12:30)

Lijkt mij een vrij duidelijke stellingname.

[Willempie 1.405]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

 

Wellicht is er sprake van een paradox, zou je me deze kunnen uitleggen dan?

De eerste alinea gaat over een seculiere moraal. De tweede over iets dat uitgaat van een moraal die hoger is dan wat de mens allemaal kan bedenken. Ik ga er daarbij altijd van uit dat ons geweten iets is dat we van de Schepper hebben gekregen. We weten in ons hart best wel wat goed en verkeerd is. We kunnen tegen ons geweten ingaan en, als we dat maar lang genoeg blijven doen, kunnen we ons geweten verdringen of misschien zelfs uiteindelijk doden. 

[Kaasjeskruid 993]

2 minuten geleden zei Willempie:

De tweede over iets dat uitgaat van een moraal die hoger is dan wat de mens allemaal kan bedenken.

Klinkt heel esoterisch.

[Willempie 1.405]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Klinkt heel esoterisch.

Snap wat je bedoelt. Komt waarschijnlijk omdat ik een gesprek probeer te voeren met een atheïst. Met medegelovigen spreek ik "de tale Kanaäns". 

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Zo ben jij bijvoorbeeld i.m.o. een meester in het doen van appel op andermans emoties.

Oh... interessant.

 

 

Grapje.

[Kaasjeskruid 993]

6 minuten geleden zei Willempie:

Snap wat je bedoelt. Komt waarschijnlijk omdat ik een gesprek probeer te voeren met een atheïst. Met medegelovigen spreek ik "de tale Kanaäns". 

Je spreekt dus in raadsels voor een buitenstaander.

[Appie B 134]

29 minuten geleden zei Willempie:

Het was geen verwijt. Ik noemde je tweemaal drie moraalfilosofen die enorme invloed op het moderne denken hebben. De eerste drie staan haaks op de laatste drie. Alles daartussen noem ik "relativistisch schemergebied". Ik weet welhaast zeker dat, als je zou kiezen, je vanuit jouw geweten gedwongen zou worden om dat voor de laatste drie te doen . Nu doet het merkwaardige feit zich voor dat de laatste drie hun waardeoordeel baseren op de Bijbel, terwijl de eerste drie dat niet doen.

Ik pleitte ook niet voor de ene filosoof of voor de andere. Ik pleitte voor moraliteit zoals ik het uitlegde. Ik durf ernstig te betwijfelen of ik idd die laatste drie zou hebben gekozen, misschien voor geen enkele. Ik zie de Bijbel namelijk niet als morele richtinggever. Ik denk dat er betere manieren zijn, zoals ik eerder heb aangegeven.

30 minuten geleden zei Willempie:

Dat snap ik wel maar ik probeer je aan te tonen dat zo'n algemeen aanvaardbare moraal niet bestaat en zelfs niet mogelijk is. Als je kiest, dan kies je òf voor het goede òf voor het kwaad. Die keuze maak je vanuit jouw geweten. Of je kiest niet. 

Als mensen zouden leven volgens de richtlijnen van, noem maar iemand, Confucius, zou dat het menselijk welzijn al enorm bevorderen. Maar niet veel mensen doen dat.

Jezus stelt ons voor een onmogelijke opgave. Hij wil dat we onze vijanden liefhebben. G.K. Chesterton "grapt" daarover dat dat wellicht is omdat die vijanden onze naasten zijn.  Maar dat kunnen we helemaal niet. Wat nu? Gaat Jezus te ver? Of vertelt de Bijbel ons dat God ons zodanig wil veranderen dat we dat wel kunnen? En zelfs willen? Dit gaat dus verder dan het opstellen van morele regeltjes.

Ik heb ook niet beweerd dat er een algemeen aanvaarde moraal bestaat. Ik heb slechts proberen aan te tonen wat seculiere moraliteit is of kan zijn. En ik denk dat er goede argumenten voor zijn. Ik ben dan ook niet per sé voor morele regeltjes, maar voor inzicht in moraliteit en hoe je tot morele keuzes komt

[Kaasjeskruid 993]

6 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Oh... interessant.

 

 

Grapje.

Het is altijd goed om aan te geven of iets als grapje is bedoeld, mocht men wat onzeker zijn over het gegeven hoe dit opgevat zal worden door een ander. Humor is een bijzonder subjectieve aangelegenheid en ik kan humor absoluut waarderen.

[Dolce Vita 346]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Klinkt heel esoterisch.

De beker had dan ook een binnenkant he........ Het hart van het Evangelie is strikt esoterisch zelfs.  Ten diepste een aangelegenheid dus van de binnenkamer en niet van de exoterische religie. Geen mens en ook geen kerk heeft Hem kunnen grijpen  .    Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen. (Joh 1: 1-5)

Lucas 11: 37-41 "Toen hij uitgesproken was, nodigde een Farizeeër hem uit voor de maaltijd. Hij ging naar binnen en ging aan tafel aanliggen. Toen de Farizeeër dat zag, verwonderde hij zich erover dat hij zich niet eerst gewassen had voor de maaltijd. Maar de Heer zei tegen hem: 'Ach, jullie Farizeeën! De buitenkant van de beker en de schotel reinigen jullie, maar jullie eigen binnenkant is vol roofzucht en slechtheid. Dwazen, heeft hij die de buitenkant gemaakt heeft niet ook de binnenkant gemaakt? Geef liever de inhoud van beker en schotel als aalmoes, dan is niets meer onrein voor jullie! Maar wee jullie Farizeeën, want jullie geven tienden van munt, wijnruit en andere kruiden, maar gaan voorbij aan de gerechtigheid en de liefde tot God; je zou het een moeten doen zonder het andere te laten. Wee jullie Farizeeën, want jullie zitten graag op een ereplaats in de synagoge en worden graag begroet op het marktplein. Wee jullie, want jullie zijn als ongemarkeerde graven waar de mensen overheen lopen zonder het te weten.'"

Maarja, die sleutel verborg men liever voor de mensen immers, door sommige machtzuchtigen, die vanaf den beginne ook in kerken aanwezig zijn geweest. Als je mensen bijvoorbeeld de toegang tot de , zij het maar symbolische, vereniging met Jezus Christus verspert, omdat ze de wet niet konden houden en bijvoorbeeld gescheiden zijn, dan heb je dus de sleutel van het Evangelie weggegooid. 

Mattheüs 23: 13-32 "Wee jullie, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, jullie versperren de mensen de toegang tot het koninkrijk van de hemel. Jullie gaan er zelf niet binnen, maar laten ook degenen die er willen binnengaan niet toe. Wee jullie, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, jullie bereizen landen en zeeën om één enkele proseliet te winnen, en wanneer je hem eenmaal voor je gewonnen hebt, wordt hij dankzij jullie tot een hellekind in het kwadraat. Wee jullie, blinde leiders, jullie zeggen: "Wanneer iemand zweert bij de tempel, is dat niet geldig. Alleen wie zweert bij het goud van de tempel, is aan die eed gebonden." Dwaas zijn jullie en blind, wat is nu van meer waarde: het goud of de tempel die het goud geheiligd heeft? Zo zeggen jullie ook: "Wanneer iemand zweert bij het altaar, is dat niet geldig. Alleen wie zweert bij de offergave die daarop ligt, is aan die eed gebonden." Blind zijn jullie, wat is nu van meer waarde: de offergave of het altaar dat de offergave heiligt? Wie dus zweert bij het altaar, zweert daarbij en bij alles wat daarop ligt. En wie zweert bij de tempel, zweert daarbij en bij degene die hem bewoont. En wie zweert bij de hemel, zweert bij de troon van God en bij hem die daarop gezeten is. Wee jullie, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, jullie geven tienden van munt, dille en komijn, maar veronachtzamen wat in de wet zwaarder weegt: recht, barmhartigheid en trouw, terwijl men het een zou moeten doen zonder het andere te laten. Blinde leiders zijn jullie, die uit hun drank de muggen ziften, maar een kameel wegslikken. Wee jullie, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, de buitenkant van bekers en schalen spoelen jullie af, maar de binnenkant blijft vol roofzucht en onmatigheid. Blinde Farizeeër, spoel eerst de binnenkant van de beker om, dan wordt de buitenkant vanzelf ook schoon. Wee jullie, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, jullie lijken op witgepleisterde graven, die er vanbuiten wel fraai uitzien, maar vol liggen met doodsbeenderen en andere onreinheden. Zo lijken ook jullie voor de mensen uiterlijk op rechtvaardigen, terwijl jullie innerlijk vol huichelarij en wetsverachting zijn. Wee jullie, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, jullie bouwen grafmonumenten voor de profeten en versieren de graven van de rechtvaardigen, en jullie zeggen: "Als wij geleefd hadden in de tijd van onze voorouders, zouden wij ons niet zoals zij schuldig hebben gemaakt aan de moord op de profeten." Daarmee erkennen jullie zelf dat jullie kinderen zijn van hen die de profeten vermoord hebben. Maak de maat van jullie voorouders dan maar vol!"

Doch geen sterveling heeft kunnen verhinderen dat mensen met al hun lek en gebrek langs het pad van esoterie, de genade van Christus op een aanvankelijk wellicht wat meer onbewust niveau, maar veelal van daaruit toch bewuster niveau Jezus Christus vonden, voor Hem opendeden en aanvaardden.  Zonder tussenkomst van enigerlei priester en zonder uitsluitingen van welke soort dan ook. 

De wegen van God zijn aangetoond ondoorgrondelijk. 

 

[Willempie 1.405]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Je spreekt dus in raadsels voor een buitenstaander.

Ik probeer altijd de taal van mijn gesprekspartner te spreken.

1 uur geleden zei Appie B:

Ik pleitte ook niet voor de ene filosoof of voor de andere. Ik pleitte voor moraliteit zoals ik het uitlegde. Ik durf ernstig te betwijfelen of ik idd die laatste drie zou hebben gekozen, misschien voor geen enkele. Ik zie de Bijbel namelijk niet als morele richtinggever. Ik denk dat er betere manieren zijn, zoals ik eerder heb aangegeven.

Ik zal het je gemakkelijk maken. 

1. Heidegger, de bewonderaar van Hitler.

2. Bonhoeffer, de verzetsheld die dat met zijn leven heeft moeten bekopen.

Welke wordt het?

[Dolce Vita 346]

21 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het was maar een vraag.... naar aanleiding van deze opmerking van je:

maar ik begrijp nu dat je denkt dat voorhuidjes deel uitmaken van het gebroken, gevallen stoffelijk sterfelijk wegrottend stinkend lichaam van na de zondeval. Dus Adam had die niet?

 

Voor de val in de hemel niet nee, want toen bestond "Adam" (jij en ik dus) helemaal nog niet uit vlees en bloed en had dus ook geen grofstoffelijke huid ("klederen van vellen").  Maar dacht jij dan dat jouw voorhuid jouw stoffelijke dood overleeft?  Bijzonder!

[TTC 1.526]

17 minuten geleden zei Dolce Vita:

Voor de val in de hemel niet nee, want toen bestond "Adam" (jij en ik dus) helemaal nog niet uit vlees en bloed en had dus ook geen grofstoffelijke huid ("klederen van vellen").

Is dat het 'wortelras' waar je eerder naar verwees?

2 uur geleden zei Appie B:

Ik zie de Bijbel namelijk niet als morele richtinggever. Ik denk dat er betere manieren zijn, zoals ik eerder heb aangegeven.

Ik zie wel dat velen de Bijbel nemen en dat op hun manier vertalen naar deze tijd, de grondslag is hetzelfde. Dat lijkt me vooral een kwestie van filteren, aandacht en integratie. In sommige gevallen lijkt het zelfs andersom te werken, ze ventileren hun visie en vinden net daardoor aansluiting met de Bijbel. 

[Dolce Vita 346]

18 minuten geleden zei TTC:

Is dat het 'wortelras' waar je eerder naar verwees?

Neen, je knoopt met je gefilosofeer alles aan elkaar, TTC. Je zit in de verkeerde topic. En daar had ik je allang geantwoord (het antwoord staat zelfs in je eigen openingspost vermeld als de kern), maar ik kan je niet bereiken. S.v.p. die meuk van die fantasten daar laten en niet hierheen slepen. 

[TTC 1.526]

24 minuten geleden zei Dolce Vita:

Neen, je knoopt met je gefilosofeer alles aan elkaar, TTC. Je zit in de verkeerde topic. En daar had ik je allang geantwoord (het antwoord staat zelfs in je eigen openingspost vermeld als de kern), maar ik kan je niet bereiken. S.v.p. die meuk van die fantasten daar laten en niet hierheen slepen. 

Dit topic handelt over moraliteit, waarom begin je dan over het etherische lichaam dat bedekt wordt met vellen?

[Dolce Vita 346]

24 minuten geleden zei TTC:

Dit topic handelt over moraliteit, waarom begin je dan over het etherische lichaam dat bedekt wordt met vellen?

 Ik antwoordde op een vraag aan mij gesteld door DBI over de voorhuid en of die volgens mij tot de gevallen wereld behoorde.   Dat heeft dus alles met "moraliteit" te maken, maar niet als een uitsluitend in de ruimte zwevend begrip waar jij lekker veilig zonder je vertrekpunt in jezelf te leggen over kunt blijven filosoferen, maar als een begrip waarin en waaraan een mens zich relateert met zijn ikkigheid (zie de titel van de topic). Dit is geen filosofieforum maar een levensbeschouwelijke rubriek op een christelijk forum.

Als je niet nog verder in een waas van filosofieen wilt verdwalen zul je o.a. moeten (noodzaak) leren je vertrekpunt in jezelf te leggen en niet in een anderen.

 

[TTC 1.526]

1 minuut geleden zei Dolce Vita:

 Ik antwoordde op een vraag aan mij gesteld.  Als jij niet nog verder in een waas van filosofieen wilt verdwalen zul je moeten (noodzaak) leren je vertrekpunt in jezelf te leggen en niet in een anderen.

Dan kunnen we weer verder met moraliteit, laat ons hopen dat je ook dat niet occult vindt. 

[Kaasjeskruid 993]

1 uur geleden zei Willempie:

Ik probeer altijd de taal van mijn gesprekspartner te spreken.

Oké, ik probeer me in te leven in de buitenstaander.

1 uur geleden zei Willempie:

Ik zal het je gemakkelijk maken. 

1. Heidegger, de bewonderaar van Hitler.

Bedoel je Heidegger zijn existentiële visie op de wereld, of zijn latere visie waarin men slechts kan hopen dat iets zin heeft is omdat wij praten?

2 uur geleden zei Willempie:

2. Bonhoeffer, de verzetsheld die dat met zijn leven heeft moeten bekopen.

Je doelt op zijn neo-orthodox existentialistisch gedachtengoed?

2 uur geleden zei Willempie:

Welke wordt het?

Ik ga voor het existentialisme.

[Willempie 1.405]

17 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Bedoel je Heidegger zijn existentiële visie op de wereld, of zijn latere visie waarin men slechts kan hopen dat iets zin heeft is omdat wij praten?

Ik doel op de moraal van Heidegger. Hij gaf geen ene moer om zijn medemens. Alleen hijzelf was belangrijk.

 

17 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik ga voor het existentialisme.

Dat kan. Maar ik zal nog een ander voorbeeld geven van het verschil tussen Heidegger en Bonhoeffer. Heidegger doceerde en schreef maar zijn denkwereld leidde niet tot handelen, behalve dan waar het zijn eigenbelang betrof. Bonhoeffer was bereid zijn leveren te offeren voor zijn morele opvattingen.   

[Kaasjeskruid 993]

7 minuten geleden zei Willempie:

Dat kan. Maar ik zal nog een ander voorbeeld geven van het verschil tussen Heidegger en Bonhoeffer. Heidegger doceerde en schreef maar zijn denkwereld leidde niet tot handelen, behalve dan waar het zijn eigenbelang betrof. Bonhoeffer was bereid zijn leveren te offeren voor zijn morele opvattingen.   

Er kan natuurlijk gezond voedsel zitten in een vuilnisbak, maar ik plak er toch een etiket: "niet eten" op. Iemand die Genesis niet serieus neemt (Creation and Fall: A Theological Interpretation of Genesis 1-3), kan ik ook niet serieus nemen. Er is niets ambigueus aan het opstandingsverhaal van Jezus.