Evangeliën: auteurs, datering, synoptisch probleem

[student 45]

Zeker de laatste tijd houd ik me veel bezig met de vragen in de titel: wie hebben de evangeliën geschreven? Wanneer zijn ze geschreven? Welk evangelie was van welk afhankelijk?

Om maar met de datering te beginnen: de overgrote meerderheid van de Bijbelwetenschappers dateert de synoptische evangeliën na de val van Jeruzalem, omdat deze erin voorspeld worden. Uiteraard moet je er dan wel vanuit gaan dat Jezus niet was wie Hij zei dat Hij was. Als Hij namelijk Gods Zoon was, dan moet Hij hebben kunnen profeteren. Verder waren er wel meer mensen in die tijd die de Joodse oorlog hebben voorspeld (bron). Maar goed, laten we er even vanuit gaan dat Jezus geen profetieën kon uitspreken. Is het dan noodzakelijk om de evangeliën na de verwoesting van Jeruzalem te dateren?

Ik zal beginnen bij Mattheüs. In Mattheüs vinden we in hoofdstuk 24:

En Jezus ging weg en vertrok uit de tempel; en Zijn discipelen kwamen naar Hem toe om Hem op de gebouwen van de tempel te wijzen. Jezus antwoordde en zei tegen hen: Ziet u dit alles? Voorwaar,  Ik zeg u: hier zal niet één steen op de andere steen gelaten worden die niet afgebroken zal worden.

(...)

Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats – laat hij die het leest, daarop letten! – laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen. Wie op het dak is, moet niet naar beneden gaan om iets uit zijn huis te halen, en wie op de akker is, moet niet terugkeren naar wat hij achterliet om zijn kleren te halen. Maar wee de zwangeren en de zogenden in die dagen! En bid dat uw vlucht niet zal plaatsvinden in de winter en ook niet  op een sabbat. Want dan zal er een grote verdrukking zijn, zoals er niet geweest is vanaf het begin van de wereld, tot nu toe, en zoals er ook nooit meer zijn zal.

(...)

En meteen na de verdrukking van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan zal zijn schijnsel niet geven en de sterren zullen van de hemel vallen en de krachten van de hemelen zullen heftig bewogen worden.

Goed, de vraag is nu: lijkt dit op een achteraf verzonnen profetie of niet? Allereerst wil ik wijzen op het laatste gedeelte van het citaat: meteen na de verdrukking zal de wederkomst komen. De verdrukking gaat over de verwoesting van de tempel, zoals duidelijk blijkt uit het tweede geciteerde gedeelte. Meteen na de verwoesting van de tempel zal de wederkomst zijn. Mattheüs gebruikt voor 'meteen' het woord εὐθέως. Het is de enige keer dat hij dit woord gebruikt in een tekstgedeelte dat we ook in Markus vinden en waar Markus het woord niet gebruikt (het is een typisch Markaans woord). Als Mattheüs deze profetie verzonnen heeft, dan moet hij dat zeer kort na het 70 gedaan hebben. Echter, Mattheüs wordt veel later gedateerd.

De volgende zinsnede is ook interessant: "laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen." Dit is niet wat de christenen deden tijdens de Joodse oorlog, zij vluchtten naar Pella in 66 n. Chr.(volgens Eusebius, over het algemeen wordt aangenomen dat deze informatie historisch betrouwbaar is). Bovendien konden de christenen helemaal niet naar de bergen vluchten, want heel de stad was omringd door de Romeinen, die het Judese land in bezit hadden. Onwaarschijnlijk dus dat Mattheüs dit advies verzonnen heeft.

"En bid dat uw vlucht niet zal plaatsvinden in de winter en ook niet op een sabbat." Ook al een vreemde passage. Christenen aan het eind van de eerste eeuw hadden niets meer van doen met de sabbat. Zij vierden de zondag. Juist in de tijd dat het christendom nog sterk met het jodendom verbonden was, was deze waarschuwing van toepassing.

De vraag rijst of deze voorspelling authentiek is of niet. Jeruzalem is in de geschiedenis vele malen belegerd en ingenomen geweest (Sisak, Sanherib, Nebukadnezar, Antiochus, Pompeius). De eerste eeuw was een onrustige tijd, dus heel vreemd was de voorspelling nou niet. Bovendien lijkt de profetie gestoeld te zijn op een veel eerdere oorlog rond Jeruzalem, die van de Makkabeeën. Zo lezen we in 1 Makkabeeën 2:7 over de Makkabeeën:

En hij en zijn zonen vloden naar de bergen, en lieten al wat zij hadden in de stad.

De "gruwel van de verwoesting" wordt ook letterlijk genoemd in 1 Makkabeeën 1:58. De kinderen worden genoemd in 1 Makkabeeën 1:65 en 2:9. Nog duidelijker, de sabbat wordt genoemd in 1 Makkabeeën 2:32 en het vervolg. 

Mijn conclusie: als deze profetie van Jezus verzonnen is na de verwoesting van Jeruzalem, dan was Mattheüs nogal verward. Hij plaatste de wederkomst direct na de verwoesting en liet Jezus de christenen adviseren om naar de bergen te vluchten, terwijl dit niet kon en ook niet gebeurd is. Hij liet Jezus zeggen dat de christenen moesten bidden dat het niet op de sabbat zou gebeuren, ook al hielden de christenen aan het einde van de eerste eeuw de sabbat niet. Het lijkt meer op een retrospectie op de oorlog van de Makkabeeën: het vluchten naar de bergen, de gruwel van de verwoesting, de gedode kinderen en de sabbat wijzen daarop. Het is dus onwaarschijnlijk dat deze profetie verzonnen is als profetie over de verwoesting van Jeruzalem in het jaar 70.

En daarmee wil ik deze discussie over de evangeliën geopend. Aan de titel is te zien dat ik deze discussie graag breed wil voeren: het kan over verschillende onderwerpen gaan. Ik zou het wel op prijs stellen als het on topic bleef. Ik wil het hier niet hebben over de betrouwbaarheid van profetieën, over betrouwbare kenmethoden, over of God wel of niet bestaat. Enkel en alleen de drie samenhangende kwesties: datering, auteurschap en het synoptische probleem.

[Desid 324]

2 uur geleden zei student:

de overgrote meerderheid van de Bijbelwetenschappers dateert de synoptische evangeliën na de val van Jeruzalem, omdat deze erin voorspeld worden. Uiteraard moet je er dan wel vanuit gaan dat Jezus niet was wie Hij zei dat Hij was.

Zoals je zelf al aangeeft zijn er parallellen in Josephus voor het voorspellen van de ondergang van Jeruzalem. Daarom klopt je weergave van het standpunt van "de overgrote meerderheid" niet.

Bovendien heeft dit niet direct met Jezus te maken, omdat het maar de vraag is of de evangeliën zo letterlijk de woorden van Jezus weergeven. Het heeft veel meer te maken met de auteurs.

En als je zo gaat kijken, dan vallen er een aantal dingen op. Bijvoorbeeld, dat Lucas in de eschatologische rede die hij van Marcus overneemt een aantal wijzigingen aanbrengt. Met name gaat het dan om de legers die rondom Jeruzalem liggen:

21:20 Wanneer jullie zien dat Jeruzalem door legertroepen omsingeld is, weet dan dat de verwoesting van de stad nabij is. 21 Wie in Judea is moet dan de bergen in vluchten,

Dit is een bewerking van:

Marcus 13:14 Wanneer jullie de “verwoestende gruwel” zien staan waar hij niet hoort (lezer, begrijp dit goed), dan moet iedereen in Judea de bergen in vluchten;...

Dus van een raadselachtige omschrijving heeft Lucas een heel heldere voorspelling gemaakt. En dit, zo denken de meeste wetenschappers, komt omdat hij na het beleg van Jeruzalem schrijft.

[Mullog 611]

Er zit we meer raars in de voorspelling.

"want dan zal er een grote verdrukking zijn zoals er niet geweest is vanaf het begin van de wereld, tot nu toe, en er nooit meer zal zijn". Toont aan dat de voorspeller geen enkel gevoel had bij de toekomstige bevolkingsaantallen. Rond het jaar nul wordt de totale bevolking van het Romeinse rijk op circa 45 miljoen geschat (jammer dat de cijfers van die fameuze volkstelling  niet bewaard zijn gebleven) en Judea, Jeruzalem en omstreken bevatten slechts een fractie van dat aantal. Je kunt aannemen dat de verdrukking van de Syriers en de puinhoop die IS heeft aangericht in die buurt een veelvoud aan mensen verdrukt heeft dan dat er toen woonden.

Ik geb geen idee wat dit voor je betoog doet anders dan aantonen dat het een slechte profetie is.

Verder is voorspellen dat geen steen op de andere blijft ook een nietszeggende voorspelling. Dat kun je namelijk over ieder gebouw zeggen, zelfs de pyramiden, omdat op  termijn alle gebouwen vernietigd worden. 

17 januari 2017 bewerkt door Mullog

[student 45]

1 uur geleden zei Desid:

Zoals je zelf al aangeeft zijn er parallellen in Josephus voor het voorspellen van de ondergang van Jeruzalem. Daarom klopt je weergave van het standpunt van "de overgrote meerderheid" niet.

De overgrote meerderheid van de Bijbelwetenschappers gelooft dat de drie synoptische evangeliën na het jaar 70 geschreven zijn, met als voornaamste reden de voorspelling van de verwoesting van Jeruzalem (m.u.v. Markus, die soms een paar jaar eerder gedateerd wordt). Dit is een feit dat je overal kunt vinden.

1 uur geleden zei Desid:

Bovendien heeft dit niet direct met Jezus te maken, omdat het maar de vraag is of de evangeliën zo letterlijk de woorden van Jezus weergeven. Het heeft veel meer te maken met de auteurs.

Dit heeft wel degelijk met Jezus te maken. Als Jezus was wie Hij zei dat Hij was, dan was Hij in staat deze profetie uit te spreken, of Hij dat nou gedaan heeft of niet. Dan kun je die profetie niet meer gebruiken als bewijs voor een late datering.

1 uur geleden zei Desid:

En als je zo gaat kijken, dan vallen er een aantal dingen op. Bijvoorbeeld, dat Lucas in de eschatologische rede die hij van Marcus overneemt een aantal wijzigingen aanbrengt. Met name gaat het dan om de legers die rondom Jeruzalem liggen:

21:20 Wanneer jullie zien dat Jeruzalem door legertroepen omsingeld is, weet dan dat de verwoesting van de stad nabij is. 21 Wie in Judea is moet dan de bergen in vluchten,

Dit is een bewerking van:

Marcus 13:14 Wanneer jullie de “verwoestende gruwel” zien staan waar hij niet hoort (lezer, begrijp dit goed), dan moet iedereen in Judea de bergen in vluchten;...

Dus van een raadselachtige omschrijving heeft Lucas een heel heldere voorspelling gemaakt. En dit, zo denken de meeste wetenschappers, komt omdat hij na het beleg van Jeruzalem schrijft.

In de OP behandelde ik Mattheüs. Daar doet zich hetzelfde probleem voor: een uitbreiding van Markus (even uitgaande van de standaardverklaring voor het synoptisch probleem) wordt gezien als latere toevoeging als verwijzing naar iets wat zich intussen heeft afgespeeld. Echter, als je goed leest, hoeft dit helemaal niet zo te zijn en is dit zelfs onwaarschijnlijk (zie de OP). Voor Lukas geldt hetzelfde, maar dat zal ik later uitgebreid laten zien.

[Desid 324]

7 minuten geleden zei student:

Dit heeft wel degelijk met Jezus te maken. Als Jezus was wie Hij zei dat Hij was, dan was Hij in staat deze profetie uit te spreken, of Hij dat nou gedaan heeft of niet. Dan kun je die profetie niet meer gebruiken als bewijs voor een late datering.

Als als als... maar dan ga je er al vanuit dat de evangeliën op dit punt de woorden van Jezus weergeven. Maar dat is iets wat eerst aangetoond zou moeten worden.

Maar goed, zoals ik al heb uitgelegd ligt het allemaal een stuk subtieler dan je weergeeft.

Ik ben benieuwd naar je uitleg van Lucas.

[Olorin 154]

5 uur geleden zei student:

Zeker de laatste tijd houd ik me veel bezig met de vragen in de titel: wie hebben de evangeliën geschreven? Wanneer zijn ze geschreven? Welk evangelie was van welk afhankelijk?

Ik volg wat volgens mij zo beetje de mainstream theorie is, namelijk dat de evangeliën (de uitzondering is Johannes) een gemeenschappelijke bron hebben en iig van elkaar af wisten. Dat laatste denk ik trouwens ook van Johannes, omdat m.i. die vooral reageert op die drie (of zo je wil "Q"). Daarom missen dingen en worden andere dingen bekend verondersteld. De schrijver wilde dingen toelichten, aanvullen etc.  De synoptische evangeliën (dus die andere drie) lijken gigantisch op elkaar. Logisch, ze gaan over het zelfde. Maar dat niet alleen, tekstueel lijken ze extreem op elkaar. Meer, dan je bij onafhankelijke getuigen verwacht. Vandaar ook de theorie "bron Q", ze hebben gezamenlijk een zelfde bron.
nu, ik geloof niet dat Q een werkelijk geschreven tekst is. Q is de herinneringscultuur. Ze zal vast teksten hebben, maar zal ook de mondelingen verhalen zijn. Q is wat mij betreft de term om het verhaal in de christelijke gemeenschap te duiden. Men begon dat in geschreven verhalen te bundelen. En wie weet was de één later dan de ander en had die al eens zo'n verhaal gelezen, zou kunnen.
Ik vind het iig hartstikke normaal.
Wie hebben het geschreven? Tja... Kun je niet met zekerheid stellen, behalve dan dat je duidelijke stijlen ziet. Lucas is bijvoorbeeld klassiek historisch. Binnen de historiografie wel de eerste christelijke historicus genoemd, qua stijl. Matheus is dat weer niet maar lijkt weer voor een erg Joods publiek te schrijven. Marcus zou dan volgens de traditie op Petrus gebaseerd zijn.
Wie de schrijvers zijn maakt in essentie niet uit. Stel er is hard bewijs dat het evangelie van Matheus niet door die apostel geschreven is: Doet er niks aan af. De eerste christenen vertelden het verhaal mondeling (althans, de bijbel zegt dat nota bene zelf, maar het is ook volstrekt logisch), wie dan een evangelie schreef weerlegt niet dat het geen goede formulering is van die overlevering.
Niet te min: qua datering kunnen ze werkelijk van die schrijvers zijn (of dat er een notulist of secretaresse is die het namens die persoon opstelt. Ik bedoel, de meeste brieven van de overheid en bedrijven zijn niet letterlijk geschreven door de naam die er onder staat.) Er is geen bewijs dat het niet zou kunnen, de datering maakt het mogelijk.

[student 45]

@Olorin,

Bedankt voor je interessante en on-topic bijdrage. Echter, voordat er twee dingen door elkaar gaan lopen, wil ik het eerst nog even hebben over de "voorspelling" van de verwoesting van Jeruzalem. Het verslag van Markus lijkt enigszins op dat van Mattheüs, behalve dat de sabbat is weggelaten en de wederkomst wordt "in die dagen" geplaatst, niet "meteen". Het verslag van Lukas is echter wel anders. Eerst weer hetzelfde gedeelte over 'niet een steen op de ander' enz. En dan even verderop:

Wanneer u zult zien dat Jeruzalem door legers omringd wordt, weet dan dat zijn verwoesting nabij is. Laten dan wie in Judea zijn, vluchten naar de bergen en wie in het midden van Jeruzalem zijn, daaruit wegtrekken en wie op de velden zijn, er niet in gaan. Want dit zijn dagen van wraak, opdat al wat geschreven staat, vervuld wordt. Maar wee de zwangeren en de zogenden in die dagen, want er zal grote nood zijn in het land en toorn over dit volk. En zij zullen vallen door de scherpte van het zwaard en in gevangenschap weggevoerd worden onder alle heidenen. En Jeruzalem zal door de heidenen vertrapt worden, totdat de tijden van de heidenen vervuld zullen zijn.

De vetgedrukte gedeeltes vinden we alleen bij Lukas. Er is echter nog een passage in Lukas die we moeten bekijken. In hoofdstuk 19 staat het volgende:

Hij zei: Och, dat u ook nog op deze uw dag zou onderkennen wat tot uw vrede dient! Nu echter is het verborgen voor uw ogen. Want er zullen dagen over u komen dat uw vijanden een wal rondom u zullen opwerpen, u zullen omsingelen en u van alle kanten in het nauw zullen brengen. En zij zullen u met de grond gelijkmaken en uw kinderen in u verpletteren. Ook zullen zij in u geen steen op de andere steen laten, omdat u het tijdstip waarop er naar u omgezien werd, niet hebt onderkend.

Samenvattend, Lukas heeft het volgende toegevoegd aan de passage die we vinden in Mattheüs en Markus:

• Jeruzalem wordt omsingeld;
• Er wordt een wal opgeworpen;
• Jeruzalem wordt met de grond gelijkgemaakt;
• De inwoners worden weggevoerd door de heidenen.

Wat ik me afvraag: blijkt uit deze toevoegingen heel duidelijk dat Lukas bekend was met de verovering van Jeruzalem in 70 n. Chr.? De toevoeging zijn redelijk algemeen voor iedere belegering. Jeruzalem is meerdere keren belegerd, vier keer voor Jezus en minstens drie keer na Hem. Typerend voor de belegering in 70 n. Chr. waren de hongersnood (hoewel dat vaker voorkomt, maar in 70 n. Chr. was deze buitenproportioneel), de brand en bovenal de innerlijke verdeeldheid van de verdedigers. Daar horen we echter niets over. Kinderen onder de 17 jaar werden volgens Josephus verkocht, niet verpletterd (bron). Dit zegt niet dat het geen verwijzing naar 70 n. Chr. is, maar in ieder geval is deze niet heel duidelijk.

Bij Mattheüs (en ook Markus) zagen we dat de profetie meer leek op een retrospectie naar de Makkabese oorlog. Zou het mogelijk zijn dat ook Lukas naar een eerdere belegering verwijst? Om dat te controleren kun je het beste kijken naar het woordgebruik van Lukas, daar is namelijk iets vreemds mee. Het gaat om de volgende woorden in hoofdstuk 19:

• χάραξ (wal)
• περικυκλόω (omsingelen)
• πάντοθεν (van alle kanten)
• ἐδαφίζω (verpletteren)
• ἐπισκοπή (het tijdstip waarop er omgezien werd)

En de volgende woorden in hoofdstuk 21:

• κυκλόω (omringd)
• στρατόπεδον (legers)
• αἰχμαλωτίζω (in gevangenschap weggevoerd worden)
• πατέω (vertrapt)

Voor zes van deze woorden geldt dat dit de enige keer is dat Lukas ze gebruikt, de drie andere gebruikt Lukas ergens anders ook (waarvoor geldt dat ἐπισκοπή in een citaat uit een Psalm staat). In het Nieuwe Testament staan veel hapaces legomena, dus dat op zich is niet heel vreemd. Echter, de frequentie in beide gedeeltes is wel erg hoog. Dit doet vermoeden dat er iets anders aan de hand zou kunnen zijn. Dat anders is ofwel (1) een latere interpolatie (zoals het gedeelte over de verschijningen in Markus 16, ook met een hoge frequentie van niet-Markaanse woorden) of (2) de woorden zijn ontleend uit een bron. Wanneer het eerste de juiste verklaring is, dan is er niets meer aan de hand. Dan kunnen beide gedeeltes niet meer gebruikt worden ter datering van Lukas. Echter, ik denk dat de tweede optie een betere verklaring is. De bovenstaande negen woorden vinden we vaak in de Septuagint terug. Maar eerst lijkt het mij handig om Lukas 19:43 en 44 en 21:20-24 in het Grieks te plaatsen, zodat de vergelijking goed gemaakt kan worden:

19:43,44:  ὅτι ἥξουσιν ἡμέραι ἐπὶ σὲ καὶ περιβαλοῦσιν οἱ ἐχθροί σου χάρακάσοι καὶ περικυκλώσουσίν σε καὶ συνέξουσίν σε πάντοθεν, καὶ ἐδαφιοῦσίν σε καὶ τὰ τέκνα σου ἐν σοί, καὶ οὐκ ἀφήσουσιν λίθον ἐπὶ λίθον ἐν σοί, ἀνθ' ὧν οὐκ ἔγνως τὸν καιρὸν τῆς ἐπισκοπῆς σου.

21:20-24: Οταν δὲ ἴδητε κυκλουμένην ὑπὸ στρατοπέδων Ἰερουσαλήμ, τότε γνῶτε ὅτι ἤγγικεν ἡ ἐρήμωσις αὐτῆς. τότε οἱ ἐν τῇ Ἰουδαίᾳ φευγέτωσαν εἰς τὰ ὄρη, καὶ οἱ ἐν μέσῳ αὐτῆς ἐκχωρείτωσαν, καὶ οἱ ἐν ταῖς χώραις μὴ εἰσερχέσθωσαν εἰς αὐτήν, ὅτι ἡμέραι ἐκδικήσεως αὗταί εἰσιν τοῦ πλησθῆναι πάντα τὰ γεγραμμένα. οὐαὶ ταῖς ἐν γαστρὶ ἐχούσαις καὶ ταῖς θηλαζούσαις ἐν ἐκείναις ταῖς ἡμέραις: ἔσται γὰρ ἀνάγκη μεγάλη ἐπὶ τῆς γῆς καὶ ὀργὴ τῷ λαῷ τούτῳ, καὶ πεσοῦνται στόματι μαχαίρης καὶ αἰχμαλωτισθήσονται εἰς τὰ ἔθνη πάντα, καὶ Ἰερουσαλὴμ ἔσται πατουμένη ὑπὸ ἐθνῶν, ἄχρι οὗπληρωθῶσιν καιροὶ ἐθνῶν. 

Zo komt het woord ἐδαφίζω in combinatie met kinderen voor in Hosea 14:1, Nahum 3:10 en Psalm 137:9. De woorden die met een belegering te maken hebben, vinden we veel terug in passages die over de belegering van Jeruzalem gaan. Jesaja schrijft in hoofdstuk 29:3:

And I will compass (κυκλόω) thee about like David, and will raise a mound (χάραξ) about thee, and set up towers round thee.

De overeenkomsten worden nog duidelijker bij de belegering van Jeruzalem in 586 v. Chr. Ook als je de door Lukas toegevoegde gedeelten in het Nederlands leest, krijg je dat idee al. In Ezechiël 4:1-2 staat:

And thou, son of man, take thee a brick, and thou shalt set it before thy face, and shalt portray on it the city, [even] Jerusalem. And thou shalt besiege it, and build works against it, and throw up (περιβάλλω) a mound (χάραξ) round about it, and pitch camps against it, and set up engines round about.

Hier wordt dus ook de uitdrukking met περιβάλλω en χάραξ gebruikt.  

De uitdrukking στόματι μαχαίρης wordt in het Oude Testament twee keer gebruikt, waarvan één keer in Jeremia 21:7, opnieuw over de val van Jeruzalem. 

De grootste overeenkomsten tussen Lukas en de belegering in 586 v. Chr. vinden we in Jeremia 6:1-15:

Strengthen yourselves, ye children of Benjamin, [to flee] out of the midst of Jerusalem, and sound an alarm with the trumpet in Thecue, and set up a signal over Baethacharma: for evil threatens from the north, and a great destruction is coming. (...) The shepherds and their flocks shall come to her; and they shall pitch [their] tents against her round about (κύκλῳ), and shall feed [their flocks] each with his hand. Prepare yourselves for war against her; rise up, and let us go up against her at noon. (...) For thus saith the Lord, Hew down her trees, array a numerous force against Jerusalem. O false city; [there is] all oppression in her. (...) And I allowed my wrath to come to full, yet I kept [it] in, and did not utterly destroy them: I will pour it out on the children without, and on the assembly of young men together: for man and woman shall be taken together, the old man with him that is full of days. And their houses shall be turned to others, [with] their fields and their wives together: for I will stretch out my hand upon the inhabitants of this land, saith the Lord. For from the least of them even to the greatest they have all committed iniquity; from the priest even to the false prophet they have all wrought falsely. And they healed the breach of my people [imperfectly], making light [of it], and saying, Peace, peace, and where is peace? They were ashamed because they failed; yet they were not ashamed as those who are [truly] ashamed, and they knew not their own disgrace: therefore shall they [utterly] fall when they do fall, and in the time of visitation (καιρῷ ἐπισκοπῆς) shall they perish, said the Lord.

De boodschap lijkt veel op die van Lukas en de opvallende term καιρὸν ἐπισκοπῆς wordt ook gebruikt. 

En ik zou nog wel even doorgaan met het terugvinden van de door Lukas gebruikte termen in profetieën rondom verwoesting, met name de verwoesting van Jeruzalem. Mijn verklaring van het grote aantal niet-Lukaanse woorden in de beide passages is dus dat hier sprake is van een retrospectie naar eerdere verwoestingen van Jeruzalem (o.a. in 586 v. Chr.). Ook de uitdrukkinig "opdat al wat geschreven staat, vervuld wordt" wijst op het gebruik van profetieën. De termen die Lukas gebruikt, zijn zo algemeen, dat ze niet duidelijk op 70 n. Chr. wijzen, het doden van de kinderen spreekt dit zelfs tegen. Uiteraard blijft staan dat het hier gaat om een profetie van de verwoesting van Jeruzalem, dus een verwijzing naar 70 n. Chr. is niet uit te sluiten. De vraag is echter of het noodzakelijk is dat hier naar 70 n. Chr. verwezen wordt. Vooropgesteld dat profeteren niet mogelijk is, kun je Lukas na 70 n. Chr. dateren. Ik hoop echter in deze post duidelijk gemaakt te hebben dat die noodzakelijkheid niet aanwezig is. Daarom is de stelling die ik wil verdedigen:

Voor de datering van de evangeliën zijn de profetieën m.b.t. de val van Jeruzalem niet zwaarwegend.

Dit concluderende op basis van de hoge mate van retrospectie naar eerdere oorlogen rondom Jeruzalem, aanwezig in die profetieën en bovendien enkele discrepanties met de oorlog van 66-70 n. Chr.

In volgende posts zal ik andere redenen voor een bepaalde datering van de evangeliën geven, hoewel ik eerst zal afwachten wat jullie hiervan vinden.

18 januari 2017 bewerkt door student

[Desid 324]

30 minuten geleden zei student:

Wat ik me afvraag: blijkt uit deze toevoegingen heel duidelijk dat Lukas bekend was met de verovering van Jeruzalem in 70 n. Chr.? De toevoeging zijn redelijk algemeen voor iedere belegering.

De vraag is echter: wat kan Lucas ertoe gebracht hebben deze veranderingen aan te brengen, met name de concrete voorspellingen van belegering en vertrapping van de stad Jeruzalem?

 

32 minuten geleden zei student:

De bovenstaande negen woorden vinden we vaak in de Septuagint terug.

Aangenomen dat dit zo is, laat dit zien dat Lucas in de profeten gezocht heeft naar profetieën die over belegering en val van Jeruzalem gaan.

 

35 minuten geleden zei student:

Mijn verklaring van het grote aantal niet-Lukaanse woorden in de beide passages is dus dat hier sprake is van een retrospectie naar eerdere verwoestingen van Jeruzalem (o.a. in 586 v. Chr.). Ook de uitdrukkinig "opdat al wat geschreven staat, vervuld wordt" wijst op het gebruik van profetieën. De termen die Lukas gebruikt, zijn zo algemeen, dat ze niet duidelijk op 70 n. Chr. wijzen

Het eerste lijkt me een interessante verklaring voor Lucas' taalgebruik. Wat kan echter de aanleiding zijn geweest dat Lucas naar deze profetieën op zoek ging? Dat kan heel goed 70 n Chr. en de gebeurtenissen daarna zijn geweest. Dat vind ik een bevredigender verklaring dan dat we zouden moeten aannemen dat Lucas gewoon in een bepaald humeur was of zo om die profetieën op te zoeken.

 

37 minuten geleden zei student:

het doden van de kinderen spreekt dit zelfs tegen.

Kun je dit uitleggen want ik kan dit niet bij Lucas vinden.

 

39 minuten geleden zei student:

hapaces legomena

hapax legomena (is Grieks; hapax is een adverbium).

[student 45]

1 uur geleden zei Desid:

De vraag is echter: wat kan Lucas ertoe gebracht hebben deze veranderingen aan te brengen, met name de concrete voorspellingen van belegering en vertrapping van de stad Jeruzalem?

Dat is inderdaad een interessante vraag. Alle interpolaties in de oorspronkelijke Mattheüs/Markus-versie hebben grote overeenkomst met de profetie van Jezus in hoofdstuk 19. Dat lijkt mij dus de meest waarschijnlijke bron van herkomst. Blijkbaar interpreteerde Lukas of zijn bron de profetie over de gruwel van de verwoesting als hetzelfde als de profetie in hoofdstuk 19 en voegde daarom elementen van daaruit toe.

 

1 uur geleden zei Desid:

Aangenomen dat dit zo is, laat dit zien dat Lucas in de profeten gezocht heeft naar profetieën die over belegering en val van Jeruzalem gaan.

Precies, Jezus, Lukas of wat daartussen zat gebruikten de profetieën uit het OT.

1 uur geleden zei Desid:

Het eerste lijkt me een interessante verklaring voor Lucas' taalgebruik. Wat kan echter de aanleiding zijn geweest dat Lucas naar deze profetieën op zoek ging? Dat kan heel goed 70 n Chr. en de gebeurtenissen daarna zijn geweest. Dat vind ik een bevredigender verklaring dan dat we zouden moeten aannemen dat Lucas gewoon in een bepaald humeur was of zo om die profetieën op te zoeken.

Ik niet. Waarom zou Lukas niet gewoon zelf een profetie hebben verzonnen en die in de mond van Jezus hebben gelegd? Iets met hongersnood, brand en innerlijke conflicten. In de Oudheid maakte men achteraf verzonnen profetieën echt niet vager om het echter te laten lijken. Nu gebruikt Jezus zinsneden over een belegering die op haast elke belegering in de Oudheid van toepassing zijn. En ik vermoed zomaar dat steden in het Romeinse rijk ter grootte van Jeruzalem allemaal belegerd zijn in de tijd na Jezus. Of dat nou was tijdens de Volisverhuizing, door moslims of door christenen. Jeruzalem is door Hadrianus opnieuw verwoest, nog geen zeventig jaar na 70 n.Chr. Misschien lijkt de profetie van Jezus nog wel meer op die verwoesting.

Mii lijkt het veel logischer dat Jezus de profetie in hoofdstuk 19 Zelf heeft uitgesproken, terwijl Hij het had over Babylonische verwoesting. De profetie die we in Markus/Mattheüs vinden, heeft Jezus ook uitgesproken, terwijl Hij het had over de Makkabeeën. Lukas heeft zinsneden uit de ene profetie in de andere geplaatst.

1 uur geleden zei Desid:

Kun je dit uitleggen want ik kan dit niet bij Lucas vinden.

"En zij zullen u met de grond gelijkmaken en uw kinderen in u verpletteren." Dat staat er. In 70 n. Chr. werden de kinderen echter verkocht volgens Josephus.

1 uur geleden zei Desid:

hapax legomena (is Grieks; hapax is een adverbium).

Vreemd, ik geloof toch echt dat ik dit pas in een boek had zien staan. Maar misschien kon diegene niet zo goed Grieks.

[TTC 1.526]

Op 17-1-2017 om 18:42 zei student:

Als Hij namelijk Gods Zoon was, dan moet Hij hebben kunnen profeteren.

Kan niet iedereen profeteren? Vandaag noemt men dat scenariodenken waar vooral toekomstkundigen zich mee bezig houden.

19 januari 2017 bewerkt door TTC

[Desid 324]

11 uur geleden zei student:

Alle interpolaties in de oorspronkelijke Mattheüs/Markus-versie hebben grote overeenkomst met de profetie van Jezus in hoofdstuk 19. Dat lijkt mij dus de meest waarschijnlijke bron van herkomst. Blijkbaar interpreteerde Lukas of zijn bron de profetie over de gruwel van de verwoesting als hetzelfde als de profetie in hoofdstuk 19 en voegde daarom elementen van daaruit toe.

Maar de profetie over Jeruzalem in Lucas 19 komt ook alleen maar in Lucas voor. Het is zowel in hoofdstuk 19 als 21 een toevoeging aan het bekende bronmateriaal. De bron van herkomst voor beide toevoegingen, is, for all we know, Lucas zelf. Dus mijn vraag blijft staan.

 

11 uur geleden zei student:

Waarom zou Lukas niet gewoon zelf een profetie hebben verzonnen en die in de mond van Jezus hebben gelegd? Iets met hongersnood, brand en innerlijke conflicten. In de Oudheid maakte men achteraf verzonnen profetieën echt niet vager om het echter te laten lijken. Nu gebruikt Jezus zinsneden over een belegering die op haast elke belegering in de Oudheid van toepassing zijn.

We hebben net eerder geconstateerd dat Lucas de taal van profeten gebruikt, om te laten zien dat de profeten de verwoesting van Jeruzalem al voorzegd hebben en dat Jezus in de traditie stond. Als gevolg daarvan worden de 'voorzeggingen' inderdaad niet heel specifiek voor 70 nC. Niettemin zijn ze weer een stuk concreter dan Marcus. Er is dus een tendens van concretisering, juist niet van generalisatie.

 

11 uur geleden zei student:

Mii lijkt het veel logischer dat Jezus de profetie in hoofdstuk 19 Zelf heeft uitgesproken, terwijl Hij het had over Babylonische verwoesting. De profetie die we in Markus/Mattheüs vinden, heeft Jezus ook uitgesproken, terwijl Hij het had over de Makkabeeën. Lukas heeft zinsneden uit de ene profetie in de andere geplaatst.

huh? Jezus had het in zijn profetie over het verleden? Dat lijkt me vreemd. Bovendien kun je niet weten of Jezus de woorden in 19 heeft uitgesproken, omdat Lucas de enige bron is.

 

11 uur geleden zei student:

"En zij zullen u met de grond gelijkmaken en uw kinderen in u verpletteren." Dat staat er. In 70 n. Chr. werden de kinderen echter verkocht volgens Josephus.

Dat is niet juist. Ten eerste gaat het om de 'kinderen van Jeruzalem'; dat kan ook doelen op de inwoners van Jeruzalem. Ten tweede lees ik bij Josephus: While the holy house was on fire, everything was plundered that came to hand, and ten thousand of those that were caught were slain; nor was there a commiseration of any age, or any reverence of gravity; but children, and old men, and profane persons, and priests, were all slain in the same manner.

[sjako 643]

15 uur geleden zei student:

Vooropgesteld dat profeteren niet mogelijk is, kun je Lukas na 70 n. Chr. dateren.

Heel interessante discussie. Maar heb wat kritische vragen. Waarom is profeteren niet mogelijk? Is Lukas door Lukas geschreven dan? Als Lukas na 70 n Chr. is geschreven hoe oud zou Lukas dan zijn geweest? 

Als de val van Jeruzalem geen profetie was, maar wel als een profetie werd aangegeven is dat dan geen 'fraude'? Gezien de verdere inhoud van Lukas lijkt het me niet mogelijk dat de schrijver de boel zo zou gaan bedriegen. Ontkracht je dan niet het woord van Christus?

 

[Mullog 611]

1 uur geleden zei sjako:

Waarom is profeteren niet mogelijk?

Natuurlijk is profeteren mogelijk. Iedereen kan profeteren wat hij wil. Er is een octopus die alle WK-wedstrijden goed voorspelde, in tegenstelling tot de JG's die al menigmaal het einde van de wereld verkeerd voorspeld hebben

Zonder gekheid. Ik denk dat student, beginnend met het uitgangspunt dat profeteren niet mogelijk is een goede keuze maakt. Profetieën in de bijbel hebben volgens mij twee eigenschappen. Of ze zijn redelijk accuraat maar hebben de verdenking op zich dat ze geen profetie zijn maar na de gebeurtenis zijn geschreven en als profetie gebracht worden. Of ze zijn zo vaag of algemeen dat de term profetie niet terecht is omdat de tijdgenoten van de betreffende profeet met geen mogelijkheid de profetie als profetie herkend zouden kunnen hebben.

 

[sjako 643]

4 minuten geleden zei Mullog:

in tegenstelling tot de JG's die al menigmaal het einde van de wereld verkeerd voorspeld hebben

Dit is wel even off-topic natuurlijk, maar verkeerd interpreteren van profetieën is wat anders dan profeteren natuurlijk. Het Katholieke en Protestantse geloof beweren ook dingen die niet waar zijn.

6 minuten geleden zei Mullog:

Zonder gekheid. Ik denk dat student, beginnend met het uitgangspunt dat profeteren niet mogelijk is een goede keuze maakt.

We zullen zien hoe de discussie verder verloopt. Maar ik ga ervan uit dat het voor 70 v. Chr. Is geschreven. Deze profetie was ter waarschuwing van de Christenen, dus lijkt het me logisch dat deze waarschuwing dus daarvoor in de ronte ging.

[sjako 643]

Ik heb wellicht nog een interessante gedachte. Handelingen 1:1, ook geschreven door Lukas, geeft te kennen dat reeds eerder "het eerste bericht" = evangelie van Lukas, had samengesteld.  Handelingen werd hoogstwaarschijnlijk zo rond 61 GT voltooid toen Lukas in Rome bij Paulus was, die zich daar bevond in afwachting van zijn beroep op Ceasar. Lukas moet dan ook zijn evangelie hebben voltooid omstreeks 56-58 GT.

[Desid 324]

11 minuten geleden zei sjako:

 Handelingen werd hoogstwaarschijnlijk zo rond 61 GT voltooid toen Lukas in Rome bij Paulus was, die zich daar bevond in afwachting van zijn beroep op Ceasar.

Welnee. Dat is slechts een niet zo aannemelijke mogelijkheid.

[student 45]

@heren en dames,

Laten wij de discussie centraal en op één punt gericht houden. Ook voor mij is het heel verleidelijk om allerlei zijpaadjes te bewandelen, maar het is goed om diverse punten een voor een af te werken. 

3 uur geleden zei Desid:

Maar de profetie over Jeruzalem in Lucas 19 komt ook alleen maar in Lucas voor. Het is zowel in hoofdstuk 19 als 21 een toevoeging aan het bekende bronmateriaal. De bron van herkomst voor beide toevoegingen, is, for all we know, Lucas zelf. Dus mijn vraag blijft staan.

(...)

Bovendien kun je niet weten of Jezus de woorden in 19 heeft uitgesproken, omdat Lucas de enige bron is.

Ik denk dat er hier verschuiving van de bewijslast heeft plaatsgevonden. Het is aan degene die de evangeliën na 70 n. Chr. wil plaatsen om aan te tonen dat de profetieën in Lukas 19 en 21 logischerwijs alleen na 70 n. Chr. zijn uitgesproken (aangenomen dat profeteren niet mogelijk is). Als je dit doet door te zeggen dat Lukas hoofdstuk 19 heeft toegevoegd, zul je eerst moeten aantonen dat Lukas of zijn tijdgenoten deze profetie zelf verzonnen hebben. Als deze profetie een overlevering van Jezus is, dan is het logisch dat Lukas deze profetie opschreef (Lukas was immers bezig met de woorden van Jezus op te schrijven). Het argument dat alleen Lukas deze profetie noteert, lijkt mij niet heel sterk. Het is immers heel goed mogelijk dat alleen Lukas met deze profetie bekend was. Je zult dus eerst aan moeten tonen dat we te maken hebben met een profetie die door Lukas zelf verzonnen is, voordat je kunt beargumenteren dat hij deze dan noodzakelijkerwijs na 70 n. Chr. verzonnen moet hebben.

4 uur geleden zei Desid:

We hebben net eerder geconstateerd dat Lucas de taal van profeten gebruikt, om te laten zien dat de profeten de verwoesting van Jeruzalem al voorzegd hebben en dat Jezus in de traditie stond. Als gevolg daarvan worden de 'voorzeggingen' inderdaad niet heel specifiek voor 70 nC. Niettemin zijn ze weer een stuk concreter dan Marcus. Er is dus een tendens van concretisering, juist niet van generalisatie.

Die concretisering treffen we dus voornamelijk aan in een profetie die geen parallel heeft met Markus, dus we kunnen niet zeggen of daar concretisering of generalisatie plaats heeft gevonden. De concretisering van de passage die we wel in Markus aantreffen, lijkt geïnspireerd te zijn door hoofdstuk 19 en de Babylonische ballingschap. Overigens, als christen die bekend is met het evangelie van Markus kan ik zonder enige kennis van de gebeurtenissen Markus ook wel concretiseren. Er zal geen steen op de andere blijven staan, dus de tempel zal worden verwoest. Er vindt een oorlog plaats (in de Oudheid was het dan gebruikelijk dat de plattelandsbevolking de stad in vluchtte) en er is een ongekende verdrukking. Ik kan dan ook wel verzinnen dat er heidenen zullen komen die Jeruzalem zullen belegeren en de tempel verwoesten. Het meevoeren van slaven was in de Oudheid dan ook heel gewoon. Deze concretiseringen worden dus geïmpliceerd door de tekst van Markus.

4 uur geleden zei Desid:

huh? Jezus had het in zijn profetie over het verleden? Dat lijkt me vreemd.

Ik zal dat in een latere post verder uitwerken. Ik geloof dat zulke dingen wel vaker voorkwamen, ook in de Aeneis. Maar het verdient een nauwkeurige uitwerking.

4 uur geleden zei Desid:

Dat is niet juist. Ten eerste gaat het om de 'kinderen van Jeruzalem'; dat kan ook doelen op de inwoners van Jeruzalem. Ten tweede lees ik bij Josephus: While the holy house was on fire, everything was plundered that came to hand, and ten thousand of those that were caught were slain; nor was there a commiseration of any age, or any reverence of gravity; but children, and old men, and profane persons, and priests, were all slain in the same manner.

Oké, dan zat ik inderdaad fout.

[sjako 643]

56 minuten geleden zei Desid:

Welnee. Dat is slechts een niet zo aannemelijke mogelijkheid.

Ik geef toe dat ik hier niet zo thuis in ben, maar ik gebruik mijn 'boerenverstand' zeg maar. Handelingen 1:1 gaat over het evangelie Lukas. Dus dat moet eerder geschreven zijn dan Handelingen. Is te beredeneren wanneer Handelingen is geschreven dan is ook te beredeneren wanneer Lukas is geschreven lijkt me.

[Desid 324]

29 minuten geleden zei student:

Ik denk dat er hier verschuiving van de bewijslast heeft plaatsgevonden. Het is aan degene die de evangeliën na 70 n. Chr. wil plaatsen om aan te tonen dat de profetieën in Lukas 19 en 21 logischerwijs alleen na 70 n. Chr. zijn uitgesproken (aangenomen dat profeteren niet mogelijk is).

Nee, ik hoef alleen aannemelijk te maken dat de verandering van Lucas ten opzichte van Marcus door de val van Jeruzalem is geïnspireerd.

 

31 minuten geleden zei student:

Als je dit doet door te zeggen dat Lukas hoofdstuk 19 heeft toegevoegd, zul je eerst moeten aantonen dat Lukas of zijn tijdgenoten deze profetie zelf verzonnen hebben.

Waarom? Het is toch duidelijk dat alleen Lucas de passage in 19:41-44 heeft, en dat op plekken waar hij Marcus volgt? Dus is de veronderstelling dat het een toevoeging van Lucas zelf is erg voor de hand liggend. Het is een grotere veronderstelling te denken dat Lucas hier een aparte bron gebruikt.

 

41 minuten geleden zei student:

Als deze profetie een overlevering van Jezus is, dan is het logisch dat Lukas deze profetie opschreef (Lukas was immers bezig met de woorden van Jezus op te schrijven). Het argument dat alleen Lukas deze profetie noteert, lijkt mij niet heel sterk. Het is immers heel goed mogelijk dat alleen Lukas met deze profetie bekend was. Je zult dus eerst aan moeten tonen dat we te maken hebben met een profetie die door Lukas zelf verzonnen is, voordat je kunt beargumenteren dat hij deze dan noodzakelijkerwijs na 70 n. Chr. verzonnen moet hebben.

Nu stapel je veronderstelling op veronderstelling. Het lijkt me erg sterk dat Marcus en Matteüs zo'n voorspelling van Jezus zouden hebben laten lopen, of dat deze niet zo bekend was. Ik bedoel, Jezus die in tranen uitbarst tijdens de triomfantelijke intocht, dat is niet iets dat je zomaar vergeet of weglaat. En dan zo'n voorspelling, die ook bij Marcus en Matteüs best goed gepast zou hebben.

Bovendien hoef ik niet aan te tonen dat deze profetie in Lucas 19 door de evangelist in Jezus' mond is gelegd. Zelfs als Lucas een oudere traditie heeft overgenomen, kan ik nog beargumenteren dat de manier waarop Lucas het opschrijft is beïnvloed door de gebeurtenissen van 70 nC.

48 minuten geleden zei student:

Die concretisering treffen we dus voornamelijk aan in een profetie die geen parallel heeft met Markus, dus we kunnen niet zeggen of daar concretisering of generalisatie plaats heeft gevonden. De concretisering van de passage die we wel in Markus aantreffen, lijkt geïnspireerd te zijn door hoofdstuk 19 en de Babylonische ballingschap. Overigens, als christen die bekend is met het evangelie van Markus kan ik zonder enige kennis van de gebeurtenissen Markus ook wel concretiseren. Er zal geen steen op de andere blijven staan, dus de tempel zal worden verwoest. Er vindt een oorlog plaats (in de Oudheid was het dan gebruikelijk dat de plattelandsbevolking de stad in vluchtte) en er is een ongekende verdrukking. Ik kan dan ook wel verzinnen dat er heidenen zullen komen die Jeruzalem zullen belegeren en de tempel verwoesten. Het meevoeren van slaven was in de Oudheid dan ook heel gewoon. Deze concretiseringen worden dus geïmpliceerd door de tekst van Markus.

- Lucas 19:41-44 is een toevoeging aan Marcus die dezelfde specificiteit heeft als de veranderingen in Lc 21. Beide veranderingen laten de tendens zien, omdat in het eerste geval Marcus niets zegt. Van niets naar een profetie die bij iedereen de gebeurtenissen van 70 nC op het netvlies brengt. Tja.

- Je zult moeten aantonen dat de veranderingen in Lc 21 zijn beïnvloed door Lc 19. Tot nu toe is dat niet meer dan een hypothese van jou. Ik heb een simpeler hypothese: beide veranderingen t.o.v. Marcus zijn op hetzelfde redactionele niveau gedaan.

- Als je slim bent zou je Marcus inderdaad wel zo kunnen concretiseren. Dat is echter niet het punt. Waarom zou je dat immers doen? Het is veel aannemelijker dat er een concrete aanleiding voor was, namelijk de gebeurtenissen van 70 nC.

[Mullog 611]

5 uur geleden zei sjako:

We zullen zien hoe de discussie verder verloopt. Maar ik ga ervan uit dat het voor 70 v. Chr. Is geschreven. Deze profetie was ter waarschuwing van de Christenen, dus lijkt het me logisch dat deze waarschuwing dus daarvoor in de ronte ging.

Vreemde veronderstelling. Rond 70 waren er amper christenen maar vooral Joden. Jezus is ook vooral Jood en ik geloof niet dat hij zich bekeerd heeft tot het christendom dus als het al een voorspelling van Jezus is geweest dan zal die vooral aan de Joden gericht zijn geweest.

5 uur geleden zei sjako:

We zullen zien hoe de discussie verder verloopt. Maar ik ga ervan uit dat het voor 70 v. Chr. Is geschreven. Deze profetie was ter waarschuwing van de Christenen, dus lijkt het me logisch dat deze waarschuwing dus daarvoor in de ronte ging.

Vreemde veronderstelling. Rond 70 waren er amper christenen maar vooral Joden. Jezus is ook vooral Jood en ik geloof niet dat hij zich bekeerd heeft tot het christendom dus als het al een voorspelling van Jezus is geweest dan zal die vooral aan de Joden gericht zijn geweest.

Als het aan de christenen gericht is dan pleit dat voor ontstaan na 70 omdat het dan voor een grotere groep bestemd is.

 

 

[student 45]

@Desid,

Ik zal in deze post de volgende punten behandelen:

1. Zijn de profetieën in Lukas geschreven als terugblik op de verwoesting van 70 n. Chr.?

2. Waar komen die teksten van Lukas vandaan?

3. Welke andere uitleg voor de profetieën is mogelijk?

Allereerst dus nog een keer de vraag of Lukas terugblikt op de verwoesting van 70 n. Chr. Lukas vermeldt de brand niet die er woedde na de verwoesting, noch de innerlijke twisten die er waren tussen de verschillende groeperingen onder de verdedigers. Noch de hongersnood die er heerste. Noch wie er precies Jeruzalem zou verwoesten. De profetie die Jezus volgens Lukas uitspreekt, is toepasbaar op haast iedere belegering in de Oudheid en is toepasbaar op meerdere van de talrijke belegeringen van Jeruzalem in de geschiedenis. De verovering van Jeruzalem in 137 n. Chr. past bijvoorbeeld ook uitstekend. De gruwel van de verwoesting is dan de tempel van Jupiter en alle Joden moesten de stad verlaten, zodat Jeruzalem letterlijk door de heidenen werd vertrapt. Profetieën die achteraf werden uitgesproken, zagen er in de Oudheid heel anders uit. Als we de consensus moeten geloven, dan zijn Deutero-Jesaja en Daniël profetieën die achteraf zijn uitgesproken en het zijn juist deze die de gebeurtenissen zo gedetailleerd beschrijven. En ook bij de verwoesting van Jeruzalem in 70 n. Chr. zien we dat gebeuren. In 2 Baruch wordt bijvoorbeeld over het verbranden van de tempel gesproken, iets wat niet eerder dan in 70 n. Chr. is gebeurd. Er staat een duidelijke verwijzing naar koning Agrippa, die uit Jeruzalem moest vluchten. Of neem de Sibillijnse Orakels, waarin het volgende staat:

Citaat

 But into Syria Rome’s great chief shall come 
And burn with fire the temple, and with spear 
Shall slaughter many men of Solyma, 
And spoil the great broad country of the Jews. 

Bron.

Dan wordt het nog eens echt duidelijk om welke verwoesting het precies gaat. De profetieën van Jezus lijken echter meer op de andere profetie van de verwoesting die van te voren is uitgesproken en door Josephus vermeld wordt (zie OP):

Citaat

Een stem van het oosten, een stem van het westen, een stem van de vier winden, een stem tegen Jeruzalem en de Tempel, een stem tegen de nieuwgetrouwde mannen en vrouwen, een stem tegen dit ganse volk.

(...)

Wee, wee u, Jeruzalem.

Ik weet niet of de meeste geleerden deze profetie als authentiek beschouwen, maar mij lijkt dat heel goed mogelijk. Een gebrek aan specificiteit pleit altijd voor de authenticiteit van een profetie.

De tweede vraag is waar de teksten van Lukas vandaan komen. Volgens jou wijst het feit dat Markus deze profetie niet heeft en Lukas wel op een toevoeging door Lukas. Verder is het de vraag waarom Lukas deze profetie heeft opgenomen. 

Lukas is veel langer (1,7 keer) en uitgebreider dan Markus en bevat dus heel veel materiaal dat Markus niet heeft. Het verhaal van de intocht eindigt vrij abrupt bij Markus en er is geen reden om aan te nemen dat er geen noemenswaardige dingen gebeurden op het punt waar Markus stopt. Mattheüs vertelt bijvoorbeeld wat er gebeurde toen Jezus Jeruzalem binnenreed. Markus is naar mijn mening (en daar kunnen we het nog over hebben) gebaseerd op het verslag van Petrus, terwijl Lukas gebaseerd is op veel meer ooggetuigen, waaronder ook geweest zullen zijn die noch Markus noch Petrus gekend hebben. Ik zie daarom niet in waarom een toevoeging van Lukas automatisch wijst op een toevoeging van Lukas zelf. Dan zul je eerst aan moeten tonen dat de enige bron die Lukas ter beschikking had het evangelie van Markus was. Dit verklaart ook meteen waarom Lukas de profetie heeft opgenomen: omdat Jezus deze profetie daadwerkelijk uitgesproken heeft. Misschien had hij het verhaal van een van de Farizeeën die in het gedeelte voor de profetie met Jezus spreken. In een juichende menigte kunnen de discipelen de uitspraak van Jezus best gemist hebben.

3 uur geleden zei Desid:

Bovendien hoef ik niet aan te tonen dat deze profetie in Lucas 19 door de evangelist in Jezus' mond is gelegd. Zelfs als Lucas een oudere traditie heeft overgenomen, kan ik nog beargumenteren dat de manier waarop Lucas het opschrijft is beïnvloed door de gebeurtenissen van 70 nC.

Ik zie uit naar je argumentatie.

En dan de laatste vraag, waarom Jezus deze profetie uitsprak. Nu weet ik nog niet goed of Hij daadwerkelijk op de toekomst doelde. Zoals we zagen, gebruikt Hij heel erg duidelijk de oorlog van de Makkabeeën en de profetieën rondom de verwoesting van Jeruzalem. Maar laten we aannemen dat Hij inderdaad op de toekomst doelde, waarom sprak Hij dan deze profetie uit?

1. Jezus stoelde heel erg op het Oude Testament. Het Oude Testament staat vol met profetieën van verwoesting, oordeel en oorlogen. Als joodse Profeet was er dus niets vreemds om een dergelijke onheilstijding te brengen.

2. De tijden waarin Jezus leefde, waren zeer rumoerig. Het Romeinse leger had al meerdere keren hardhandig en grootschalig moeten optreden. Meerdere keren kwamen Joodse groeperingen in opstand. In dergelijke tijden van onrust was een naderende oorlog redelijk voor de hand liggend.

Maar, @Desid, als ik onze discussie zo bekijk, dan denk ik dat ons verschil van inzicht fundamenteler ligt, nl. in de betrouwbaarheid van de evangeliën. Zomaar een observatie, ik denk dat jij dat ook wel ziet.

19 januari 2017 bewerkt door student

[sjako 643]

16 minuten geleden zei Mullog:

Vreemde veronderstelling. Rond 70 waren er amper christenen maar vooral Joden. Jezus is ook vooral Jood en ik geloof niet dat hij zich bekeerd heeft tot het christendom dus als het al een voorspelling van Jezus is geweest dan zal die vooral aan de Joden gericht zijn geweest.

Zo'n vreemde veronderstelling is dat toch niet. De Joden zullen waarschijnlijk geen interesse hebben gehad wat Jezus te zeggen had. Enkel die geloof stelden in Jezus  zullen er acht op geslagen hebben. 

Lukas moest deze woorden ook weer van anderen hebben gehoord want hij was niet één van de 12 discipelen. Maar Lukas zal dat wel tich keer gecheckt hebben denk ik. Lukas was arts en erg nauwkeurig in z'n woordkeuze. Uit alles blijkt dat hij een erg ontwikkeld en gelovig man was. Daarom lijkt het me niet logisch dat hij over deze profetie loog.

[Desid 324]

1 uur geleden zei student:

Allereerst dus nog een keer de vraag of Lukas terugblikt op de verwoesting van 70 n. Chr. Lukas vermeldt de brand niet die er woedde na de verwoesting, noch de innerlijke twisten die er waren tussen de verschillende groeperingen onder de verdedigers. Noch de hongersnood die er heerste. Noch wie er precies Jeruzalem zou verwoesten.

De tactiek die je hier toepast zou je een afleidingsmanoeuvre kunnen noemen. In plaats van alle dingen te noemen die Lucas wél noemt, en goed passen bij de gebeurtenissen van het jaar 70, ga je allerlei dingen noemen die Lucas niet noemt. In feite kun jij dan je positie volhouden tenzij Lucas de Romeinen expliciet zou benoemen en de verwoesting precies zou dateren. Zo leg je de lat wel heel erg hoog, en in het licht van hoe teksten over het algemeen gedateerd worden, te hoog.

Bovendien had Lucas een goede reden om te vermijden de Romeinen precies te benoemen. Het is een algemeen erkende tendens in zijn geschriften dat de Romeinen enigszins ontzien worden en dat christenen worden voorgesteld als gezagsgetrouwe, ongevaarlijke lieden. De nadruk in de profetieën ligt dan ook op de ongehoorzaamheid van Israël.

1 uur geleden zei student:

De profetie die Jezus volgens Lukas uitspreekt, is toepasbaar op haast iedere belegering in de Oudheid en is toepasbaar op meerdere van de talrijke belegeringen van Jeruzalem in de geschiedenis. De verovering van Jeruzalem in 137 n. Chr. past bijvoorbeeld ook uitstekend.

Zeg je nu in feite dat de voorzegging van (volgens jou) Jezus zo vaag is dat je er alle kanten mee op kunt?

Maar nu ga je voorbij aan het feit dat het mogelijke tijdskader voor de datering tussen Marcus en, ongeveer, 100 nC ligt. Dan komt alleen het jaar 70 in aanmerking als mogelijk beïnvloeder van Lucas. Zo kun je een bevredigend antwoord geven op de vraag: wat bewoog Lucas om de profetie in 19 toe te voegen en de profetie in 21 te veranderen en te concretiseren?

1 uur geleden zei student:

Als we de consensus moeten geloven, dan zijn Deutero-Jesaja en Daniël profetieën die achteraf zijn uitgesproken en het zijn juist deze die de gebeurtenissen zo gedetailleerd beschrijven.

Die noemen ook lang niet altijd man en paard.

 

1 uur geleden zei student:

Ik weet niet of de meeste geleerden deze profetie als authentiek beschouwen, maar mij lijkt dat heel goed mogelijk. Een gebrek aan specificiteit pleit altijd voor de authenticiteit van een profetie.

Dit kan pleiten voor de hypothese dat de profetieën in Marcus teruggaan op de periode vóór 70. Waarom Lucas bijvoorbeeld de Romeinen niet expliciet noemt, kan te maken hebben met het feit dat hij deze gruweldaden liever niet al te zeer aan de Romeinen wil verbinden om niet aanstootgevend over te komen.

 

1 uur geleden zei student:

Lukas is veel langer (1,7 keer) en uitgebreider dan Markus en bevat dus heel veel materiaal dat Markus niet heeft. Het verhaal van de intocht eindigt vrij abrupt bij Markus en er is geen reden om aan te nemen dat er geen noemenswaardige dingen gebeurden op het punt waar Markus stopt. Mattheüs vertelt bijvoorbeeld wat er gebeurde toen Jezus Jeruzalem binnenreed. Markus is naar mijn mening (en daar kunnen we het nog over hebben) gebaseerd op het verslag van Petrus, terwijl Lukas gebaseerd is op veel meer ooggetuigen, waaronder ook geweest zullen zijn die noch Markus noch Petrus gekend hebben. Ik zie daarom niet in waarom een toevoeging van Lukas automatisch wijst op een toevoeging van Lukas zelf.

De verschillen en tegenstrijdigheden bij deze gebeurtenissen zijn prima op een literair niveau te verklaren. Een hypothese van meerdere bronnen is dus overbodig.

 

1 uur geleden zei student:

Dan zul je eerst aan moeten tonen dat de enige bron die Lukas ter beschikking had het evangelie van Markus was.

Nee zo werkt het niet. Het is de omgekeerde wereld als je allerlei extra hypothesen zou moeten weerleggen. Het gaat er juist om dat je zo weinig mogelijk hypothesen hebt.

 

1 uur geleden zei student:

Dit verklaart ook meteen waarom Lukas de profetie heeft opgenomen: omdat Jezus deze profetie daadwerkelijk uitgesproken heeft.

Dat is een aanname waarvoor ik geen enkele grond zie.

 

1 uur geleden zei student:

dan denk ik dat ons verschil van inzicht fundamenteler ligt, nl. in de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Dat denk ik ook. Ik benader de evangeliën niet anders dan andere historische geschriften.

[student 45]

@Desid,

Ik zal weer wat algemene opmerkingen maken, dat lijkt me beter dan steeds afzonderlijk te reageren.

Begrijp me goed, natuurlijk kan de profetie van Jezus gebruikt worden als een limiet voor het ontstaan van de evangeliën. Immers, Jezus zegt dat de tempel verwoest zal worden en dat is ook gebeurd. De mogelijkheid dat dit in de mond van Jezus is gelegd na 70 n. Chr., bestaat zeker weten. Echter, de vraag is hoe zwaarwegend deze profetie is voor de datering. Immers, het dateren van oude teksten is complex, want zeer veel factoren spelen een rol. Het is ook lang niet altijd zo dat alle argumenten in eenzelfde richting wijzen. Een datering kan echter wel waarschijnlijker gemaakt worden dan een andere. Ik probeer hier een zeer belangrijk argument voor het dateren van de evangeliën te ontkrachten (letterlijk: ik probeer het argument de kracht af te nemen). Immers, het gaat allemaal om hoe waarschijnlijk het is dat Jezus deze profetie zonder voorkennis kon uitspreken (of hoe deze profetie zonder voorkennis kon ontstaan) en hoe waarschijnlijk het is dat deze profetie na 70 n. Chr. is gefingeerd. Ik heb proberen aan te tonen dat de afzonderlijke elementen van de profetie zijn gehaald uit de Septuagint. Daaruit volgt dat de profetie geen specifieke elementen bevat uit de Joodse Oorlog van 66-70 n. Chr. Bepaalde aspecten van de profetie zoals we die vinden in Mattheüs en Markus komen niet overeen met die van de Joodse Oorlog, maar met de oorlog van de Makkabeeën. Er is geen enkele verwijzing die specifiek geldt voor de Joodse Oorlog, zoals onenigheid onder de verdedigers of de brand van de tempel. De tempel heeft alleen in 70n. Chr. in brand gestaan. Een verwijzing daarnaar zou daarom de kans dat de profetie achteraf verzonnen is, sterk verhogen. Maar dat vinden we dus niet. Een profetie in algemene bewoordingen, niet specifieke, vermindert de waarde voor datering sterk. Dus ja, ik denk dat de profetie van Jezus te vaag is om de evangeliën na 70 n. Chr. vast te pinnen. Neem daar nog bij wat ik in mijn vorige post noemde. Jezus was heus niet de enige "onheilsprofeet". Hij stond in de traditie van misschien wel iedere profeet in het Oude Testament. En dan geldt ook nog dat de tijd van Jezus een tijd van onvrede en gespannen verhoudingen was. Het is dus heel goed mogelijk dat Jezus deze profetie uitsprak zonder voorkennis (d.i. Hij was daartoe in staat).

En dan het tweede punt: hoe waarschijnlijk is het dat deze profetie na 70 n. Chr. is verzonnen. Ik bracht het gebrek aan specificiteit in. Andere gefingeerde voorspellingen van de val van Jeruzalem zijn wel specifiek. Achteraf verzonnen profetieën in het algemeen zijn specifiek, zoals @Mullog al aangaf. Bij Deutero-Jesaja en Daniël zijn de profetieën voor geen tweeërlei uitleg vatbaar: wat daar beschreven staat, is maar één keer in de geschiedenis gebeurd. Maar goed, dat zegt nog niet alles. Lukas kon in een mystieke bui zijn. Jij bracht nog in dat Lukas de profetie in hoofdstuk 19 heeft die Markus niet heeft en ook gedeeltes in hoofdstuk 21 toevoegt. Je noemt het idee dat Lukas meerdere bronnen ter beschikking had een overbodige hypothese. Echter, Lukas noemt dat feit in Luk. 1:1-4 en is bovendien 1,7 keer langer dan Markus. Dus dat Lukas iets heeft wat Markus niet heeft, is helemaal niet vreemd. Algemeen wordt aangenomen dat Lukas gebruik heeft gemaakt van Q. Daar kon die profetie in hoofdstuk 19 best in staan. De toevoegingen in hoofdstuk 21 vereisen geen kennis achteraf. Ze worden geïmpliceerd door het verslag van Markus. Daarom kunnen ze op ieder moment in de geschiedenis als interpretatie bij het gedeelte ontstaan zijn. Mogelijk werd Lukas of de zijnen ook geïnspireerd door de kennis van de profetie uit hoofdstuk 19. Het gebruik van het woord (περι)κυκλόω, hapax legomena, kan daarop wijzen. 

Mijn conclusie is daarom dat de profetie over de val van Jeruzalem geen sterk argument is voor de datering van de evangeliën. Wanneer er andere argumenten zijn die op iets anders wijzen, heeft het profetie-argument geen vetorecht om iedere datum voor 70 n. Chr. uit te sluiten. Ik leg de lat niet te hoog; andere geleerden zijn met mij tot dezelfde conclusie gekomen dat de profetie van de val van Jeruzalem geen goed dateringsargument is.

19 januari 2017 bewerkt door student

[Desid 324]

11 uur geleden zei student:

Immers, het gaat allemaal om hoe waarschijnlijk het is dat Jezus deze profetie zonder voorkennis kon uitspreken (of hoe deze profetie zonder voorkennis kon ontstaan) en hoe waarschijnlijk het is dat deze profetie na 70 n. Chr. is gefingeerd.

Je maakt weer een schijnbaar dilemma. De profetie kan prima bestaan hebben vóór 70 in een of andere vorm. Het gaat er nu om, of de vorm die Lucas geeft, één keer in de scene bij de intocht, de andere keer als bewerking van Marcus, beïnvloed is door 70.

 

11 uur geleden zei student:

Ik heb proberen aan te tonen dat de afzonderlijke elementen van de profetie zijn gehaald uit de Septuagint. Daaruit volgt dat de profetie geen specifieke elementen bevat uit de Joodse Oorlog van 66-70 n. Chr.

Dan vergeet je dat de versies van Lucas toch echt wel naar de gebeurtenissen van 70 zijn toegeschreven. Want Marcus is nog tamelijk ambigu over wat er met Jeruzalem gaat gebeuren. Bij Lucas is dat een stuk helderder. Het lijkt wel alsof hij de uitkomst van de profetie al weet... En dat er geen heel specifieke zaken zijn die op 70 wijzen, ligt dus aan het feit dat Lucas de taal van de profeten kiest, en bovendien een motief heeft de Romeinen niet al te zwart te maken. 

 

11 uur geleden zei student:

Dus ja, ik denk dat de profetie van Jezus te vaag is om de evangeliën na 70 n. Chr. vast te pinnen.

Dan ga je dus volledig voorbij aan het motief dat Lucas gehad kan hebben om Marcus naar 70 toe te schrijven.

 

11 uur geleden zei student:

Ik bracht het gebrek aan specificiteit in. Andere gefingeerde voorspellingen van de val van Jeruzalem zijn wel specifiek.

Dat kun je wel weer herhalen, maar er zit een methodisch probleem, namelijk dat je de lat van specificiteit bijzonder hoog legt. Daarmee negeer je het feit dat Lucas Marcus wel degelijk specificeert.

 

11 uur geleden zei student:

Echter, Lukas noemt dat feit in Luk. 1:1-4 en is bovendien 1,7 keer langer dan Markus. Dus dat Lukas iets heeft wat Markus niet heeft, is helemaal niet vreemd. Algemeen wordt aangenomen dat Lukas gebruik heeft gemaakt van Q. Daar kon die profetie in hoofdstuk 19 best in staan. De toevoegingen in hoofdstuk 21 vereisen geen kennis achteraf. Ze worden geïmpliceerd door het verslag van Markus. Daarom kunnen ze op ieder moment in de geschiedenis als interpretatie bij het gedeelte ontstaan zijn. Mogelijk werd Lukas of de zijnen ook geïnspireerd door de kennis van de profetie uit hoofdstuk 19. Het gebruik van het woord (περι)κυκλόω, hapax legomena, kan daarop wijzen. 

Nee, dat het in Q stond is per definitie uitgesloten, omdat het niet in Matteüs staat.

Dat de toevoegingen door Lucas geïmpliceerd zijn in Marcus is echt onzin. Als je heel veel toeval aanneemt kan dit inderdaad gebeurd zijn, en dat dan Lucas' versie toevallig nauwer aansluit bij de gebeurtenissen van 70. Echter, ik kies liever voor een concrete aanleiding dan zoveel toeval.

Als je een bron achter Lucas wilt aannemen, moet je bijvoorbeeld kunnen laten zien dat er on-Lucaanse woorden gebruikt worden, dat het spanningen vertoont met Lucas' eigen bedoelingen, enzovoort. Dat is hier niet het geval. Sterker nog, de stijl van de toevoegingen is typisch Lucaans. Lucas vervangt hier de vervloeking van de vijgeboom (die hij wellicht als te grof zag) door deze profetie, die een mimesis is van de huilende Elisa over rampen voor Israël (2 Kon 8:11v.).

11 uur geleden zei student:

Het gebruik van het woord (περι)κυκλόω, hapax legomena, kan daarop wijzen. 

Maar dat hoeft in het geheel niet; het kunnen ook puur Lucaanse woorden zijn. Dat is ook de eenvoudiger verklaring.

11 uur geleden zei student:

andere geleerden zijn met mij tot dezelfde conclusie gekomen dat de profetie van de val van Jeruzalem geen goed dateringsargument is.

Kun je één van die geleerden noemen die niet een conservatieve christen is?