Kosmologisch argument voor het bestaan van God

[Mullog 611]

10 uur geleden zei Kataphraktos:

Nou, dat zie ik dus anders.   Maar ik zou zeggen: open een nieuw topic rond dat onderwerp met als titel: "Argument tegen God: Immateriële bewustzijns bestaan niet". Weet je wat, ik doe het wel voor je.

Dit topic heet "Kosmologisch argument voor het bestaan van God" en in de openingspost wordt onderstaande redenatie gegeven als een korte samenvatting van dit argument:

Citaat

1. Alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak.
2. Het universum is begonnen te bestaan.
3. Dus het universum heeft een oorzaak.

De vraag die ik heb is waarom de eerste oorzaak "immateriële" moet zijn? Er is, voor zover mij bekend,  geen enkel kosmologisch argument die dit eist, noch is er een dwingende noodzaak voor.

@Kataphraktos kun je de argumentatie voor de immaterialiteit geven?

[Hitchens 134]

12 uur geleden zei Kataphraktos:

Het is me niet duidelijk wat het criterium van "geldigheid" inhoudt in de context van definities. Binnen een filosofische discussie is een definitie een tool om verder te komen in een redenering.

De definitie die jij gebruikt zie ik niemand anders gebruiken. Mensen die ik heb gesproken over God gebruiken allemaal andere definities. Ik vermoed dat je dus een definitie hebt gekozen waarmee je een punt kunt maken en dat het zonder die definitie niet mogelijk is. Is dat juist ?Transcendent, immanent, persoonlijk, opperwezen, man met baard, liefde, alles loopt door elkaar wanneer er wordt gesproken over God, maar een materieloos bewustzijn roept alleen maar extra vragen op.

[Dat beloof ik 836]

11 uur geleden zei Kataphraktos:

Zijn jullie soms ook broers van elkaar, Hitchens en Dat beloof ik? Of zijn jullie één en dezelfde persoon? Ik zie namelijk overeenkomsten in standpuntbepaling. Maar er zijn ook verschillen. Hitchens richt zich iets meer op de inhoud en geeft wat scherpere antwoorden.

Nee. En ik heb geen broer. Inderdaad zijn er overeenkomsten in standpunt bepaling, we gaan er beiden van uit dat we een conclusie pas kunnen trekken nadat we de feiten kennen. U ziet, op zo'n vraag krijgt U gewoon antwoord, in plaats van een onnodig nietszeggend 'dat zeg ik lekker niet'. Dergelijke kinderachtige antwoorden, daar blijf ik vandaan hoor.

44 minuten geleden zei Mullog:

@Kataphraktos kun je de argumentatie voor de immaterialiteit geven?

@MullogDat heeft hij niet, @Kataphraktosgeeft zelf aan dat dit speculatie is.

Citaat

Een andere eigenschap van de oorzaak van het universum, is dat het immaterieel is. Materie en tijd zijn immers met elkaar verbonden. Als iets buiten de tijd staat, is het ook immaterieel. Wel, ik weet dit niet zeker. Maar ik vermoed het. Ik mag speculeren, toch?

Vervolgens maakt hij de sprong van speculatie naar feit. In reactie op mijn statement dat het niet bestond, antwoordde hij 'dat zie ik dus anders.' Onbegrijpelijk hoe hij dat voor zichzelf rijmt.

[Hitchens 134]

@Kataphraktos nog twee vragen waar ik benieuwd ben op het antwoord:

1. Hoe kan een oorzaak plaatsvinden zonder tijd? 

2. Waar is 'buiten het universum'? Maw hoe kan er een locatie zijn zonder ruimte.

[MysticNetherlands 298]

1. Je kunt prima zeggen dat x kan bestaan zonder y en y niet zonder x. Een atemporale causaliteit.

 

2. Toch filosofeert de wetenschap over andere universa.  Bijvoorbeeld, onder de juiste omstandigheden, aan het 'andere eind' van een zwart gat. Of op een 5e as bijvoorbeeld. 

[Robert Frans 1.536]

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

@KataphraktosImmaterieel bewustzijn bestaat niet. Elke bewustzijn dat we kennen is altijd gekoppeld aan materie. Een bewustzijn zonder materie is een verzonnen, niet bestaand fenomeen. En datzelfde geldt daarmee voor alle wezens die U in uw fantasie voorziet van zo'n immaterieel bewustzijn. Uw definitie leidt dus tot de noodzakelijke conclusie dat uw god niet bestaat.

Strikt wetenschappelijk gezien kun je dat zo niet stellen. Je moet dan volgens mij eigenlijk zeggen: "We hebben tot nu toe nog nooit immaterieel bewustzijn zoals wij dat definieren (op wetenschappelijke wijze) waargenomen of gemeten." Net zoals ze bij het zoeken naar buitenaards leven ook voornamelijk uitgaan van leven "zoals wij dat kennen."
Het is namelijk heel wel mogelijk dat er leven is dat wij niet als leven herkennen, omdat het zo totaal anders is dan wij gewend zijn. En dat we misschien op een dag eens wél immaterieel bewustzijn ontdekken.

Overigens moest ik bij dit topic toch weer even aan onderstaande afbeelding denken:

Los van wat we er wel of niet van zouden moeten denken, blijft ik dit toch onvoorstelbaar fascinerend vinden.

In some sense man is a microcosm of the universe; therefore what man is, is a clue to the universe. We are enfolded in the universe.
-David Bohm

[The Black Mathematician 82]

12 uur geleden zei Kataphraktos:

Interessant! Als dat paraconsistente logica genoemd wordt, hoe heet dan de conventionele logica, waarbij de wet van de uitgesloten derde wel geldt?

Klassieke logica.

[Dat beloof ik 836]

52 minuten geleden zei MysticNetherlands:

1. Je kunt prima zeggen dat x kan bestaan zonder y en y niet zonder x. Een atemporale causaliteit.

Atemporele causaliteit bestaat niet. In begrijpbaar Nederlands:

Elke gevolg wordt in de tijd voorafgegaan door een oorzaak. Het gebruik van de term atemporele causaliteit als reactie daarop  klinkt erg duur, maar wat je in feite zegt is "nietes". Er zal toch enige vorm van bewijs of aanwijzing moeten zijn voor 'atemporele causaliteit', want anders is dit woord net zo waardevol als 'snarf'. 

22 minuten geleden zei Robert Frans:

Strikt wetenschappelijk gezien kun je dat zo niet stellen. Je moet dan volgens mij eigenlijk zeggen: "We hebben tot nu toe nog nooit immaterieel bewustzijn zoals wij dat definieren (op wetenschappelijke wijze) waargenomen of gemeten."

Tot het moment dat immaterieel bewustzijn wetenschappelijk is aangetoond, is er helemaal niets wetenschappelijks aan en kun je er niet wetenschappelijk over praten. Ook niet strikt dus.

Mensen en apen lijken ook veel op elkaar, ook onvoorstelbaar fascinerend ?

[Hitchens 134]

53 minuten geleden zei Robert Frans:

Je moet dan volgens mij eigenlijk zeggen: "We hebben tot nu toe nog nooit immaterieel bewustzijn zoals wij dat definieren (op wetenschappelijke wijze) waargenomen of gemeten.

Dan moet je het anders noemen. Een bewustzijn is namelijk gekoppeld aan een materieel brein. Immaterieel bewustzijn is per definitie tegenstrijdig. Iets als immateriële materie of een dag zonder tijd.

Het klinkt heel interessant allemaal en met veel fantasie kan alles bestaan. Maar eigenlijk slaat het nergens op.

Ja, een vliegend nijlpaard kan ook bestaan, want we hebben nog nooit gezien dat het niet bestaat. Wetenschappelijk gezien moet je dan zeggen: we hebben zoiets nog nooit waargenomen. Het enige wat zo'n bewering doet is het starten van een uitwisseling van fantasieën.

Als materieloos bewustzijn wordt gedefinieerd als een idee over bewustzijn gebaseerd op fantasie, dan ik daarmee akkoord gaan.

[Desid 324]

Op 25-12-2016 om 08:28 zei Dat beloof ik:

Ongelooflijk soms, de onlogische redenaties die christenen opstellen om voor zichzelf toch maar vooral duidelijk te maken dat hun geloof volkomen verklaarbaar is.

Er van uitgaand dat de argumentatie in de openingspost klopt, leidt het nog niet tot de conclusie dat er een god is, laat staan dat dit de christeljke god is. Wat betreft de redenatie van Desid, voor de zaak aannemende dat een en ander voor punt F klopt, op geen enkele wijze is het logisch om in dat punt ineens 'één noodzakelijk wezen' op te voeren.

Het is volstrekt onzinnig om vanuit het startpunt 'alles wat bestaat heeft een oorzaak' te komen tot de conclusie dat er een god bestaat die geen oorzaak heeft; het is immers tegengesteld aan elkaar. Nog geen enkele gelovige heeft kunnen uitleggen waarom het logisch om bij een universum wèl de vraag te stellen hoe het is ontstaan, maar bij de door hen veronderstelde veroorzaker 'god' nìet. Het antwoord is echter eenvoudig: het betreft hier een doelredenering, men wil uitkomen bij een vooraf bepaald doel en dat is die veronderstelde god. Altijd keert daarbij hetzelfde manco in de redenering terug, nl de argumenten die men gebruikt kunnen ook tot andere conclusies leiden dan het bestaan van die god.

Onder punt f staat ook niet één, maar een. Je zou ook kunnen zeggen 'minstens één'. Vervolgens kun je natuurlijk zeggen dat je het aantal noodzakelijke wezens niet onnodig moet vermenigvuldigen, als je er maar één nodig hebt. Dus het is volledig logisch, als je tenminste goed leest.

Er staat ook niet: alles wat bestaat heeft een oorzaak, maar dat volgens het principle of sufficient reason elk contingent ding een verklaring nodig heeft. De verklaring die volgens het argument nodig is, namelijk een being dat geen verklaring nodig heeft (een noodzakelijk wezen), omdat je anders niet kunt verklaren waarom de contingente dingen bestaan.

Bij contingente dingen, die er net zo goed niet hadden kunnen zijn, moet je steeds vragen: maar wat veroorzaakte dat het bestaat als het ook niet had kunnen bestaan?

Bij noodzakelijke zijnden kan dat niet, omdat deze er noodzakelijk zijn, en niet niet kunnen zijn.

 

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Los van wat we er wel of niet van zouden moeten denken, blijft ik dit toch onvoorstelbaar fascinerend vinden.

In some sense man is a microcosm of the universe; therefore what man is, is a clue to the universe. We are enfolded in the universe.
-David Bohm

Same here.

Uiteindelijk zijn wij toch op de één of andere manier ontstaan vanuit een setje materie, ruimte en tijd. 

Ik hoop dat we er ooit achter komen.

[Robert Frans 1.536]

40 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Tot het moment dat immaterieel bewustzijn wetenschappelijk is aangetoond, is er helemaal niets wetenschappelijks aan en kun je er niet wetenschappelijk over praten. Ook niet strikt dus.

Mensen en apen lijken ook veel op elkaar, ook onvoorstelbaar fascinerend ?

Jazeker, dat fascineert mij ook inderdaad. En je punt is?

Wat betreft wetenschappelijke formulering (en dan neem ik ook de post van @Hitchens even mee): vliegende nijlpaarden kunnen inderdaad nog altijd bestaan, hoewel dan op andere planeten. Of misschien als hele kleine insectjes op aarde, die nog niet ontdekt zijn en die bij ontdekking wellicht zo genoemd zullen worden om wat voor reden ook. Je kunt het dus inderdaad nooit helemaal uitsluiten.
Als wetenschappers bijvoorbeeld zoeken naar planeten die geschikt zouden kunnen zijn voor leven, dan spreken zij ook altijd over leven "zoals wij dat kennen." Zij nemen dus ook het voorbehoud in acht dat er wel degelijk leven kan bestaan dat onder andere voorwaarden is ontwikkeld dan wij. Ik zie dus eerlijk gezegd het probleem niet om dat voorbehoud te blijven maken.

Natuurlijk is het logisch dat je dat niet steeds wil blijven zeggen als je over iets spreekt waarvan de kans zeer klein tot nihil is dat we dat nog gaan ontdekken. We zullen nooit letterlijke vliegende nijlpaarden op aarde tegenkomen, dus dan kun je prima stellen dat ze niet bestaan, zeker in het dagelijks spraakgebruik. Maar zodra je verder kijkt dan enkel de aarde, als je dus de kosmos inreist, dan kan die stelling niet zonder meer opgaan. Dan moet je tóch openstaan voor wat je allemaal wel niet kan tegenkomen, alleen al om te voorkomen dat je gevonden buitenaards leven niet eens weet te herkennen.
Het ligt er dus ook heel erg aan wat je onderzoekt en waar je in dat onderzoek staat. Zoekers naar buitenaards leven spreken anders over zulke mogelijkheden dan biologen hier op aarde. En als je zelfs nog daarbij een kijkje buiten de kosmos wil nemen, of wiskundig wil berekenen, dan liggen misschien nog veel meer opties open dan wij voor mogelijk houden.
Ik bedoel, we hebben het over een kosmos dat niet eens een centrum of midden kent, met zwarte gaten waarin de tijd letterlijk stil staat, waarvan negentig procent voor ons niet eens waarneembaar ís, waarin haar buitenste regionen sneller dan het licht uitdijen, zo begreep ik eens, en waarover wetenschappers verder nog spreken in termen als "kromming van de ruimtetijd" en "opgerolde dimensies." En daar wil je dan nog buiten treden.

Overigens vind ik het idee dat God een immaterieel bewustzijn zou zijn nog niet eens zo heel erg sterk. Ik bedoel, als ik een boek schrijf, dan ben ik volgens mijn personages in hun boekwereld wellicht ook een immaterieel bewustzijn, maar zit ik toch gewoon als mens achter mijn laptop het verhaal te tikken. Mijn personages zullen mij misschien niet materieel zien en ik ben dan wel niet gebonden aan hun tijd en ruimte, laat staan aan hun natuurwetten, maar dat betekent natuurlijk niet dat ik zelf vervolgens niet materieel zou zijn.
Als daarbij het christendom ons leert dat God ons naar zijn beeld heeft geschapen en dat Hijzelf zelfs mens is geworden, en als de wetenschap ons leert dat bewustzijn inderdaad materie nodig heeft om voor ons waarneembaar te zijn en in onze kosmos zich te manifesteren, dan ben ik er niet zo zeker van of God wel zo immaterieel is als sommigen hier lijken te beweren.

[Mullog 611]

13 uur geleden zei Kataphraktos:

Het is me niet duidelijk wat het criterium van "geldigheid" inhoudt in de context van definities.

Het lijkt mij dat een definitie geldigheid moet bezitten omdat deze inhoud aan een begrip geeft. Je kunt wel een discussie aangaan om overeenstemming over een definitie te krijgen zodat het gesprek een verder zinvol verloop kan krijgen.

Laat ik een simpel voorbeeld geven.

Definitie; De hypotenusa van een rechthoekige driehoek is de zijde die tegenover de rechte hoek ligt.

Door deze definitie kunnen we spreken over de stelling van Pythagoras als "het kwadraat van de lengte van de hypotenusa is de som van de kwadraten van de lengten van de rechthoekszijden.". Zonder de definitie wordt dit "het kwadraat van de lengte van de zijde van een rechthoekige driehoek die tegenover de rechte hoek ligt is de som van de kwadraten van de lengten van de rechthoekszijden.".

Als de definitie van de hypotenusa geen geldigheid bezit, bijvoorbeeld door de onderstaande definitie te hanteren:

Definitie; De hypotenusa is een zijde van een driehoek.

Dan is die definitie, als we het erover eens zijn, niet fout, maar in context van de stelling van Pythagoras, ongeldig en hebben we dus niets aan de definitie. Ergo, een definitie moet geldigheid bezitten omdat dat de enige bestaansrecht van een definitie is.

 

Snappie?

[Dat beloof ik 836]

Ik begrijp niet dat er wordt gevraagd naar de betekenis van 'geldigheid'  bij definities. Het lijkt me duidelijk. 

Zouden er ook mensen zijn die in de trein bij de conducteur zeggen "O, moet ik een geldig plaatsbewijs hebben ? ". Dan denk ik toch dat die conducteur daar niet in mee gaat en gewoon de man uit de trein zet.

[Mullog 611]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik begrijp niet dat er wordt gevraagd naar de betekenis van 'geldigheid'  bij definities. Het lijkt me duidelijk. 

Zouden er ook mensen zijn die in de trein bij de conducteur zeggen "O, moet ik een geldig plaatsbewijs hebben ? ". Dan denk ik toch dat die conducteur zegt "ga met een ander de draak steken".

Ik ook niet, moet ik eerlijk zeggen. In dat verband is het heel vreemd dat iemand een topic begint over iets ingewikkelds als "Kosmologisch argument voor het bestaan van God" en dan dit soort opmerkingen plaatst. Alsof een kind uit groep 8 een discussie begint over infinitesimaalrekening en daarna vraagt om de staartdeling uit te leggen.

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Atemporele causaliteit bestaat niet. In begrijpbaar Nederlands:

Elke gevolg wordt in de tijd voorafgegaan door een oorzaak. Het gebruik van de term atemporele causaliteit als reactie daarop  klinkt erg duur, maar wat je in feite zegt is "nietes". Er zal toch enige vorm van bewijs of aanwijzing moeten zijn voor 'atemporele causaliteit', want anders is dit woord net zo waardevol als 'snarf'.

Ik zie al dat jij niet erg filosofisch bent ingesteld. 

https://plato.stanford.edu/entries/causation-metaphysics/

http://philosophy.stackexchange.com/questions/31258/does-causality-always-require-an-arrow-of-time

Snap je mijn voorbeeld over x en y? Daar zit geen enkele tijdsfactor in verwerkt

 

[Dat beloof ik 836]

19 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ik zie al dat jij niet erg filosofisch bent ingesteld. 

https://plato.stanford.edu/entries/causation-metaphysics/

http://philosophy.stackexchange.com/questions/31258/does-causality-always-require-an-arrow-of-time

Snap je mijn voorbeeld over x en y? Daar zit geen enkele tijdsfactor in verwerkt

 

Linken naar hele lappen tekst (onvriendelijk gezegd: argumenting by link).

Zeg het aub gewoon in een paar zinnen begrijpelijk Nederlands.

[Kataphraktos 1]

@The Black Mathematician Maar natuurlijk! Thanks.

Sorry allemaal, maar de discussie wordt te tijdrovend om nog al jullie stukken te lezen, laat staan erop te reageren. Ik reageer nu alleen op Hitchens.

6 uur geleden zei Hitchens:

Óf de opeenvolging is wel begonnen, maar zonder (eerste) oorzaak. Ik zie niet in waarom dat geen valide optie is.

Hmm, vreemd. Ik zie juist niet in hoe dat wel een valide optie is.  Als een reeks een begin heeft, dan is er toch altijd een eerste item in de reeks?

Bijvoorbeeld: gebeurtenis C is veroorzaakt door gebeurtenis B, die weer is veroorzaakt door gebeurtenis A. Als gebeurtenis A niet is veroorzaakt door een eerste oorzaak, dan is gebeurtenis A dus de eerste, onveroorzaakte oorzaak. Toch?

Dus het lijkt mij dat de reeks van eerdere gebeurtenissen ofwel oneindig ver teruggaat, ofwel niet oneindig ver teruggaat. En in het laatste geval moet er dus een eerste item van de reeks zijn.

Wat betreft bewustzijn: poeh, tja, ik kan je moeilijk uitleggen wat een bewustzijn is. Ik ga ervan uit dat jij een bewustzijn bent, en dat je dus een "first person experience" hebt van hoe het is om een bewustzijn te zijn. Die "first person experience" is toch veel beter dan een definitie die ik zou kunnen geven?

Wat betreft geldigheid van een definitie: Kun je deze definitie gewoon even accepteren, for the sake of the argument, en mijn vraag beantwoorden? Ik wil namelijk in kaart brengen op welke punten Snarf verschilt van God.

[MysticNetherlands 298]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Linken naar hele lappen tekst (onvriendelijk gezegd: argumenting by link).

Zeg het aub gewoon in een paar zinnen begrijpelijk Nederlands.

Dat deed ik al. Je ging er niet op in. Iets met x en y.  Nu voor de derde keer refereer ik er aan. In heel simpel Nederlands.

[MysticNetherlands 298]

He MH heeft n nieuwe hobby: disliken van mijn berichten 

[Magere Hein 15]

46 minuten geleden zei MysticNetherlands:

He MH heeft n nieuwe hobby: disliken van mijn berichten 

Ik dislike nietszeggende oneliners. En aangezien jij er meester in bent... Ik heb je nog niet kunnen betrappen op goed onderbouwde beargumenteerde commentaren.
Vandaar! Ik licht mijn dislikes gaarne toe. Anders maak ik me ook schuldig aan one liners

[MysticNetherlands 298]

27 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik dislike nietszeggende oneliners. En aangezien jij er meester in bent... Ik heb je nog niet kunnen betrappen op goed onderbouwde beargumenteerde commentaren.
Vandaar! Ik licht mijn dislikes gaarne toe. Anders maak ik me ook schuldig aan one liners

Dat jij mijn relaas over x en y afdoet als een nietszeggende oneliner.... wat een verrassing

[Magere Hein 15]

12 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Dat jij mijn relaas over x en y afdoet als een nietszeggende oneliner.... wat een verrassing

Je plempt enkele internet links neer...Om dat een relaas te noemen...Dat maakt dit schrijven een trilogie.

[MysticNetherlands 298]

44 minuten geleden zei Magere Hein:

Je plempt enkele internet links neer...Om dat een relaas te noemen...Dat maakt dit schrijven een trilogie.

Ga vooral niet in op wat ik zeg. X. Y. De links gaan je ws toch boven je pet en je mag ze negeren.

[Dat beloof ik 836]

Dat heeft ook geen zin. Ik ben ingegaan op je x-y-atemporele causaliteit : https://credible.nl/topic/27864-kosmologisch-argument-voor-het-bestaan-van-god/?do=findComment&comment=1137167

en dan wordt door jou naderhand glashad gesteld dat ik er niet op ben in gegaan: https://credible.nl/topic/27864-kosmologisch-argument-voor-het-bestaan-van-god/?do=findComment&comment=1137208

geen wonder dat mensen dat gedrag gaan diisliken, en dan nog zielig doen ook.